מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 7:57 pm

קראקובער כתב:
מקדש מלך כתב:
קראקובער כתב:
מקדש מלך כתב:ואיפה כתוב בפירוש שאהבה מגיעה מהדרך שאתה כתבת? אני לא זוכר כעת בבירור. שתי דרכי ההתבוננות כתובים, ואת שניהם לא הצמידו דווקא ל'אהבה'.

אבל בכלל עלינו לדעת, שגם אם לעין פשוטה נראה שדבר מה ברמב"ם לקוח מאריסטו, הרי כיון שכתבו במשנה תורה הוא תורה מסיני בגדר מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש
, ואם לא נפסק הלכה כמותו הרי זה ככל שיטה שלא נפסקה, אבל זה בגדר תורה שלימה. וכאן לא מצינו חולק עליו.
בפרט בעניני אהבה ויראה, שודאי הרמב"ם מדבר מתוך נשמתו העילאה, נשמה דאצילות, ובלי ספק עבד את קונו במדריגה עליאה שאין לנו עליה השגה בכלל. ואכמ"ל.

מעניין מה הרמב"ם היה חושב על המשפט הזה.


מהראוי היה להימנע מלהשיב לליצנות, אבל אעשה זאת.

אם הרמב"ם מסביר פירוש בדברי תורה בגלל שכך נראה לו הפשט הנכון, למה שלא יהיה בגדר 'מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש'? האם הרמב"ם לא היה 'תלמיד ותיק'? האם דעה שלא נפסק להלכה איננה בגדר אלו אלו דברי אלוקים חיים? (הרמב"ם חלק על דברי הגמרא המפורשים הללו? מאיפה למדו לומר כן?).

וכל זאת אפילו במקום שלכאורה נלקח מהבנה פילוסופית בת זמנו. על אחת כמה וכמה על ביאור תורני של הרמב"ם במצוות אהבה, שהקשר בינה לפילוסופיה קלוש עד מקרי, ולא חלקו עליו, ועוד הביאו לו ראיות מחז"ל.

הבנתי, זה שהרמב"ם אוחז שאין שדים זה גם מסיני ומה שהוא חולק על חז"ל מכוח השפעות חיצוניות ובכלל כל טעות של הבחור זעצער שהתקדש גם כן נאמר בסיני...כל מי שמכיר הגותו של הרמב"ם מבין שזה מגוחך.


בספרי החסידות התייחסו לשיטתו של הרמב"ם שאין שדים כשיטה תורנית לחלוטין, למרות שפסקו כשיטת חז"ל. והדברים ארוכים. זה לא המצאות שלי (מי שמכיר את ההגות החסידית בנושא יבין את הדברים על נקלה, וגם ימצא להם דוגמאות, לדוגמא מחלוקת הרמב"ם והמהר"ל במהות האלוקות, שנתפרשה בתניא כשתי בחינות שונות שנכונות כל אחת ברמה קבלית אחרת, למרות שבפשטות הרמב"ם לא היה מקובל).
אבל גם הגר"א שכתב בלשון חריפה על מקומות שבהם דחה (לפי דעתו) את דעת חז"ל מפני הפילוסופים, לא התייחס למקום שהרמב"ם מסביר ביאור בתורה מפני שנראה לו שזה הביאור הנכון.
מומלץ לעיין בספר החסידות של ר"א מרכוס, שליבן את הנושא הדק היטב.
והטעות של הבחור הזעצער לא קשורה לנושא, ובכלל אני רואה בעין עקומה את עצם העלאת הטיעון הזה 'מה חשב הרמב"ם', ואני חושב שאתה מבין לבד מדוע.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' אוקטובר 23, 2018 8:05 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' אוקטובר 23, 2018 8:02 pm

מקדש מלך כתב:בספרי החסידות התייחסו לשיטתו של הרמב"ם שאין שדים כשיטה תורנית לחלוטין, למרות שפסקו כשיטת חז"ל.

היכן יש בספרי חסידות על ד' הרמב"ם בענין שדים?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:03 pm

הפצת המעיינות כתב:
מקדש מלך כתב:בספרי החסידות התייחסו לשיטתו של הרמב"ם שאין שדים כשיטה תורנית לחלוטין, למרות שפסקו כשיטת חז"ל.

