מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' דצמבר 01, 2018 7:45 pm

אוצר החכמה כתב:אז אשאל את השאלה ללא תוכן.
האם אינכם חוששים שריבוי העיסוק וההטפה לעסק בפשוטו של מקרא עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פנימיות?

יתכן שהתשובה היא לא. כי אנחנו עוסקים גם בזה וגם מזה לא מניחים ידינו גם עוסקים בפשוטו של מקרא וגם לומדים חלקים אחרים דוגמת חכמת האמת ופנימיות התורה. אבל זו השאלה.

עניתי על כך בחציה השני של תגובתי שהתייחסה לגופם של דברים - כי אכן מדובר על עורר על חלק שנזנח ולא על עזיבת החלקים האחרים.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' דצמבר 01, 2018 8:36 pm

בעז"ה

1. לגבי החשש של הרב אוצר החכמה, זה חשש שיש כמעט בכל תחום, וכמו כל דבר בחיים צריך איזון, מתוך הכרת המשקל של כל ענין. אולי כוונתך שלפעמים ריבוי העיסוק בפשט גורם לזלזל בשאר הדרכים שהתורה נדרשת, ומתגנבת תחושות בטן שונות. אמת, צריך מידי תקופה לעשות חזרה על כל עיקרי האמונה, ובכללם ההכרה באמיתות תורת חז"ל.
2. אבל צריך להוסיף, שחלק מאנשי פש"מ מתיחסים לזה כאל בסיס בתורה ובעבודת ה'. זאת אומרת כשם שמי שיודע רק קיצורי הלכות ואין לו יד בשורשי הדברים בתלמוד ובסברא, הוא בבחינת גוף בלי נשמה. כך גם היחס כלפי עיקרי האמונה והיהדות, שמי שלא לומד וחי את פשוטי המקראות, (והוא יונק את מקורות יניקתו, מספרי מוסר וחסידות וכדו') הוא כגוף בלי נשמה ביחס לעיקרי ידיעת ה' ועבודתו.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' דצמבר 01, 2018 9:24 pm

שעת הכושר כתב:
פרי יהושע כתב:...אולי אעיר עוד קצת על השאלה מה רע בכל הספרים שהיו וכדו', שהועלו כאן לעיל:
אין ספק שעם כל המשברים שעברו על עם ישראל, ועם חזרתו לארצו, וגם הדיבור בלה"ק (אף שהרבה יגידו שהוא בא מהס"א), יש איזה חיידק (ולא במובן השלילי), המבקש, דורש את שלו, לחזור ולקרוא את התורה ממקורה הטהור...

זה לא הפעם הראשונה שאני שומע את ה'פנינה' הזאת, אבל עדיין לא זכיתי להבינה.
בספרי רבותינו אפשר לראות שליטה בנבכי לשה"ק ברמה שאנחנו לא מעיזים אפילו לחלום עליה, אז האם לדעתך אנחנו יכולים להיות 'פרשנים' טובים יותר מחמת העובדה שאת החיים שלנו אנחנו מנהלים בשפת העיברית, לעומת רבותינו שדיברו באידיש או בצרפתית, אבל ידעו לכתוב הקדמות עמוסות במליצות תנכיו"ת שאנחנו לא יודעים מאיזה צד להתחיל לקרוא אותם?
בקיצור - האם ה'עברית' שבספרי 'מן המים' קרובה לשפת התנ"ך יותר מהשפה בה נכתבו חידושי מש"ח ביה"ל ונצי"ב?

לא
נסתי בסך הכל להתחקות על התופעה מהשורש של הצורך בדבר, ולא לחייב או לשלול אותה, וגם לא להצביע על אפשרות גדולה יותר להגיע עם זה למטרה כל שהיא, הא ותו לא.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' דצמבר 01, 2018 10:45 pm

ברצוני להדגיש פה חלוקה בין שני דברים.
א] קריאה מחדש של המילים [טקסט בלע"ז].
ב] לחשוב על יסודות הדברים מחדש.
דווקא אחרי שאדם מילא כריסו בלימוד תושבע"פ ויש לו עולם עשיר של יסודות באגדה, יש בכוחו ללמוד את המלים מחדש ולשים לב כמה מרגליות יש בהן. כמובן שצבת בצבת עשויה, ותוך כדי הוא מעמיק ביסודי הדברים לאור היסודות שהושרשו אצלו מכבר.
ועוד דבר חשוב, ככה הוא רואה את הדברים שלמד איך שהם מופיעים במילים פשוטות. וזה יכול לעזור לו להתחבר אליהם בצורה יותר עמוקה.
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ש' דצמבר 01, 2018 11:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' דצמבר 01, 2018 11:14 pm

ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:הרב מקדש מלך, מסתבר שאין קשר בין "פשוטו של מקרא" שאתה נהנה לעסוק בו ובין ה"פשטות המתחדשים" שמדובר עליהם באשכול זה.
אמנם אינני יודע בדיוק מהי שיטת ר"ל מינצברג וכיוצא בו, אבל יש נקודה אחת והיא פשוטה וברורה. אף שניתן בדרך כלל להבין את פירוש המילות של הפסוקים גם ללא פירושי רבותינו, טבעם של סיפורי התורה הוא שלא ניתן כלל לעמוד על המסר ועל המשמעות של הדברים מתוך הפסוקים עצמם, והטוען אחרת לענ"ד אינו דובר אמת. אלו הלומדים פשוטו של מקרא, אין פירוש הדבר שהם לומדים ללא ביאור ופירוש, אלא שהם תולים בדברי התורה את הרהוריהם ופירושיהם.
ומה נעשה שטוב לנו לקרוא את הפסוקים במשקפיהם של רבותינו מלתלות בהם את רעיונותינו וסברותינו.


לדעתי אי אפשר להניח זאת כהנחה מוחלטת. יש הרבה חלקים בתורה שניתן להבינם בקריאה פשוטה. כמובן שיתכן עומק לפנים מעומק, אבל יש משמעות ומסר בקריאה הפשוטה.

כשאני מנסה למחוק את כל מה שלימדונו רבותינו אודות סיפור יעקב והברכות, או יוסף והאחים, וקורא את הפסוקים כמות שהם - אזי בהחלט יש בידי סיפורים בעלי ערך ספרותי, מעין שילוב של טרגדיה וקומדיה, אבל אינני יודע מה משמעותם ומה אני אמור ללמוד מהם. ללא פירוש רש"י אפילו לא ברור לי לגמרי מי הטובים ומי הרעים.
הערך של פסוקי התורה הוא בידיעה שבתוך הפסוקים הללו מקופלת וגנוזה חכמתו העליונה של הקב"ה, המתגלה על ידי חכמינו שבכל דור, הן בתכני הסיפור כפי שהעמיקו בהם חכמינו, הן בלשונות הפסוקים והן בצירופי האותיות, טעמיהן ורמזיהן, שכל התורה שמותיו של הקב"ה.
ואילו הסיפורים כשלעצמם - בהחלט אפשר למצוא סיפורים יפים יותר! ואת זה לא אני אומר, אלא הזהר הקדוש, בדברים שאני מעתיק כאן באותיות גדולות, עבור אלה שאולי מתקשים לקרוא בקטן - במיוחד לאור כמה הודעות הזויות במיוחד שנכתבו כאן. וזה לשונו הקדוש:

רבי שמעון אמר: ווי לההוא בר נש דאמר דהא אורייתא אתא לאחזאה ספורין בעלמא ומלין דהדיוטי, דאי הכי אפילו בזמנא דא אנן יכלין למעבד אורייתא במלין דהדיוטי ובשבחא יתיר מכולהו. אי לאחזאה מלה דעלמא, אפילו אינון קפסירי דעלמא אית בינייהו מלין עלאין יתיר. אי הכי ניזיל אבתרייהו ונעביד מנייהו אורייתא כהאי גוונא. אלא כל מלין דאורייתא מלין עלאין אינון ורזין עלאין.

ולהלן שם:
על דא האי ספור דאורייתא לבושא דאורייתא איהו. מאן דחשיב דההוא לבושא איהו אורייתא ממש ולא מלה אחרא, תיפח רוחיה ולא יהא ליה חולקא בעלמא דאתי. בגין כך אמר דוד "גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך", מה דתחות לבושא דאורייתא.
תא חזי אית לבושא דאתחזי לכולא, ואינון טפשין כד חמאן לבר נש בלבושא דאתחזי לון שפירא לא מסתכלין יתיר... כהאי גוונא אורייתא אית לה גופא ואינון פקודי אורייתא דאקרון גופי תורה, האי גופא מתלבשא בלבושין דאינון ספורין דהאי עלמא, טפשין דעלמא לא מסתכלי אלא בההוא לבושא דאיהו ספור דאורייתא ולא ידעי יתיר ולא מסתכלי במה דאיהו תחות ההוא לבושא. אינון דידעין יתיר לא מסתכלן בלבושא אלא בגופא דאיהו תחות ההוא לבושא. חכימין עבדי דמלכא עלאה אינון דקיימו בטורא דסיני לא מסתכלי אלא בנשמתא דאיהי עקרא דכולא אורייתא ממש. ולזמנא דאתי זמינין לאסתכלא בנשמתא דנשמתא דאורייתא.