היכן יש בספרי חסידות על ד' הרמב"ם בענין שדים?

ידוע בשם הרבי מקוצק (הובא בהרבה ספרים) שפסק זה עצמו ביטל את כוח החיצונים.

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' אוקטובר 23, 2018 8:06 pm

זהו?
על זה כתבת ספרי חסידות ל' רבים?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:08 pm

הפצת המעיינות כתב:זהו?
על זה כתבת ספרי חסידות ל' רבים?


זה מה שזכור לי כרגע. וזה מובא בודאות על ידי ספרים רבים אחריו. אגב, 'רבים' זו כבר שינוי (או אולי עיוות) של דבריי, שכמובן איני אחראי לו.

זאת מלבד שהגישה הבסיסית שהביאה את הרבי מקוצק לומר כך ודאי מקובלת על כל אבות החסידות. ותעיין בספר ששלחתי (החסידות לרבי אהרן מרכוס) ותמצא נחת.

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' אוקטובר 23, 2018 8:12 pm

"בספרי החסידות התייחסו לשיטתו של הרמב"ם"

מי הביא דבריו? אדמורי"ם או מלקטים?
היכן בספרו של מרכוס? לעבור על כל הספר?
נערך לאחרונה על ידי הפצת המעיינות ב ג' אוקטובר 23, 2018 8:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:15 pm

הפצת המעיינות כתב:"בספרי החסידות התייחסו לשיטתו של הרמב"ם"
מי הביא דבריו? אדמורי"ם או מלקטים?


סבורני שלשון רבים מתאים בנידון דידן גם במקרה שזה נמצא בספר אחד. וזה כבר שייך ל'דקדוק ומסורה'.
פרט להסברים הנוספים שנכתבו בהודעה הקודמת.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:16 pm

הפצת המעיינות כתב:"בספרי החסידות התייחסו לשיטתו של הרמב"ם"

מי הביא דבריו? אדמורי"ם או מלקטים?
היכן בספרו של מרכוס? לעבור על כל הספר?


אם זה מאוד מטריד אותך אתה מוזמן לחפש. אותי לא כל כך כרגע, זכור לי שהובא בהרבה מקומות.
פרט לכך שהרבי מקוצק מספיק לי לבדו.

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' אוקטובר 23, 2018 8:18 pm

חבל שלא ציינת מקורות
ונשאר רק אמונה בזכרון של פלוני

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:19 pm

הפצת המעיינות כתב:חבל שלא ציינת מקורות
ונשאר רק אמונה


אתה לא חייב להאמין לשום דבר. והדרישה לגבות כל דבר במקורות (ולהוסיף גם מספר עמוד בספר) ולא להסתמך על הזכרון אינה הגיונית כמובן. ולא מבין מה הנקרנות (או הנקדנות, לכל חד כדאית ליה) במקרה הזה. האם חיפשת וראית אחרת?

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אוקטובר 23, 2018 8:21 pm

הקוצקר אמר את זה בתור ווארטל ולא מעבר לזה, בכל אופן שמחתי לראות שלפחות מה שהרמב"ם לוקח מאריסטו אתה מודה שזה לא מסיני.

נ.ב. היות שבפוסקים אחרי הרמב"ם דנו במציאות של שדים צ"ל שהשדים פסקו רק אחרי שהקוצקר הסביר את הרמב"ם ככה..

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' אוקטובר 23, 2018 8:22 pm

הדרישה הגיונית כמובן...
מלבד אם הנסיון של כבודו מוכיח שאינו טועה או שוכח
(אני זוכר שההתייחסות בספרי חב"ד שונה ממה שכתבת, תעיין בספרי חב"ד, לא זוכר את העמוד)
נערך לאחרונה על ידי הפצת המעיינות ב ג' אוקטובר 23, 2018 8:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אוקטובר 23, 2018 8:22 pm

לא כל מימרה נהפוך מיד ל"ספרי חסידות". אני לא בטוח שיש הרבה מימרות מהרבי מקוצק לדוגמא ששאר גדולי החסידות יסכימו עם זה. מלבד מה שרוב ככל המימרות בשם הרבי מקוצק אינם אלא אימרות יפות שהלבישו עליו, כל מימרא שיש בה משום עקיצה וחריפות - מיתאמרי בבי מדרשא בשמו. ובכלל, גם אילו אמר כן, מסתבר יותר שאמר כן בלשון בדיחותא, ולא שיצטטו את זה ברצינות וד"ל, ועוד בשם "ספרי חסידות". זה מביא לידי גיחוך.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:23 pm

הפצת המעיינות כתב:הדרישה הגיונית כמובן...
מלבד אם הנסיון של כבודו מוכיח שאינו טועה או שוכח


אתה יכול להכין כל תגובה שלך בפורום רבע שעה עם מקורות ומראי מקומות. אני לא הולך לעשות זאת. ובזה סיימתי עם הדיון המעיק.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:25 pm

בן אדם כתב:לא כל מימרה נהפוך מיד ל"ספרי חסידות". אני לא בטוח שיש הרבה מימרות מהרבי מקוצק לדוגמא ששאר גדולי החסידות יסכימו עם זה. מלבד מה שרוב ככל המימרות בשם הרבי מקוצק אינם אלא אימרות יפות שהלבישו עליו, כל מימרא שיש בה משום עקיצה וחריפות - מיתאמרי בבי מדרשא בשמו. ובכלל, גם אילו אמר כן, מסתבר יותר שאמר כן בלשון בדיחותא, ולא שיצטטו את זה ברצינות וד"ל, ועוד בשם "ספרי חסידות". זה מביא לידי גיחוך.


אני לא חושב שאמר זאת בתור ווערטיל. בכלל לא. ואין לי כעת כח לבדוק במקורות , אבל זה המצאה שלכם. ובכלל, זה חוכמה גדולה להיתפס למשהו צדדי (האימרה של הקוצער) ולהתעלם מעיקר הטיעון.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אוקטובר 23, 2018 8:33 pm

אגב, למיטב ידיעתי אין שום מקור ברמב"ם בשלילת שדים.
יש לו מהלך מעניין בביאור מהות השדים, אבל הוא לא שולל את קיומם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:43 pm

קראקובער כתב:הקוצקר אמר את זה בתור ווארטל ולא מעבר לזה, בכל אופן שמחתי לראות שלפחות מה שהרמב"ם לוקח מאריסטו אתה מודה שזה לא מסיני.

נ.ב. היות שבפוסקים אחרי הרמב"ם דנו במציאות של שדים צ"ל שהשדים פסקו רק אחרי שהקוצקר הסביר את הרמב"ם ככה..


איני יודע אם הקוצקער התכוון כפשוטם של דברים (כלומר, זה ודאי לא סביר להניח שהשדים היו ונעלמו באבחת פסק, אלא ששיקול הדעת התורני של הרמב"ם החליש את כוחם), או שהתכוון לכל דבר מה אחר. מה שברור לי שהוא בעיקר רצה להביע את חשיבותו וקדושתו של שיקול דעתו התורני של הרמב"ם, ושגם אם אין הלכה כמותו, מכל מקום תורה היא.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' אוקטובר 29, 2018 10:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אוקטובר 23, 2018 8:47 pm

הבנתי מצויין, אתה עוד חושב שהתכוון ברצינות, שתהיה בריא.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 8:50 pm

קראקובער כתב:הבנתי מצויין, אתה עוד חושב שהתכוון ברצינות, שתהיה בריא.


היות והייתה כאן הסתערות מכמה כיוונים שמדובר בוערטיל, החלטתי קצת לחפש. והנה התייחסות של הרבי הפני מנחם מגור לאימרה הזאת. ירא הקורא וישפוט.