הרואה
הודעות: 2129
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי הרואה » ש' דצמבר 01, 2018 11:33 pm

סגי נהור כתב:
ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:הרב מקדש מלך, מסתבר שאין קשר בין "פשוטו של מקרא" שאתה נהנה לעסוק בו ובין ה"פשטות המתחדשים" שמדובר עליהם באשכול זה.
אמנם אינני יודע בדיוק מהי שיטת ר"ל מינצברג וכיוצא בו, אבל יש נקודה אחת והיא פשוטה וברורה. אף שניתן בדרך כלל להבין את פירוש המילות של הפסוקים גם ללא פירושי רבותינו, טבעם של סיפורי התורה הוא שלא ניתן כלל לעמוד על המסר ועל המשמעות של הדברים מתוך הפסוקים עצמם, והטוען אחרת לענ"ד אינו דובר אמת. אלו הלומדים פשוטו של מקרא, אין פירוש הדבר שהם לומדים ללא ביאור ופירוש, אלא שהם תולים בדברי התורה את הרהוריהם ופירושיהם.
ומה נעשה שטוב לנו לקרוא את הפסוקים במשקפיהם של רבותינו מלתלות בהם את רעיונותינו וסברותינו.


לדעתי אי אפשר להניח זאת כהנחה מוחלטת. יש הרבה חלקים בתורה שניתן להבינם בקריאה פשוטה. כמובן שיתכן עומק לפנים מעומק, אבל יש משמעות ומסר בקריאה הפשוטה.

כשאני מנסה למחוק את כל מה שלימדונו רבותינו אודות סיפור יעקב והברכות, או יוסף והאחים, וקורא את הפסוקים כמות שהם - אזי בהחלט יש בידי סיפורים בעלי ערך ספרותי, מעין שילוב של טרגדיה וקומדיה, אבל אינני יודע מה משמעותם ומה אני אמור ללמוד מהם. ללא פירוש רש"י אפילו לא ברור לי לגמרי מי הטובים ומי הרעים.
הערך של פסוקי התורה הוא בידיעה שבתוך הפסוקים הללו מקופלת וגנוזה חכמתו העליונה של הקב"ה, המתגלה על ידי חכמינו שבכל דור, הן בתכני הסיפור כפי שהעמיקו בהם חכמינו, הן בלשונות הפסוקים והן בצירופי האותיות, טעמיהן ורמזיהן, שכל התורה שמותיו של הקב"ה.
ואילו הסיפורים כשלעצמם - בהחלט אפשר למצוא סיפורים יפים יותר! ואת זה לא אני אומר, אלא הזהר הקדוש, בדברים שאני מעתיק כאן באותיות גדולות, עבור אלה שאולי מתקשים לקרוא בקטן - במיוחד לאור כמה הודעות הזויות במיוחד שנכתבו כאן. וזה לשונו הקדוש:

רבי שמעון אמר: ווי לההוא בר נש דאמר דהא אורייתא אתא לאחזאה ספורין בעלמא ומלין דהדיוטי, דאי הכי אפילו בזמנא דא אנן יכלין למעבד אורייתא במלין דהדיוטי ובשבחא יתיר מכולהו. אי לאחזאה מלה דעלמא, אפילו אינון קפסירי דעלמא אית בינייהו מלין עלאין יתיר. אי הכי ניזיל אבתרייהו ונעביד מנייהו אורייתא כהאי גוונא. אלא כל מלין דאורייתא מלין עלאין אינון ורזין עלאין.

ולהלן שם:
על דא האי ספור דאורייתא לבושא דאורייתא איהו. מאן דחשיב דההוא לבושא איהו אורייתא ממש ולא מלה אחרא, תיפח רוחיה ולא יהא ליה חולקא בעלמא דאתי. בגין כך אמר דוד "גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך", מה דתחות לבושא דאורייתא.
תא חזי אית לבושא דאתחזי לכולא, ואינון טפשין כד חמאן לבר נש בלבושא דאתחזי לון שפירא לא מסתכלין יתיר... כהאי גוונא אורייתא אית לה גופא ואינון פקודי אורייתא דאקרון גופי תורה, האי גופא מתלבשא בלבושין דאינון ספורין דהאי עלמא, טפשין דעלמא לא מסתכלי אלא בההוא לבושא דאיהו ספור דאורייתא ולא ידעי יתיר ולא מסתכלי במה דאיהו תחות ההוא לבושא. אינון דידעין יתיר לא מסתכלן בלבושא אלא בגופא דאיהו תחות ההוא לבושא. חכימין עבדי דמלכא עלאה אינון דקיימו בטורא דסיני לא מסתכלי אלא בנשמתא דאיהי עקרא דכולא אורייתא ממש. ולזמנא דאתי זמינין לאסתכלא בנשמתא דנשמתא דאורייתא.

אדרבה, משם ראיה! לא לקרוא את התורה כסיפור פרוזה חלול שמסתתר בו צופן שונה (שאותו לומדים בכלל בספרים אחרים), אלא להבין את עומק דברי התורה בעצמה.
ולגופם של דברים, הזוהר כאן כמו בהרבה מקומות מזהיר על החשיבות של ההכנסות לפנימיות התורה ולא להשאר בנגלה לבד, ואי אפשר להביא מכאן ראיה לאיך צריך ללמוד נגלה, כי הרי לא צריך ללמוד נגלה כמו שלומדים חכמת האמת, וברור שחכמת האמת לא באה במקום לימוד הנגלה, אלא קומה מעל הנגלה, שהזהר כאן כלל לא כותב איך בונים את הקומה הראשונה.

מתהלך
הודעות: 126
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מתהלך » א' דצמבר 02, 2018 12:52 am

איש בער כתב:
אוצר החכמה כתב:אז אשאל את השאלה ללא תוכן.
האם אינכם חוששים שריבוי העיסוק וההטפה לעסק בפשוטו של מקרא עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פנימיות?

כמו כן אפשר לשאול בהיפוך,
האם אין לחשוש שמתוך ריבוי העסק וההטפה בסודן של דברים עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פשט?
והשאלה הנכונה לדעתי הוא, אם אכן התשובה על שני השאלות הוא 'כן', שהפשט בא על חשבון הפנימיות, והפנימיות על חשבון הפשט, הי מניהו עדיפא?
לחיות לפי פשטות התורה ולהתחבר אליה בטבעיות באופן הכי מובן והכי פשוט שאפשר, גם אם יבוא על חשבון הפנימיות? או שלא להתחבר אליה ולא להבין מה עושים ורוצים כלל, רק ל'התחזק' שפועל במעשיו דברים נסתרים בגבהי מרומים?

זאת ועוד, אינני מבין איך יש כאן אנשים שמתעלמים משקיעת לימוד פשט התורה והמסר העמוק והפנימי שלה בצורה סדורה ורצינית בדורות האחרונים. ללמוד באופן רציני ועמוק את תורת השם! תורת חיינו! הספר היחיד שהקב"ה מסר לנו מסיני בצורה ישירה! תורה שבכתב! ובעוונותינו לומדים זעיר פה וזעיר שם, שניים מקרא, במקרה הטוב מציצים ברמב"ן, וורטים וקצת מדרשים. כמובן שיש אנשים יוצאי דופן ותשו"ח להם, אבל הרוח שתיארתי נושבת באופן נפוץ בהיכלי הישיבות. לא אשכח שביקשתי מחברותא להוסיף זמן מה של לימוד תנ"ך בחברותא שלנו בסדר ב' והוא לא הסכים בשום אופן. לא היה אכפת לו מה ללמוד, אבל לא תנ"ך. ואני מעיד עליו נאמנה שהוא אדם יר"ש מרבים, פיקח ועמל בתורה לשמה (הוא עובד לפרנסתו מהצד ולא לוקח כסף מהכולל). אני לא יודע אם זה היה נראה לו מפחיד, או מוזר או כל דבר אחר, אבל זה דבר שראוי לבכות עליו.

בסיפורי פרשת השבוע אין שום הפרדה כלל בין הסיפור שכתוב בפרשה במפורש לבין המדרשים, למרות שבמדרשים יש הרבה מחלוקות. וביותר, שמביאים הרבה פעמים מדרשים שאינם מוסמכים כה"צ אלא שהובאו בקבצים שונים, וזה אצל הילד נהיה חלק אינטגרלי מסיפור התורה (וזה אפילו אי נימא שהרמב"ן בוויכוחו עם פראי פול התכוון רק לשם הוויכוח). ואף אמנם שיש לטעון שזוהי מטרתן של המדרשים, לעורר ולדרוש ולהחיות את הסיפור כקבלתן וכרוח קדשן של חז"ל, אבל מה שקורה אצלנו שהרבה אנשים (ובכללם אני בעווה"ר) גם כשגדלים ומתבגרים נשארים אצלם הדברים אותו דבר. לו זכינו שבחורי ישיבות היו מתייגעים על הבנת דברי התורה הקדושה שבכתב בצורה רצינית ומסודרת!

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי תוכן » א' דצמבר 02, 2018 1:08 am

דברי הר' ישי הבלין, מעניקים מבט חדש על הקשר בין הפשט והדרש. קיצור דבריו: כל תופעה באנושות יש לו את הרובד הפשוט והרובד העמוק יותר. המילה כביש מציינת דרך בו עוברים כלי רכב. היא גם מציינת באופן עמוק יותר מקום סכנה - מהירות - חייץ וכיוצא. מי שיחקור את המשמעות העמוקה של המילה "כביש" מבלי להקדים את ההבנה הבסיסית, יפספס את עיקר המשמעות. כך לדבריו, הקשר בין הפשט לדרש. הפשט מעניק את התשתית בכדי להבין את הדרש. דוגמא נפלאה לגישה זו הביא בשם הר' יצחק רצקר מהדרש שנאמר על הפסוק "לעשות מלאכתו", שחד אמר מלאכתו ממש וחד אמר לעשות צרכיו עמה. לפי הפשט אנו רואים שאשת פוטיפר ניסתה לפתות את יוסף, והוא בשום אופן לא הסכים. הדרש אינו בא לעקור הבנה זו, אלא הוא אומר שבאופן עמוק יותר, היה איזה שהוא רצון חבוי לעשות צרכיו עמה, כמו שדרשו חז"ל. בכך, שילב בין הפשט והדרש, העניק לנו תובנה פסיכולוגית איך עובד השכנוע העצמי לעבור עבירה ושמר על כבודו של יוסף הצדיק, כדרכם של חז"ל.

אפשר להחיל את הגישה הזאת לעוד מקומות. למשל, לפי הפשט, עין תחת עין, זה עין ממש. לפי חז"ל זה ממון. אפשר לומר, שאפילו שזה ממון, אבל בבסיסו זה צריך להיות עין.

יש לחשוב, האם חז"ל עצמם תפסו את הקשר בין הפשט לדרש בצורה שתיאר הר' הבלין, וא"כ, מה פשר אמרם, הלכה עוקבת או עוקרת מקרא.

בכל מקרה, יש פה תובנה מעניינת ביותר, ואולי אפילו אמיתית.

המסקנות העולות מדברי הר' הבלין הן כדלהלן:

א. לא צריך קריאה ראשונית כדי לברר הפשט. זאת אומרת, אפשר לעיין בכל מפרשי הפשט שקדמו, וכך לגלות את הפשט הפשוט במקרא.

ב. בדיוק כמו שאדם שרואה תופעה, אין לו להבינה רק לפי הרובד הפשוט, אלא להתעמק בה. ואם הוא לא מתעמק בה, אז הוא נשאר עם מבט רדוד ומפספס את העיקר. כך גם הפשט הפשוט הוא רק התשתית, אבל העיקר הוא ההבנה העמוקה, קרי הדרש.

ג. במקרה שהפשט סותר את הדרש לחלוטין, זאת אומרת, שלא נבין איך הפשט מהוה את התשתית לדרש, אז יש לבטל את הפשט בפני הדרש. כי אי אפשר לבטל את הדרש בפני הפשט, שהרי הדרש הוא מדברי חז"ל והפשט הוא מה שאנו מבינים, והם, קרי חז"ל, ידעו לפרש את המקרא יותר טוב מאיתנו.

שלש נקודות אלו מציינות את ההבדל בין תפיסתו של הר' הבלין לתפיסתו של הר' רוזנברג. אחד שקורא במאמרו של הרבנים הבלין ורוזנברג, ימצא שימוש דומה במושגים ומילות מפתח, וזה מה שגרם לי לחשוב שאולי הם בעצם מייצגים אותה שיטה. אבל נראה לי שאפילו ששניהם מקורם באותו בית מדרש, אבל הם מייצגים מגמות שונות. כי הרב רוזנברג במאמרו מדגיש את הקריאה הראשונית, שזה בהחלט לא נצרך לשיטת הרב הבלין. בנוסף, המשמעות של דברי הרב רוזנברג היא שהפשט עומד בזכות עצמו, בעוד שלדברי הרב הבלין היא רק קריאה מקדימה לדרש.

מתהלך
הודעות: 126
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מתהלך » א' דצמבר 02, 2018 1:40 am

תוכן כתב:מכיון שאי אפשר לקטר כל הזמן, אני רוצה להעתיק כאן את דבריו הנפלאים! של ר' ישי הבלין מאתר צריך עיון. לענ"ד דבריו הם הכרחיים לכל אחד שרוצה לגשת ללימוד הפשט. אחרי שקראתי את דבריו, תהיתי אולי טעיתי בהבנתי דברי הרב רוזנברג, ואני עדיין באמצע לחשוב על שאלה זו. בכל מקרה, מאמר יצירתי ועמוק זה הוא מבשר בשורה אחרת מכל מה ששמענו עד היום על בית מדרש "פשוטו של מקרא". בינתיים אני מביא כאן את דבריו של הר' הבלין, ואני מקוה שיתאפשר לי לדון בהם בקרוב יותר לעומק, ואז גם אשוה בין דבריו ובין דברי הר' רוזנברג, וגם בין דברי שניהם והמציאות.

(אני חש שמכיון שגם התקפתי את הר' רצקר על מאמרו הקודם, שראוי להזכירו כאן לטובה על התובנה שהוא סיפק בקשר ליוסף.)

===================================================

ישי הבלין.docx

ראוי לציין שלפי הכתוב בשער גיליון פשטות המתחדשים, הרב ישי הבלין הוא אחד העורכים שלו.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 02, 2018 2:00 am

תוכן כתב:דברי הר' ישי הבלין, מעניקים מבט חדש על הקשר בין הפשט והדרש. קיצור דבריו: כל תופעה באנושות יש לו את הרובד הפשוט והרובד העמוק יותר. המילה כביש מציינת דרך בו עוברים כלי רכב. היא גם מציינת באופן עמוק יותר מקום סכנה - מהירות - חייץ וכיוצא. מי שיחקור את המשמעות העמוקה של המילה "כביש" מבלי להקדים את ההבנה הבסיסית, יפספס את עיקר המשמעות. כך לדבריו, הקשר בין הפשט לדרש. הפשט מעניק את התשתית בכדי להבין את הדרש. דוגמא נפלאה לגישה זו הביא בשם הר' יצחק רצקר מהדרש שנאמר על הפסוק "לעשות מלאכתו", שחד אמר מלאכתו ממש וחד אמר לעשות צרכיו עמה. לפי הפשט אנו רואים שאשת פוטיפר ניסתה לפתות את יוסף, והוא בשום אופן לא הסכים. הדרש אינו בא לעקור הבנה זו, אלא הוא אומר שבאופן עמוק יותר, היה איזה שהוא רצון חבוי לעשות צרכיו עמה, כמו שדרשו חז"ל. בכך, שילב בין הפשט והדרש, העניק לנו תובנה פסיכולוגית איך עובד השכנוע העצמי לעבור עבירה ושמר על כבודו של יוסף הצדיק, כדרכם של חז"ל.

אפשר להחיל את הגישה הזאת לעוד מקומות. למשל, לפי הפשט, עין תחת עין, זה עין ממש. לפי חז"ל זה ממון. אפשר לומר, שאפילו שזה ממון, אבל בבסיסו זה צריך להיות עין.

יש לחשוב, האם חז"ל עצמם תפסו את הקשר בין הפשט לדרש בצורה שתיאר הר' הבלין, וא"כ, מה פשר אמרם, הלכה עוקבת או עוקרת מקרא.

בכל מקרה, יש פה תובנה מעניינת ביותר, ואולי אפילו אמיתית.

המסקנות העולות מדברי הר' הבלין הן כדלהלן:

א. לא צריך קריאה ראשונית כדי לברר הפשט. זאת אומרת, אפשר לעיין בכל מפרשי הפשט שקדמו, וכך לגלות את הפשט הפשוט במקרא.

ב. בדיוק כמו שאדם שרואה תופעה, אין לו להבינה רק לפי הרובד הפשוט, אלא להתעמק בה. ואם הוא לא מתעמק בה, אז הוא נשאר עם מבט רדוד ומפספס את העיקר. כך גם הפשט הפשוט הוא רק התשתית, אבל העיקר הוא ההבנה העמוקה, קרי הדרש.

ג. במקרה שהפשט סותר את הדרש לחלוטין, זאת אומרת, שלא נבין איך הפשט מהוה את התשתית לדרש, אז יש לבטל את הפשט בפני הדרש. כי אי אפשר לבטל את הדרש בפני הפשט, שהרי הדרש הוא מדברי חז"ל והפשט הוא מה שאנו מבינים, והם, קרי חז"ל, ידעו לפרש את המקרא יותר טוב מאיתנו.

שלש נקודות אלו מציינות את ההבדל בין תפיסתו של הר' הבלין לתפיסתו של הר' רוזנברג. אחד שקורא במאמרו של הרבנים הבלין ורוזנברג, ימצא שימוש דומה במושגים ומילות מפתח, וזה מה שגרם לי לחשוב שאולי הם בעצם מייצגים אותה שיטה. אבל נראה לי שאפילו ששניהם מקורם באותו בית מדרש, אבל הם מייצגים מגמות שונות. כי הרב רוזנברג במאמרו מדגיש את הקריאה הראשונית, שזה בהחלט לא נצרך לשיטת הרב הבלין. בנוסף, המשמעות של דברי הרב רוזנברג היא שהפשט עומד בזכות עצמו, בעוד שלדברי הרב הבלין היא רק קריאה מקדימה לדרש.


שוב אני מודיע שכל זמן שלא התמניתי כדובר של אף אחד אני מדבר רק בשם עצמי.
מה שטענתם כי כיון והפשט בא בשביל הבסיס, אם כן אין צורך כלל בקריאה ראשונית ודי במפרשי הפשט, אינו נכון בעליל, כי הבסיס עליו מדברים, אינו רק בשכל, אלא גם בחוויה, ואם זה חייבים לעשות לבד, וכל פעם מחדש, ואדרבא עם קריאה בלתי אמצעית (אגב אני נזכר שהרב שך היה תמיד אומר שהוא עושה זאת כשהיו לו מעין ספיקות באמונה, היה קורא ספר בראשית עד הנאמר על אברהם כי ידעתיו וגו', והיו מתיישבים לו השאלות, וזה משום החוויה הבלתי אמצעית עם פשוטי המקראות, כך!).