(כמובן שהדבר אינו עשוי לשכנע אנשים המחזיקים עצמם לחכמים ממנו)
קבצים מצורפים
שדים.PDF
(243.55 KiB) הורד 236 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' אוקטובר 23, 2018 8:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14148
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 23, 2018 8:51 pm


בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אוקטובר 23, 2018 8:57 pm

אבקש שוב.
היכול מישהו להביא מקור או לציין מקור בדברי הרמב"ם בה הוא שולל את מציאות השדים?!
אני זוכר בבירור שהרמב"ם במו"נ מביא מהמדרש שעוסק בשדים כדבר מציאותי, ולא מוזכר שום רמז שהוא שולל את קיומם. יתכן שפיספתי משהו, אשמח אם מישהו יכול להביא לי מקור בה הרמב"ם שולל את קיומם.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוקטובר 23, 2018 9:20 pm

מתכוונים כנראה לדברי הרמב"ם בהלכות עבודה זרה שכל הכישופים וכו' אין בהם ממש וזה סתם שטויות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 23, 2018 9:23 pm

והנה לכאורה אותו כיון כמו הרבי מקוצק, והפעם מהרבי מחב"ד לעניין הכישוף.
אודה למי שימצא את השיחה עצמה. אני לא יודע כל כך למצוא.
קבצים מצורפים
כישוף.PDF
(112.64 KiB) הורד 235 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14148
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 23, 2018 9:26 pm

בן אדם כתב:אבקש שוב.
היכול מישהו להביא מקור או לציין מקור בדברי הרמב"ם בה הוא שולל את מציאות השדים?!
אני זוכר בבירור שהרמב"ם במו"נ מביא מהמדרש שעוסק בשדים כדבר מציאותי, ולא מוזכר שום רמז שהוא שולל את קיומם. יתכן שפיספתי משהו, אשמח אם מישהו יכול להביא לי מקור בה הרמב"ם שולל את קיומם.


יעויין באשכול אליו קישרתי, ושיש בו קישוים לאשכולות נוספים

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוקטובר 23, 2018 9:28 pm

נמצא בתורת מנחם תשד"מ חלק ב עמ' 1100

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אוקטובר 23, 2018 9:30 pm

דרומי כתב:מתכוונים כנראה לדברי הרמב"ם בהלכות עבודה זרה שכל הכישופים וכו' אין בהם ממש וזה סתם שטויות.

מה הקשר בין כישוף לשדים?!

רק מי שלדעתו אכן שניהם אינם קיימים, ויש לו דעה רצינולית גירסת שנות 2000, יכול לערבב את שני הדברים...

אעתיק לשון הרמב"ם ממנה משתמע להדיא שלא שלל את קיומו:
מו"נ ח"א פ"ז:
וכבר קדם לך (בפרק א') ענין צלם אדם ודמותו מה הוא, וכל מי שקדמו לו מן הבנים לא הגיעה אליהם הצורה האנושית באמת, אשר היא צלם אדם ודמותו הנאמר עליה בצלם אלהים ובדמותו. אמנם שת כאשר למדהו והבינהו ונמצא שלם השלימות האנושי, אמר בו ויולד בדמותו כצלמו, וכבר ידעת כי כל מי שלא הגיע לו זאת הצורה אשר ביארנו ענינה, הוא אינו איש אבל בהמה על צורת איש ותבניתו, אבל יש לו יכולת על מיני ההיזק וחדוש הרעות, מה שאין כן לשאר ב"ח, כי השכל והמחשבה שהיו מוכנים לו להגעת השלמות אשר לא הגיע, ישתמש בהם במיני התחבולות המביאות לרע והוליד הנזקים כאלו הוא דבר ידמה לאדם או יחקהו. וכן היו בני אדם הקודמים לשת. ואמרו במדרש כל אותן ק"ל שנה שהיה אדם נזוף בהם היה מוליד רוחות, ר"ל שדים, וכאשר רצהו השם הוליד בדמותו כצלמו, והוא אמרו ויחי אדם שלשים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14148
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 23, 2018 9:33 pm

בן אדם כתב:
דרומי כתב:מתכוונים כנראה לדברי הרמב"ם בהלכות עבודה זרה שכל הכישופים וכו' אין בהם ממש וזה סתם שטויות.

מה הקשר בין כישוף לשדים?!

רק מי שלדעתו אכן שניהם אינם קיימים, ויש לו דעה רצינולית גירסת שנות 2000, יכול לערבב את שני הדברים...