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי תוכן » א' דצמבר 02, 2018 2:25 am

לא מבין איך קריאה חוויתית מחייבת קריאה שלא מזדקקת לפרשנים קדומים.

יותר ויותר אני מבין שהעקב האכיליס של הגישה החדשה, זה הקריאה הראשונית שכל חברי בית מדרש זה מתעקשים עליה. וקריאה זו, היא הבעיה בה' הידיעה של כל השיטה. את כל המעלות שדוגלי השיטה מצביעים עליהן, אפשר להשיג גם תוך קריאה על פי הפרשנות שקדמה. כמובן, אם יש מה לחדש, אז אפשר לחדש, כמו בכל תחום בתורה. אבל התנאי הקודם למעשה, שאין להזדקק כלל לפרשנים שקדמו, לא משנה מי הם, תמוהה מאד מאד!

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » א' דצמבר 02, 2018 2:28 am

הרואה כתב:אדרבה, משם ראיה! לא לקרוא את התורה כסיפור פרוזה חלול שמסתתר בו צופן שונה (שאותו לומדים בכלל בספרים אחרים), אלא להבין את עומק דברי התורה בעצמה.
ולגופם של דברים, הזוהר כאן כמו בהרבה מקומות מזהיר על החשיבות של ההכנסות לפנימיות התורה ולא להשאר בנגלה לבד, ואי אפשר להביא מכאן ראיה לאיך צריך ללמוד נגלה, כי הרי לא צריך ללמוד נגלה כמו שלומדים חכמת האמת, וברור שחכמת האמת לא באה במקום לימוד הנגלה, אלא קומה מעל הנגלה, שהזהר כאן כלל לא כותב איך בונים את הקומה הראשונה.

אע"פ שדברי הזהר אכן מתייחסים במישרין לפנימיות ולנסתר, דומני שאפשר ללמוד מדבריו הרבה לענין כמה מהנידונים כאן באשכול, ואף לשאוב מהם אי-אלו כינויים וביטויים ציוריים כלפי אלה שמנסים להפוך את פשט המקראות לחזות הכל בעבודת ה'...

מכיוון אחר, הייתי מצפה מאלה שחוגגים (על פי הדוגמא שהובאה כאן או באשכול אחר) את חג הסוכות ומצות ד' מינים כשמחה על היבול והאסיף, לכלול בשמחתם ציוני מאורעות היסטוריים ודתיים ראשונים במעלה, כגון המצאת הקומביין או המהפכה החקלאית של המאה העשרים. הרי עבור מי שמתעניין באמת במצב האסיף מדובר בלי שום ספק במאורעות מרגשים ומשמחים באופן מיוחד. אולם יורשה לי להניח, בלי להכיר מהקרוב, שהמהפכות הללו אינן מעניינות במיוחד את חסידי הפשט, מה שמלמד לכאורה על מידת האותנטיות של שמחה מסוג זה. למעשה, פרשנות כזאת לשמחת החג עבור יהודים עירוניים חרדים בעידן המתועש היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי איש בער » א' דצמבר 02, 2018 3:46 am

אבק פורח כתב:
איש בער כתב:
אוצר החכמה כתב:אז אשאל את השאלה ללא תוכן.
האם אינכם חוששים שריבוי העיסוק וההטפה לעסק בפשוטו של מקרא עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פנימיות?

כמו כן אפשר לשאול בהיפוך,
האם אין לחשוש שמתוך ריבוי העסק וההטפה בסודן של דברים עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פשט?
והשאלה הנכונה לדעתי הוא, אם אכן התשובה על שני השאלות הוא 'כן', שהפשט בא על חשבון הפנימיות, והפנימיות על חשבון הפשט, הי מניהו עדיפא?
לחיות לפי פשטות התורה ולהתחבר אליה בטבעיות באופן הכי מובן והכי פשוט שאפשר, גם אם יבוא על חשבון הפנימיות? או שלא להתחבר אליה ולא להבין מה עושים ורוצים כלל, רק ל'התחזק' שפועל במעשיו דברים נסתרים בגבהי מרומים?
שוב התחלתם?
זה סוג הדיבורים שמקוממים עליכם אנשים, ובצדק.
מי שלומד פנימיות לא מתחבר לתורה? ומי שלא לומד פנימיות אלא רק סוגיות הגמרא, לא מתחבר? רק פשוטו של מקרא על פי שיטת הגרל"מ זצ"ל ואפסו עוד?

כל המתקפה עלי לשוא, ואיני משתייך לחוג זה או כיו"ב. ובכלל, דברי חכמים בנחת נשמעים.
לגופן של דברים, דעתי העניה שאין הפשט צריך לבוא על חשבון הפנימיות, או להיפך. ואפשר לאחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך, וירא שמים יוצא ידי שניהם שהן ארבע, להעמיק חקר וליהנות מכל אילני הפרד"ס, בלימוד הפשט לעומק ככל האפשר, וכן הרמז הדרוש והסוד. כי הרי כולם מרועה אחד ניתנו, והמה עליות בניות זו למעלה מזו, ואין האחת נוגעת במלכות חברתה אפי' כמלוא נימה, אדרבה משלימים זא"ז.
כל דברינו באו למי שחושש שאחד מגרע ונוטל חלק חברו, את מי לבכר, ועל זה אנו דנים.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 02, 2018 6:56 am

תוכן כתב: כך לדבריו, הקשר בין הפשט לדרש. הפשט מעניק את התשתית בכדי להבין את הדרש. דוגמא נפלאה לגישה זו הביא בשם הר' יצחק רצקר מהדרש שנאמר על הפסוק "לעשות מלאכתו", שחד אמר מלאכתו ממש וחד אמר לעשות צרכיו עמה. לפי הפשט אנו רואים שאשת פוטיפר ניסתה לפתות את יוסף, והוא בשום אופן לא הסכים. הדרש אינו בא לעקור הבנה זו, אלא הוא אומר שבאופן עמוק יותר, היה איזה שהוא רצון חבוי לעשות צרכיו עמה, כמו שדרשו חז"ל. בכך, שילב בין הפשט והדרש, העניק לנו תובנה פסיכולוגית איך עובד השכנוע העצמי לעבור עבירה ושמר על כבודו של יוסף הצדיק, כדרכם של חז"ל.

ראה כעי"ז בבן מלך [בראשית ח"א עמ' קט"ז-קי"ז (בשם המהר"ל) וחג השבועות עמ' רכ"א].

הרואה
הודעות: 2129
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי הרואה » א' דצמבר 02, 2018 7:01 am

סגי נהור כתב:
הרואה כתב:אדרבה, משם ראיה! לא לקרוא את התורה כסיפור פרוזה חלול שמסתתר בו צופן שונה (שאותו לומדים בכלל בספרים אחרים), אלא להבין את עומק דברי התורה בעצמה.
ולגופם של דברים, הזוהר כאן כמו בהרבה מקומות מזהיר על החשיבות של ההכנסות לפנימיות התורה ולא להשאר בנגלה לבד, ואי אפשר להביא מכאן ראיה לאיך צריך ללמוד נגלה, כי הרי לא צריך ללמוד נגלה כמו שלומדים חכמת האמת, וברור שחכמת האמת לא באה במקום לימוד הנגלה, אלא קומה מעל הנגלה, שהזהר כאן כלל לא כותב איך בונים את הקומה הראשונה.

אע"פ שדברי הזהר אכן מתייחסים במישרין לפנימיות ולנסתר, דומני שאפשר ללמוד מדבריו הרבה לענין כמה מהנידונים כאן באשכול, ואף לשאוב מהם אי-אלו כינויים וביטויים ציוריים כלפי אלה שמנסים להפוך את פשט המקראות לחזות הכל בעבודת ה'...

מכיוון אחר, הייתי מצפה מאלה שחוגגים (על פי הדוגמא שהובאה כאן או באשכול אחר) את חג הסוכות ומצות ד' מינים כשמחה על היבול והאסיף, לכלול בשמחתם ציוני מאורעות היסטוריים ודתיים ראשונים במעלה, כגון המצאת הקומביין או המהפכה החקלאית של המאה העשרים. הרי עבור מי שמתעניין באמת במצב האסיף מדובר בלי שום ספק במאורעות מרגשים ומשמחים באופן מיוחד. אולם יורשה לי להניח, בלי להכיר מהקרוב, שהמהפכות הללו אינן מעניינות במיוחד את חסידי הפשט, מה שמלמד לכאורה על מידת האותנטיות של שמחה מסוג זה. למעשה, פרשנות כזאת לשמחת החג עבור יהודים עירוניים חרדים בעידן המתועש היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.

אין שום קשר להמצאת הקומביין. השמחה בקציר ובאסיף היא 'ושמחתם לפני ה', השמחה היא על מה שה' נותן לנו, והדרגה הגבוהה של עבודת ה' היא תיקון הארציות, ולכן מזמן הגלות חג הקציר ירד להיות זמן מתן תורתנו לבד (שבצורה המתוקנת היינו אמורים לחגוג את הקציר כפשט הכתוב).
בקיצור זה לא חגיגות עממיות על הקציר, אלא חג מתוך הקציר על מה שה' נותן לאכול מפריה ולשבוע מטובה.

הקב"ה לא צריך מאתנו עזרה בקדושה, רק שנתקן את החולין להיות לשם ה', השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם.
כל עבודת האדם היא בארץ, וכשחוטא מסתכסך עם הארץ, זה מתחיל וואדם אין לעבוד את האדמה, לעבדה ולשמרה, וכשחוטא 'ארורה האדמה בעבורך' אח"כ ותשחת הארץ, ואח"כ בכל ההבטחות והדרגות שאברהם אבינו זוכה לארץ כנען, ובשביל זה ירדנו לגלות מצרים 'במה אדע כי אירשנה', ואח"כ תכלית התורה ירושת הארץ כמפורש 20 פעם בחומש דברים, וכשחטאו הארץ הקיאנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 02, 2018 7:18 am

סגי נהור כתב:
הרואה כתב:אדרבה, משם ראיה! לא לקרוא את התורה כסיפור פרוזה חלול שמסתתר בו צופן שונה (שאותו לומדים בכלל בספרים אחרים), אלא להבין את עומק דברי התורה בעצמה.
ולגופם של דברים, הזוהר כאן כמו בהרבה מקומות מזהיר על החשיבות של ההכנסות לפנימיות התורה ולא להשאר בנגלה לבד, ואי אפשר להביא מכאן ראיה לאיך צריך ללמוד נגלה, כי הרי לא צריך ללמוד נגלה כמו שלומדים חכמת האמת, וברור שחכמת האמת לא באה במקום לימוד הנגלה, אלא קומה מעל הנגלה, שהזהר כאן כלל לא כותב איך בונים את הקומה הראשונה.

אע"פ שדברי הזהר אכן מתייחסים במישרין לפנימיות ולנסתר, דומני שאפשר ללמוד מדבריו הרבה לענין כמה מהנידונים כאן באשכול, ואף לשאוב מהם אי-אלו כינויים וביטויים ציוריים כלפי אלה שמנסים להפוך את פשט המקראות לחזות הכל בעבודת ה'...

מכיוון אחר, הייתי מצפה מאלה שחוגגים (על פי הדוגמא שהובאה כאן או באשכול אחר) את חג הסוכות ומצות ד' מינים כשמחה על היבול והאסיף, לכלול בשמחתם ציוני מאורעות היסטוריים ודתיים ראשונים במעלה, כגון המצאת הקומביין או המהפכה החקלאית של המאה העשרים. הרי עבור מי שמתעניין באמת במצב האסיף מדובר בלי שום ספק במאורעות מרגשים ומשמחים באופן מיוחד. אולם יורשה לי להניח, בלי להכיר מהקרוב, שהמהפכות הללו אינן מעניינות במיוחד את חסידי הפשט, מה שמלמד לכאורה על מידת האותנטיות של שמחה מסוג זה. למעשה, פרשנות כזאת לשמחת החג עבור יהודים עירוניים חרדים בעידן המתועש היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.


אני משתומם כל כך על הדברים שכתבת עד שאני מתקשה להאמין שיצאו ממקלדתך.
אם אין שמחת האסיף בכלל כוונת התורה אין טעם בכל העניין ולא היה טעם מעולם לעשותו שכן אנחנו עושים רק מה שציותה תורה.
(יש טעם למי ששמח בטובות שעשה לו ה' להודות לו על כך אבל לא לדחוף את זה במצוות שאינן קשורות בכוונת התורה.)
אבל אם חלק מכוונת התורה הוא שנשמח על עניין האסיף והיבול (כמו שהביאו בשם הרמב"ן) אז שינוי העתים והמקומות מבטל את זה? האין אנו מאמינים שכל דבר שציותה תורה קיים ונכון לעד ולעולמי עולמים?

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' דצמבר 02, 2018 7:22 am

איש בער כתב:
לגופן של דברים, דעתי העניה שאין הפשט צריך לבוא על חשבון הפנימיות, או להיפך. ואפשר לאחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך, וירא שמים יוצא ידי שניהם שהן ארבע, להעמיק חקר וליהנות מכל אילני הפרד"ס, בלימוד הפשט לעומק ככל האפשר, וכן הרמז הדרוש והסוד. כי הרי כולם מרועה אחד ניתנו, והמה עליות בניות זו למעלה מזו, ואין האחת נוגעת במלכות חברתה אפי' כמלוא נימה, אדרבה משלימים זא"ז.

שפתיים ישק משיב דברים נכוחים.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 02, 2018 8:32 am

תוכן כתב:לא מבין איך קריאה חוויתית מחייבת קריאה שלא מזדקקת לפרשנים קדומים.

יותר ויותר אני מבין שהעקב האכיליס של הגישה החדשה, זה הקריאה הראשונית שכל חברי בית מדרש זה מתעקשים עליה. וקריאה זו, היא הבעיה בה' הידיעה של כל השיטה. את כל המעלות שדוגלי השיטה מצביעים עליהן, אפשר להשיג גם תוך קריאה על פי הפרשנות שקדמה. כמובן, אם יש מה לחדש, אז אפשר לחדש, כמו בכל תחום בתורה. אבל התנאי הקודם למעשה, שאין להזדקק כלל לפרשנים שקדמו, לא משנה מי הם, תמוהה מאד מאד!

חלילה וחס
אם אתה מדבר למשל על ר' חנוך רוזנברג למשל, (שוב איני הדובר שלו, ורק לדוגמא), הלא הוא אחראי על ספר אוצר מפרשי התורה של מכון ירושלים, שמביא אפי' את הספר טעמא דקרא (כפי ששמעתי לא מכיר מספיק).
אבל באמת נכון, אין שום הבדל בין זה לבין לימוד גמרא, יש כאלה מסתפקים בהבאת חידושי ר' זה אומר כך וחידושי ר' זה אומר כך, יש כאלה שמבינים שיותר ממה שהם למדונו בספריהם הם הנחילו לנו שיטה, ולכן הוא לומד בכוחות עצמו, עפ"י מה שהנחילו, זה אומר שהוא עוזב את הישן, להפך, הוא יותר מחובר אליו עשרת מונים
אפי' שהוא כביכול מתחיל מהתחלה
ולהפך דווקא בגלל זה.

כעת ראיתי הספד מדידי ר' נתן רוטמן על ר' ליב זצ"ל ועל דרכו בלימוד פששל"מ

וראיתי שציטטו מדבריו (בערך) כך:

ובתוך הדברים הוא אמר שהמטרה היא להגיע למצב של כי קרוב אליך הדבר מאד בפיך ובלבבך לעשותו, וכוונתו כמובן שכאשר מבינים את ענין המצוות טעמיהם וכו' הרי מחוברים לדבר, וזה היה ענינו של ר' לייב עם תורתי בלבם, אכן הוסיף שיש סכנה שמשום כך יש הרבה שנמנעים מלימוד הפשט שהמצב יהא שמה שבפיך ובלבבך זה יהפוך אצלך לדברי התורה. וכדי לא להגיע למצב זה צריך [אני לא מדייק זה לא כמין ימא לטיגנא] הקשבה כנה לדברי תורה עם ענווה והתיגעות, ודפח"ח.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי אבק פורח » א' דצמבר 02, 2018 5:34 pm

איש בער כתב:
אבק פורח כתב:
איש בער כתב:
אוצר החכמה כתב:אז אשאל את השאלה ללא תוכן.
האם אינכם חוששים שריבוי העיסוק וההטפה לעסק בפשוטו של מקרא עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פנימיות?

כמו כן אפשר לשאול בהיפוך,
האם אין לחשוש שמתוך ריבוי העסק וההטפה בסודן של דברים עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פשט?
והשאלה הנכונה לדעתי הוא, אם אכן התשובה על שני השאלות הוא 'כן', שהפשט בא על חשבון הפנימיות, והפנימיות על חשבון הפשט, הי מניהו עדיפא?
לחיות לפי פשטות התורה ולהתחבר אליה בטבעיות באופן הכי מובן והכי פשוט שאפשר, גם אם יבוא על חשבון הפנימיות? או שלא להתחבר אליה ולא להבין מה עושים ורוצים כלל, רק ל'התחזק' שפועל במעשיו דברים נסתרים בגבהי מרומים?
שוב התחלתם?
זה סוג הדיבורים שמקוממים עליכם אנשים, ובצדק.
מי שלומד פנימיות לא מתחבר לתורה? ומי שלא לומד פנימיות אלא רק סוגיות הגמרא, לא מתחבר? רק פשוטו של מקרא על פי שיטת הגרל"מ זצ"ל ואפסו עוד?

כל המתקפה עלי לשוא, ואיני משתייך לחוג זה או כיו"ב. ובכלל, דברי חכמים בנחת נשמעים.
לגופן של דברים, דעתי העניה שאין הפשט צריך לבוא על חשבון הפנימיות, או להיפך. ואפשר לאחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך, וירא שמים יוצא ידי שניהם שהן ארבע, להעמיק חקר וליהנות מכל אילני הפרד"ס, בלימוד הפשט לעומק ככל האפשר, וכן הרמז הדרוש והסוד. כי הרי כולם מרועה אחד ניתנו, והמה עליות בניות זו למעלה מזו, ואין האחת נוגעת במלכות חברתה אפי' כמלוא נימה, אדרבה משלימים זא"ז.
כל דברינו באו למי שחושש שאחד מגרע ונוטל חלק חברו, את מי לבכר, ועל זה אנו דנים.