אעתיק לשון הרמב"ם ממנה משתמע להדיא שלא שלל את קיומו:
מו"נ ח"א פ"ז:
וכבר קדם לך (בפרק א') ענין צלם אדם ודמותו מה הוא, וכל מי שקדמו לו מן הבנים לא הגיעה אליהם הצורה האנושית באמת, אשר היא צלם אדם ודמותו הנאמר עליה בצלם אלהים ובדמותו. אמנם שת כאשר למדהו והבינהו ונמצא שלם השלימות האנושי, אמר בו ויולד בדמותו כצלמו, וכבר ידעת כי כל מי שלא הגיע לו זאת הצורה אשר ביארנו ענינה, הוא אינו איש אבל בהמה על צורת איש ותבניתו, אבל יש לו יכולת על מיני ההיזק וחדוש הרעות, מה שאין כן לשאר ב"ח, כי השכל והמחשבה שהיו מוכנים לו להגעת השלמות אשר לא הגיע, ישתמש בהם במיני התחבולות המביאות לרע והוליד הנזקים כאלו הוא דבר ידמה לאדם או יחקהו. וכן היו בני אדם הקודמים לשת. ואמרו במדרש כל אותן ק"ל שנה שהיה אדם נזוף בהם היה מוליד רוחות, ר"ל שדים, וכאשר רצהו השם הוליד בדמותו כצלמו, והוא אמרו ויחי אדם שלשים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו.


viewtopic.php?f=7&t=667&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D7%A9%D7%93%D7%99%D7%9D#p4271

(כך שרבי אברהם בנו הבין שכוונתו לומר שאין שדים)

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אוקטובר 23, 2018 9:52 pm

מאוד מעניין, הרי במורה נבוכים אין לזה שום איזכור. ואדרבא, הוא מדבר משדים כאילו מדובר בדבר מציאותי.

סגי נהור
הודעות: 5649
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 24, 2018 2:13 am

קראקובער כתב:
מקדש מלך כתב:מהראוי היה להימנע מלהשיב לליצנות, אבל אעשה זאת.

אם הרמב"ם מסביר פירוש בדברי תורה בגלל שכך נראה לו הפשט הנכון, למה שלא יהיה בגדר 'מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש'? האם הרמב"ם לא היה 'תלמיד ותיק'? האם דעה שלא נפסק להלכה איננה בגדר אלו אלו דברי אלוקים חיים? (הרמב"ם חלק על דברי הגמרא המפורשים הללו? מאיפה למדו לומר כן?).

וכל זאת אפילו במקום שלכאורה נלקח מהבנה פילוסופית בת זמנו. על אחת כמה וכמה על ביאור תורני של הרמב"ם במצוות אהבה, שהקשר בינה לפילוסופיה קלוש עד מקרי, ולא חלקו עליו, ועוד הביאו לו ראיות מחז"ל.

הבנתי, זה שהרמב"ם אוחז שאין שדים זה גם מסיני ומה שהוא חולק על חז"ל מכוח השפעות חיצוניות ובכלל כל טעות של הבחור זעצער שהתקדש גם כן נאמר בסיני...כל מי שמכיר הגותו של הרמב"ם מבין שזה מגוחך.

במה זה שונה מחידוש בעלמא שאומר תלמיד ותיק מדעתו, שבזה אינו מגוחך בעיניך לטעון שניתן למשה מסיני? כמובן יש כמה אופנים לבאר מה הכוונה שכל החידושים העתידים להיאמר ניתנו למשה מסיני ואכמ"ל, אבל הכוונה כאן היא פשוטה, שדברי הרמב"ם הללו לא גרעו מסברא שיאמר הרמב"ם מדעתו, שהיא בעינינו חלק מהתורה שניתנה בסיני. ואין בזה שום סתירה להגותו של הרמב"ם.

מה שמביא הרמב"ם ממדעי הטבע של אריסטו זה נושא לדיון נפרד. אבל מה שבורר הרמב"ם מדברי אריסטו בעניני חכמה ואמונה, מפני שנראים הדברים ישרים בעיניו, במה זה שונה ממה שהרמב"ם היה מעלה לבד מדעתו? מרוב ליצנותך אינך מבדיל בין דבר לדבר, ואתה קופץ בראש בכל מקום שנראה לך שאפשר להתלוצץ ולהלעיג, מבלי להבחין ומבלי לשים לב כלל לתוכן הדברים.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוקטובר 24, 2018 1:09 pm