ממה נפשך, אם בדבריך ייצגת דעה קיימת אז ההתקפה לא היתה לשוא אלא כוונה כלפי הסוברים כן בכל שום וחניכא דאית להו. ואם ייצגת דעה שאינה קיימת איני מבין איזה טעם מצאת בהעלאת דעות רדיקליות כאלו אך ורק למען הדיון ההיפותטי. כך או כך דברי מכוונים לדעה שאותה העלית ולא לגופו של שום אדם בעולם כלל.
ולעניין דברי חכמים בנחת, כאשר תוצג דעה בנחת אגיב לה בל"נ בנחת, אבל כאשר מציגים דעה שלפיה כל מי שאינו לומד פש"מ אינו מתחבר למעשי המצוותהרי שעצם האמירה איננה "בנחת" ולו תיאמר באיזה נימוס שתיאמר לכן איני רואה טעם להגיב לה בנחת.
החותם בתוכחת מגולה ואהבה מסותרת
א"ף אחד

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי תוכן » א' דצמבר 02, 2018 5:54 pm

גמח כתב:
תוכן כתב:מכיון שאי אפשר לקטר כל הזמן, אני רוצה להעתיק כאן את דבריו הנפלאים! של ר' ישי הבלין מאתר צריך עיון. לענ"ד דבריו הם הכרחיים לכל אחד שרוצה לגשת ללימוד הפשט. אחרי שקראתי את דבריו, תהיתי אולי טעיתי בהבנתי דברי הרב רוזנברג, ואני עדיין באמצע לחשוב על שאלה זו. בכל מקרה, מאמר יצירתי ועמוק זה הוא מבשר בשורה אחרת מכל מה ששמענו עד היום על בית מדרש "פשוטו של מקרא". בינתיים אני מביא כאן את דבריו של הר' הבלין, ואני מקוה שיתאפשר לי לדון בהם בקרוב יותר לעומק, ואז גם אשוה בין דבריו ובין דברי הר' רוזנברג, וגם בין דברי שניהם והמציאות.

(אני חש שמכיון שגם התקפתי את הר' רצקר על מאמרו הקודם, שראוי להזכירו כאן לטובה על התובנה שהוא סיפק בקשר ליוסף.)

===================================================

R C Rosenberg Vezos Hatorah.pdf
(205.75 KiB) הורד 459 פעמים


האם אפשר להעלות את מאמרו של הר"ח רוזנברג?


הרי שלך לפניך:

R C Rosenberg Vezos Hatorah.pdf
(205.75 KiB) הורד 459 פעמים

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי תוכן » א' דצמבר 02, 2018 5:59 pm

ישא ברכה כתב:2. אבל צריך להוסיף, שחלק מאנשי פש"מ מתיחסים לזה כאל בסיס בתורה ובעבודת ה'. זאת אומרת כשם שמי שיודע רק קיצורי הלכות ואין לו יד בשורשי הדברים בתלמוד ובסברא, הוא בבחינת גוף בלי נשמה. כך גם היחס כלפי עיקרי האמונה והיהדות, שמי שלא לומד וחי את פשוטי המקראות, (והוא יונק את מקורות יניקתו, מספרי מוסר וחסידות וכדו') הוא כגוף בלי נשמה ביחס לעיקרי ידיעת ה' ועבודתו.


ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:

ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי תוכן » א' דצמבר 02, 2018 6:02 pm

פרי יהושע כתב:
תוכן כתב:לא מבין איך קריאה חוויתית מחייבת קריאה שלא מזדקקת לפרשנים קדומים.

יותר ויותר אני מבין שהעקב האכיליס של הגישה החדשה, זה הקריאה הראשונית שכל חברי בית מדרש זה מתעקשים עליה. וקריאה זו, היא הבעיה בה' הידיעה של כל השיטה. את כל המעלות שדוגלי השיטה מצביעים עליהן, אפשר להשיג גם תוך קריאה על פי הפרשנות שקדמה. כמובן, אם יש מה לחדש, אז אפשר לחדש, כמו בכל תחום בתורה. אבל התנאי הקודם למעשה, שאין להזדקק כלל לפרשנים שקדמו, לא משנה מי הם, תמוהה מאד מאד!

חלילה וחס
אם אתה מדבר למשל על ר' חנוך רוזנברג למשל, (שוב איני הדובר שלו, ורק לדוגמא), הלא הוא אחראי על ספר אוצר מפרשי התורה של מכון ירושלים, שמביא אפי' את הספר טעמא דקרא (כפי ששמעתי לא מכיר מספיק).
אבל באמת נכון, אין שום הבדל בין זה לבין לימוד גמרא, יש כאלה מסתפקים בהבאת חידושי ר' זה אומר כך וחידושי ר' זה אומר כך, יש כאלה שמבינים שיותר ממה שהם למדונו בספריהם הם הנחילו לנו שיטה, ולכן הוא לומד בכוחות עצמו, עפ"י מה שהנחילו, זה אומר שהוא עוזב את הישן, להפך, הוא יותר מחובר אליו עשרת מונים
אפי' שהוא כביכול מתחיל מהתחלה
ולהפך דווקא בגלל זה.

כעת ראיתי הספד מדידי ר' נתן רוטמן על ר' ליב זצ"ל ועל דרכו בלימוד פששל"מ

וראיתי שציטטו מדבריו (בערך) כך:

ובתוך הדברים הוא אמר שהמטרה היא להגיע למצב של כי קרוב אליך הדבר מאד בפיך ובלבבך לעשותו, וכוונתו כמובן שכאשר מבינים את ענין המצוות טעמיהם וכו' הרי מחוברים לדבר, וזה היה ענינו של ר' לייב עם תורתי בלבם, אכן הוסיף שיש סכנה שמשום כך יש הרבה שנמנעים מלימוד הפשט שהמצב יהא שמה שבפיך ובלבבך זה יהפוך אצלך לדברי התורה. וכדי לא להגיע למצב זה צריך [אני לא מדייק זה לא כמין ימא לטיגנא] הקשבה כנה לדברי תורה עם ענווה והתיגעות, ודפח"ח.


אני לא מדבר על ר' חנוך רוזנברג בכלל, מבחינתי, הוא צדיק יסוד עולם, שלם בכל מיני שלמיות. הבן אדם הוא לא הנושא, אלא השיטה, כל השאר הוא לא רלוונטי. ולעצם הדיון אתה מתחמק מהשאלה הבסיסית שאנו שואלים כאן שוב ושוב, והיא: האם נכון ללמוד פשוטו של מקרא ללא להזדקק לכתבי חז"ל והראשונים שגם הם בחלקם למדו על פי הפשט.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' דצמבר 02, 2018 6:14 pm

תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:2. אבל צריך להוסיף, שחלק מאנשי פש"מ מתיחסים לזה כאל בסיס בתורה ובעבודת ה'. זאת אומרת כשם שמי שיודע רק קיצורי הלכות ואין לו יד בשורשי הדברים בתלמוד ובסברא, הוא בבחינת גוף בלי נשמה. כך גם היחס כלפי עיקרי האמונה והיהדות, שמי שלא לומד וחי את פשוטי המקראות, (והוא יונק את מקורות יניקתו, מספרי מוסר וחסידות וכדו') הוא כגוף בלי נשמה ביחס לעיקרי ידיעת ה' ועבודתו.


ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:

ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.


אתה נוגע באחת הבעיות המרכזיות בתחום (לדעתי). כפי הנראה אצל חלק מהקופצים על עגלת פש"מ, זה לא נובע מיראת ה' טהורה, אלא הם נהנים מהביקורת על הציבור החרדי. הפתיחות המחשבתית שהם מציגים איננה פתיחות מחשבתית אלא פתיחות כללית וחוסר אדיקות דתית. אבל יש בהחלט, גם אחרים. יהודים יקרים שעובדים את ה' ברצינות, והם הגיעו להכרה שהיסוד של עבודת הבורא באמת (אמונה כנה ומבוססת, אהבת ה', יראת ה', ושאר יסודות האמונה והדת), מבוסס על לימוד המקרא. (אני הקטן יכול לספר שבאופן אישי אני מתחבר לרעיון של פש"מ ואם כל זה לא מתחבר לכל הפועלים בענין בין השאר מטעם זה. ואין כוונתי לאישים שהוזכרו כאן בפורום שאינני מכירם).

שום בעל בכי
הודעות: 90
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי שום בעל בכי » א' דצמבר 02, 2018 6:22 pm

והלא אין כל חדש תחת השמש.

כבר אמר הרשב"ם,
(הלא הוא שגילה לנו את המושג "פשטות המתחדשות", וכך כתב באותו מקום ובאותו הענין);

והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא, ולפי שאמרו חכמים אל תרבו בניכם בהגיון, וגם אמרו העוסק במקרא מדה ואינה מדה, העוסק בתלמוד אין לך מדה גדולה מזו ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות

הרואה
הודעות: 2129
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי הרואה » א' דצמבר 02, 2018 6:55 pm

תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:2. אבל צריך להוסיף, שחלק מאנשי פש"מ מתיחסים לזה כאל בסיס בתורה ובעבודת ה'. זאת אומרת כשם שמי שיודע רק קיצורי הלכות ואין לו יד בשורשי הדברים בתלמוד ובסברא, הוא בבחינת גוף בלי נשמה. כך גם היחס כלפי עיקרי האמונה והיהדות, שמי שלא לומד וחי את פשוטי המקראות, (והוא יונק את מקורות יניקתו, מספרי מוסר וחסידות וכדו') הוא כגוף בלי נשמה ביחס לעיקרי ידיעת ה' ועבודתו.


ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:

ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.

כמה שטויות במשפט אחד,
אין לא ראינו ראיה.
אני ראיתי ובדיוק הפוך.

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי איש בער » א' דצמבר 02, 2018 7:00 pm

תוכן כתב:ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:

ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.

הכי גם דוד המלך ע"ה בתארו את רום פסגת שכר הצדיקים: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו", לא השכיל לעבודת ה' ב'צורה יוצאת מגדר הרגיל'? חס מלהזכיר.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 02, 2018 7:05 pm

תוכן כתב:
פרי יהושע כתב:
תוכן כתב:לא מבין איך קריאה חוויתית מחייבת קריאה שלא מזדקקת לפרשנים קדומים.

יותר ויותר אני מבין שהעקב האכיליס של הגישה החדשה, זה הקריאה הראשונית שכל חברי בית מדרש זה מתעקשים עליה. וקריאה זו, היא הבעיה בה' הידיעה של כל השיטה. את כל המעלות שדוגלי השיטה מצביעים עליהן, אפשר להשיג גם תוך קריאה על פי הפרשנות שקדמה. כמובן, אם יש מה לחדש, אז אפשר לחדש, כמו בכל תחום בתורה. אבל התנאי הקודם למעשה, שאין להזדקק כלל לפרשנים שקדמו, לא משנה מי הם, תמוהה מאד מאד!

חלילה וחס
אם אתה מדבר למשל על ר' חנוך רוזנברג למשל, (שוב איני הדובר שלו, ורק לדוגמא), הלא הוא אחראי על ספר אוצר מפרשי התורה של מכון ירושלים, שמביא אפי' את הספר טעמא דקרא (כפי ששמעתי לא מכיר מספיק).
אבל באמת נכון, אין שום הבדל בין זה לבין לימוד גמרא, יש כאלה מסתפקים בהבאת חידושי ר' זה אומר כך וחידושי ר' זה אומר כך, יש כאלה שמבינים שיותר ממה שהם למדונו בספריהם הם הנחילו לנו שיטה, ולכן הוא לומד בכוחות עצמו, עפ"י מה שהנחילו, זה אומר שהוא עוזב את הישן, להפך, הוא יותר מחובר אליו עשרת מונים
אפי' שהוא כביכול מתחיל מהתחלה
ולהפך דווקא בגלל זה.

כעת ראיתי הספד מדידי ר' נתן רוטמן על ר' ליב זצ"ל ועל דרכו בלימוד פששל"מ

וראיתי שציטטו מדבריו (בערך) כך:

ובתוך הדברים הוא אמר שהמטרה היא להגיע למצב של כי קרוב אליך הדבר מאד בפיך ובלבבך לעשותו, וכוונתו כמובן שכאשר מבינים את ענין המצוות טעמיהם וכו' הרי מחוברים לדבר, וזה היה ענינו של ר' לייב עם תורתי בלבם, אכן הוסיף שיש סכנה שמשום כך יש הרבה שנמנעים מלימוד הפשט שהמצב יהא שמה שבפיך ובלבבך זה יהפוך אצלך לדברי התורה. וכדי לא להגיע למצב זה צריך [אני לא מדייק זה לא כמין ימא לטיגנא] הקשבה כנה לדברי תורה עם ענווה והתיגעות, ודפח"ח.


אני לא מדבר על ר' חנוך רוזנברג בכלל, מבחינתי, הוא צדיק יסוד עולם, שלם בכל מיני שלמיות. הבן אדם הוא לא הנושא, אלא השיטה, כל השאר הוא לא רלוונטי. ולעצם הדיון אתה מתחמק מהשאלה הבסיסית שאנו שואלים כאן שוב ושוב, והיא: האם נכון ללמוד פשוטו של מקרא ללא להזדקק לכתבי חז"ל והראשונים שגם הם בחלקם למדו על פי הפשט.

ואני חוזר שוב ושוב שכמובן יש לעיין במפרשים הקדמונים שמהם אנו חיים, אבל יש מקום ללימוד עצמי בגוף המקרא, בשביל המפגש הישיר, וכמו כן הוא בלימוד גמרא וכל כתב אחר, ובפרט תורה שבכתב, וכל אחד שמנהגו אינו כן אינו אלא מתמיה בעצמו, כי מי לא עשה כך...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 02, 2018 7:21 pm

איש בער כתב:
תוכן כתב:ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:

ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.

הכי גם דוד המלך ע"ה בתארו את רום פסגת שכר הצדיקים: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו", לא השכיל לעבודת ה' ב'צורה יוצאת מגדר הרגיל'? חס מלהזכיר.


לא הספקתי לכתוב אבל גם אני השתוממתי מאד על דברי תוכן בעניין הזה כי זה לא רק שגם דהמע"ה אמר כך אלא היה ברור לכל קורא וגם לתוכן שהמספיד התכוון לפסוק הזה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 02, 2018 7:30 pm

למה כשכתבו קודם 'להזדנב אחרי המפרשים' לא הזדעקתם?

[כך נכתב כאן שחור על גבי לבן ועדיין לא נמחק: "אין שום הגיון בדבר זה, שאנחנו חייבים להזדנב מאחרי המפרשים שכבר היו". אני עדיין לא מצליח להירגע מהמלים הללו]

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » א' דצמבר 02, 2018 8:32 pm

אוצר החכמה כתב:
סגי נהור כתב:מכיוון אחר, הייתי מצפה מאלה שחוגגים (על פי הדוגמא שהובאה כאן או באשכול אחר) את חג הסוכות ומצות ד' מינים כשמחה על היבול והאסיף, לכלול בשמחתם ציוני מאורעות היסטוריים ודתיים ראשונים במעלה, כגון המצאת הקומביין או המהפכה החקלאית של המאה העשרים. הרי עבור מי שמתעניין באמת במצב האסיף מדובר בלי שום ספק במאורעות מרגשים ומשמחים באופן מיוחד. אולם יורשה לי להניח, בלי להכיר מהקרוב, שהמהפכות הללו אינן מעניינות במיוחד את חסידי הפשט, מה שמלמד לכאורה על מידת האותנטיות של שמחה מסוג זה. למעשה, פרשנות כזאת לשמחת החג עבור יהודים עירוניים חרדים בעידן המתועש היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.


אני משתומם כל כך על הדברים שכתבת עד שאני מתקשה להאמין שיצאו ממקלדתך.
אם אין שמחת האסיף בכלל כוונת התורה אין טעם בכל העניין ולא היה טעם מעולם לעשותו שכן אנחנו עושים רק מה שציותה תורה.
(יש טעם למי ששמח בטובות שעשה לו ה' להודות לו על כך אבל לא לדחוף את זה במצוות שאינן קשורות בכוונת התורה.)
אבל אם חלק מכוונת התורה הוא שנשמח על עניין האסיף והיבול (כמו שהביאו בשם הרמב"ן) אז שינוי העתים והמקומות מבטל את זה? האין אנו מאמינים שכל דבר שציותה תורה קיים ונכון לעד ולעולמי עולמים?

אני דן בראש ובראשונה אם יש שמחה כזאת. כלומר, עלתה טענה (אם הבנתיה נכון) שהחיבור ה'טבעי' לתורה מתבטא בשמחה פשוטה על היבול והאסיף כפי שעולה מפשט המקראות. על כך כתבתי, שאם אלו הטוענים כך שמחים באמת על האסיף, היו צריכים לשמוח ולהתרגש מהמצאת הקומביין, ואגב כך לשמוח על עוד כמה וכמה המצאות ותגליות מדעיות, בתחום זה ובתחומים אחרים, שעשו את חיינו מאוד נוחים...
למעשה, המציאות היא הפוכה. אילו היתה לנו עד היום רק ההבנה ה'פשוטה' של שמחה על האסיף, ופתאום היה מופיע מישהו ומגלה לנו שיש לחג תוכן פנימי ונשמתי, שאינו מדבר על חקלאות אלא על המצב הקיומי של האדם - ודאי היינו מוליכים את כליו אחריו לבית המרחץ, על ההבנה שהיתה מאפשרת לנו חיבור אמיתי וטבעי לשמחת החג תמורת החיבור המדומיין והמאולץ לשמחת החקלאים.
כל זאת מבחינת המציאות, לפני השאלה מה דורשת התורה מהאדם. ולגופה של שאלה זו, לענ"ד אינו נכון שטעמי המצוות הפשטיים קיימים בכל העתים והזמנים (וקל מאוד להוכיח שלא כן), ואדרבה, נצחיות התורה היא בכך שמלבד הטעמים הפשטיים ישנם טעמים עמוקים שאינם תלויים במציאות המשתנה והם אלו הקיימים באופן נצחי

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 02, 2018 9:00 pm

אכן. זה פרדוקס מוכר.
הרבה פעמים דווקא מי ש'חוזר למקור' הוא הארכאי והלא רלוונטי, ואילו המחדש והמשנה, הוא בעצם המקור, כי הוא זיהה בתוך המציאות רבת התהפוכות את נשמת הדבר הנצחית ולא מתחלפת, וממילא הוא זה שמחובר לעניין המקורי.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי לענין » א' דצמבר 02, 2018 10:32 pm

אוצר החכמה כתב:
איש בער כתב:
תוכן כתב:ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:

ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.

הכי גם דוד המלך ע"ה בתארו את רום פסגת שכר הצדיקים: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו", לא השכיל לעבודת ה' ב'צורה יוצאת מגדר הרגיל'? חס מלהזכיר.


לא הספקתי לכתוב אבל גם אני השתוממתי מאד על דברי תוכן בעניין הזה כי זה לא רק שגם דהמע"ה אמר כך אלא היה ברור לכל קורא וגם לתוכן שהמספיד התכוון לפסוק הזה.


מהיכרות אישית של הרב המספיד [שהוא יקר שביקרים!!!], הכוונה כמו שהביא תוכן.