גם לולי ההשמצות האישיות אין טעם להתווכח למי שאצלם יש קדושה בדף השער ודורשים תילי תילים של הלכות על מספר הדף של המדפיסים וכהנה וכהנה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוקטובר 24, 2018 1:24 pm

האם אפשר להסיק מדברי סגי נהור שאינו מקבל את העובדה שעמד אדם על הירח שהרי הרמב"ם כתב שהוא גשם חמישי וכולי?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 24, 2018 1:33 pm

המעיין כתב:האם אפשר להסיק מדברי סגי נהור שאינו מקבל את העובדה שעמד אדם על הירח שהרי הרמב"ם כתב שהוא גשם חמישי וכולי?


שאלה קטנה. מי אמר את ה'וארט החסידי' שכל מילות התלמוד ניתנו מסיני, ואפשר לדייק ממילותיהם גם דברים שמן הסתם הכותב עצמו לא התכוון להם? (רמז, מלפני הבעל שם טוב)

ומי אמר את הוארט 'החסידי' שמחלוקת גירסאות הם אלו ואלו דברי אלוקים חיים? (רמז, מדובר במתנגד, למורת רוחו של קראקובער)

אני לא מבקש מהתמדיינים לענות על השאלות, למרות שמן הסתם עשו דוקטוראט על השקפת התורה והחסידות בנושא.

ולפי הוארטים החסידיים הללו, ברור שכמו שאם דברי הרמב"ם נידחים בגלל קושיא קשה מאוד, כך אם הם נדחים בגלל שינוי במדעי הטבע, הרי שהחלק התורני שבהם קיים, אם כשיטה דחויה (שגם עליה נאמר אלו ואלו), ואם כפי הרעיון הפנימי, לאחר שמורידים את מחלצות המדע הפילוסופי (שממילא אינו רלוונטי), ובעצם שתי האפשרויות עולים בקנה אחד, למעמיקים בעניין.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוקטובר 24, 2018 1:42 pm

אם כשיטה דחויה (שגם עליה נאמר אלו ואלו), ואם כפי הרעיון הפנימי,


במילים אחרות אולי יש שדים באמת אבל אפשר להסביר איזה רעיון פנימי בחשיבה שאין שדים. זה לא בדיוק מה שאמרו כאן.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 24, 2018 1:45 pm

המעיין כתב:
אם כשיטה דחויה (שגם עליה נאמר אלו ואלו), ואם כפי הרעיון הפנימי,


במילים אחרות אולי יש שדים באמת אבל אפשר להסביר איזה רעיון פנימי בחשיבה שאין שדים. זה לא בדיוק מה שאמרו כאן.


אני לא יודע מה כן אמרו כאן. כעת לבד עולים בראשי כשלושה או ארבעה אפשרויות (לא מה שכתבו כאן, אולי רק אחת מהן). אבל זה בכלל לא הנושא שדנים עליו. הנושא הוא זלזול (הייתי אומר מחוצף, אלא אם כן זה בא מתוך יראת שמים ודביקות בדברי ביאור הגר"א ביו"ד, הלוואי...) באחד מגדולי ישראל שבכל הדורות, ובדברי תורתו, ואיני רוצה לחזור על הביטויים שנכתבו כאן.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' אוקטובר 29, 2018 10:46 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוקטובר 24, 2018 2:02 pm

מקדש מלך כתב:
המעיין כתב:
אם כשיטה דחויה (שגם עליה נאמר אלו ואלו), ואם כפי הרעיון הפנימי,


במילים אחרות אולי יש שדים באמת אבל אפשר להסביר איזה רעיון פנימי בחשיבה שאין שדים. זה לא בדיוק מה שאמרו כאן.


אני לא יודע מה כן אמרו כאן. כעת לבד עולים בראשי כשלושה או ארבעה אפשרויות (לא מה שכתבו כאן, אולי רק אחת מהן). אבל זה בכלל לא הנושא שדנים עליו. הנושא הוא זלזול (הייתי אומר מחוצף, אלא אם כן זה בא מתוך יראת שמים ודביקות בדברי ביאור הגר"א ביו"ד, הלוואי...) באחד מגדולי ישראל שבכל הדורות, ובדברי תורתו, ואיני רוצה לחזור על הביטויים שנכתבו כאן.

הרמב"ם היה הראשון שהיה צוחק על דברים שהוא בעצמו לקח מחכמי האומות נגד חז"ל ולהפוך את זה לתורה ואין קשר לדברים אחרים שהבאת ודי בזה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 24, 2018 2:04 pm

הוא הבין בתורה כדברי חכמי האומות, והרי זו הבנתו התורנית. אם הרמב"ם היה בימינו, הוא לא היה צוחק על חכמת הקבלה, ולא על כל המסתעף.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' אוקטובר 29, 2018 10:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוקטובר 24, 2018 2:11 pm

לא הבנתי מה בדיוק הנידון כאן.

1. ברור שהבנה נכונה בתורה הקד', היא נכונה, לא מפני מי שאמרה אלא מפני שהיא אמת. אפילו אם אכן היה זה אמת שהרמב"ם לקח את הדרך להשגת אהבת ה' מאריסטו, אם זה נכון, אז זה מה שהקב"ה אמר למשה בסיני. לגופו של ענין זה נראה מגוחך שהרמב"ם לקח את דבריו אלו מאריסטו, בעוד הרגיל בדברי המקרא והנביאים רואה שזו הצורה לדעת את ה' ולהתענג בידיעתו.

2. אמת שלא כל תורת הרמב"ם מוסכמת וביחוד באמונות ודעות, אבל עיקר זה לא ידוע לי מי שחולק עליו. אולי יש כאלו שהוסיפו דרכים נוספות להשגת אהבת ה', אבל יש מישהו שחולק על דבריו אלו, וסבור שאופן זה אינו דרך לחשוב על הבורא ולהתענג בזה? (ואדרבה מצאנו בספרי החכמים מקבילות רבות לדברי הרמב"ם. לדוגמא בעלמא, דברי החזו"א בסוף אמונה וביטחון פ"א, על השמחה הממלאת את מי שזה להשיג את אמיתת מציאותו ית"ש וכו', הלוא הן הן דברי הרמב"ם שישנה אהבה הנולדת מעצם ידיעת הבורא).

3. נכון לומר, שהרמב"ם בהלכה והרמב"ם באמונה (או מחשבה) הוא לא אותו סמכות. בעוד בחלק ההלכה, הרמב"ם הוא אחד העמודים של הוראת ההלכה בעם ישראל, הרי שבחלק הדעות - דעותיו לא תמיד התקבלו אצל רוב עם ישראל, ולפעמים גם נתקלו בביקורת חריפה (למרות שטענותיו לרוב מבוססות לוגית). אולי אם נרצה למצוא דמות שהתקבלה יותר בעם ישראל, ניתן להביא את משנהו - הרמב"ן.

סגי נהור
הודעות: 5649
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 24, 2018 2:24 pm

המעיין כתב:האם אפשר להסיק מדברי סגי נהור שאינו מקבל את העובדה שעמד אדם על הירח שהרי הרמב"ם כתב שהוא גשם חמישי וכולי?

איך הסקת זאת אינני יודע, והרי ציינתי שאין שום קשר לעניני הטבע האריסטוטליים. אבל אשאל אותך להפך, האם אפשר להסיק מדבריך שכל הרעיונות המבוארים בזה"ק ובכתבי האר"י וכו' על יסוד החלוקה לארבעה יסודות, כולל רעיונות רוחניים לגמרי (כגון דברי הרח"ו על חלוקת תכונות הנפש לארבע: כעס וגאוה מיסוד האש, עצלות ועצבות מיסוד העפר וכו') אינם תורה?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי המעיין » ד' אוקטובר 24, 2018 2:39 pm

לא. בכללות אני מסכים דברי מקדש מלך שעיקר העניין הוא הרעיון הפנימי וכדברי הרמח"ל על כל אגדות חז"ל.

סגי נהור
הודעות: 5649
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כתב עת חדש לפשוטו של מקרא - "פשטות המתחדשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 24, 2018 2:50 pm

ועאכו"כ כאשר מלכתחילה אין לפנינו אלא "רעיון פנימי", ואם כן מה נטפלת עלי כאן?


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 53 אורחים