[וכאן המקום להעיר לתמימים שבכאן - ויש כאן הרבה. תכירו מקרוב את הנפשות הפועלות, ותתחילו לדבר אחרת על כל הענין. עיין ערך קדושת ציון למשל, בלי להכיר את אופי ומהות העוסקים במלאכה היה אפשר להתמם ולשאול 'מה הבעיה באהבת ארץ ישראל'?
דברתי פעם עם אחד המפורסמים בעסק פשש"מ [שהוא בקונצנזוס שלהם, לא איזה עוף מבחוץ], בתוך הדברים הוא אמר לי בארשת פנים מיוחדת [יהירה למדי] 'האם נראה לך שישעיהו הנביא, באמת אמר כל יום דוקא את פרשיות שמע והיה אם שמוע וויאמר'? עפ"ל.
בלי ספק שאם המגמה היתה בטהרת הלב כמו המלבים או רשר"ה, אדרבה ואדרבה, חמרא וחיי לפום רבנן, אך כשרואים את השיג ושיח מבפנים, כשקולטים שב'חבורות' הללו רוב הנוכחים 'שכחו' את הכובע והחליפה בבית, זה מעיד על טיב הנחתומים, ולצערנו, ממילא, אף על העיסה].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 02, 2018 10:38 pm

דהיינו שהוא לא חשב על המילים עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו כשהוא כתב תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם????
מה הוא? גוי?

אני לא חושב שיש כאן תמימות יש כאן נסיון לדון בנושא. ואתה טוען שאתה מכיר את דעותיהם. אבל זה בדיוק שהאחרים הנמצאים כאן מכחישים בכל תוקף את טענותיך.

לחזור ולומר אתם תמימים רק אני יודע את האמת לא מקדם את הדיון.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי לענין » א' דצמבר 02, 2018 10:49 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שיש כאן תמימות יש כאן נסיון לדון בנושא. ואתה טוען שאתה מכיר את דעותיהם. אבל זה בדיוק שהאחרים הנמצאים כאן מכחישים בכל תוקף את טענותיך.
לחזור ולומר אתם תמימים רק אני יודע את האמת לא מקדם את הדיון.


דומני כי זו ההודעה הראשונה שלי באשכול זה.
אינני מסוגל [בשונה מהרבה ניקים אחרים] לטחון מים שוב ושוב. רק כאשר ראיתי כי תוכן עמד על נקודה חשובה, ראיתי לחזק דבריו מכח ידיעה אישית, זה הכל.
[אינני יכול לתאר בכתב את הפנים המדושנות עונג של התענוג האמיתי 'להוריד' אשווערע מדרש, עם כוס בירה קרה אחרי הטשולנט... הסבירו לי פעם שאת 'חוית הפשט' של המדרשים אי אפשר לקלוט אלא בשעה הנ"ל, ועם נעלי בית דוקא. מי שמכיר מקרוב מבין אותי מצוין].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 02, 2018 11:01 pm

גם אם אינך חוזר על דבריך אלא על דברי אחרים עדיין הדברים נכונים.
לא תפסתי בדיוק את הטענה. אבל אם הטענה היא על בירה קרה אחרי הצ'ונט, אני משתומם. גם אם הגר"ל מינצברג במקרה היה כזה (אין לי מושג) זה מה שמאפיין את שיטת פשוטו של מקרא ? כולם מדושנים ושמנים?

אתה מסתכל גם בצלחת של ת"ח אחרים מה הם אוכלים? וכמה הם שוקלים?

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי איש בער » א' דצמבר 02, 2018 11:08 pm

אוצר החכמה כתב:גם אם אינך חוזר על דבריך אלא על דברי אחרים עדיין הדברים נכונים.
לא תפסתי בדיוק את הטענה. אבל אם הטענה היא על בירה קרה אחרי הצ'ונט, אני משתומם. גם אם הגר"ל מינצברג במקרה היה כזה (אין לי מושג) זה מה שמאפיין את שיטת פשוטו של מקרא ? כולם מדושנים ושמנים?

אתה מסתכל גם בצלחת של ת"ח אחרים מה הם אוכלים? וכמה הם שוקלים?

זאת ועוד, מה נענה למאות אנשים ההוגים בספרי הנ"ל וכיו"ב, ואף פעם לא ראו את פניו המאירות, ולא שתו בירה בחבורתו (אם אכן שתו), ומ"מ נמשכו אחרי דיבוריו ושיטתו.

גמח
הודעות: 399
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי גמח » א' דצמבר 02, 2018 11:11 pm

אינני מכיר לא אתה המצדדים בעד ולא את המתנגדים, רק זאת אומר, כמדומני שהבעיה שיכולה להיות היא אחרת מכל מה שנכתב עד כה.
עצמאות וחשיבה מקורית הוא דבר רצוי, נצרך ואף מקובל במחוזותינו (יש עדות/קהילות/וכו' שהדבר קיים במידה מצומצמת יותר). להיות עצמאי פירושו לא להיות מחוייב למה פירשו ,כתבו וביארו אלא לעמול ולהבין בכוחות עצמי את הכתוב. ויש קהילה שלקחו את העצמאות הזאת כמה צעדים קדימה וכך נוהגים הם גם בהלכה אולם זוהי קבוצה קטנה יחסית לכלל הציבור ואיננה משפיעה ואף אין רצונה בכך כפי הידוע לי.
לכן יש לברר האם קבוצה כזו או אחרת לא מנסה להכניס את העצמאות הנ"ל בפירושי הש"ס כיון שהדברים שם נוגעים להלכה וההתקוממות וההתנגדות תהיה גדולה וחזקה יותר רק בחרו את המקרא כמקום שהניחו להם להוציא את מחשבתם לפועל כיון שמקרא הוא כר נח לזה שאין הדברים נוגעים כ"כ להלכה ופירושים שונים ואף "זרים" נאמרו ע"י חכמים שונים במשך הדורות כך שהציבור מורגל בכך.
ואולי שלב הבא יהיה להתקדם צעד נוסף ולהרחיב את המקוריות (וחוסר תלותיות ברבותינו) לחלקים נוספים בתורה וימצאו לזה שמות אחרים ואף אולי משתתפים אחרים כביכול זוהי קבוצה שונה.

שעת הכושר
הודעות: 240
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי שעת הכושר » ב' דצמבר 03, 2018 12:09 am

לענין כתב:[וכאן המקום להעיר לתמימים שבכאן - ויש כאן הרבה. תכירו מקרוב את הנפשות הפועלות, ותתחילו לדבר אחרת על כל הענין. עיין ערך קדושת ציון למשל, בלי להכיר את אופי ומהות העוסקים במלאכה היה אפשר להתמם ולשאול 'מה הבעיה באהבת ארץ ישראל'?
דברתי פעם עם אחד המפורסמים בעסק פשש"מ [שהוא בקונצנזוס שלהם, לא איזה עוף מבחוץ], בתוך הדברים הוא אמר לי בארשת פנים מיוחדת [יהירה למדי] 'האם נראה לך שישעיהו הנביא, באמת אמר כל יום דוקא את פרשיות שמע והיה אם שמוע וויאמר'? עפ"ל.
בלי ספק שאם המגמה היתה בטהרת הלב כמו המלבים או רשר"ה, אדרבה ואדרבה, חמרא וחיי לפום רבנן, אך כשרואים את השיג ושיח מבפנים, כשקולטים שב'חבורות' הללו רוב הנוכחים 'שכחו' את הכובע והחליפה בבית, זה מעיד על טיב הנחתומים, ולצערנו, ממילא, אף על העיסה].

אוצר החכמה כתב:לחזור ולומר אתם תמימים רק אני יודע את האמת לא מקדם את הדיון.


התקדמות משמעותית בדיון כמו שחויתי כעת בהודעתו הברורה והנוקבת של חברנו "לענין", עדיין לא חויתי מתחילת האשכול. פחד פחדים.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי תוכן » ב' דצמבר 03, 2018 12:58 am

איש בער כתב:
תוכן כתב:ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:

ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.

הכי גם דוד המלך ע"ה בתארו את רום פסגת שכר הצדיקים: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו", לא השכיל לעבודת ה' ב'צורה יוצאת מגדר הרגיל'? חס מלהזכיר.


דוד המלך אמר עוד פסוקים, כמו: "סמר מפחדך בשרי וממשפטך יראתי", כמו: "ימלא פי תהלתך כל היום תפארתך" ועוד. זה שהוא בחר לתאר את רבו בפסוק זה, זה אומר משהו...

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי תוכן » ב' דצמבר 03, 2018 1:02 am

פרי יהושע כתב:ואני חוזר שוב ושוב שכמובן יש לעיין במפרשים הקדמונים שמהם אנו חיים, אבל יש מקום ללימוד עצמי בגוף המקרא, בשביל המפגש הישיר, וכמו כן הוא בלימוד גמרא וכל כתב אחר, ובפרט תורה שבכתב, וכל אחד שמנהגו אינו כן אינו אלא מתמיה בעצמו, כי מי לא עשה כך...


קודם כל, הרב חנוך רוזנברג לא מסכים איתך. לדעתו אופן לימוד המקרא הוא על ידי התעלמות או ניתוק מהמפרשים שקדמו. אבל גם לדבריך, נשאל את השאלה בצורה אחרת, מה דעתך על אחד שלומד גמרא, מבלי לעיין ברש"י ותוספות? האם ראוי לעשות כך באופן סדיר? פעם בשבוע? בחודש? ביום? יום שלם? נא פרט.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים