מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' אוקטובר 28, 2018 5:37 pm

באזהרה על האכילה מעץ הדעת נאמר - 'ביום אכלך ממנו מות תמות' (ב, יז) - משמע שאילולא אכילתו ממנו - יחיה לעולם, אבל אם יאכל יחיה לעולם.
ואילו בהחלטה על שילוח אדם מעדן, נאמר: 'ועתה פן ישלח ידו ולקח גם מעץ החיים ואכל וחי לעולם' (ג, כב) - משמע שאילולא אכילה מעץ החיים המיתה אכן קיימת, ורק אם יאכל ממנו יחיה לעולם.

ואם כן נשאלת השאלה - האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה קיימת מיתה בעולם?

שאלתי היא לאור הפסוקים, היינו בפשוטו של מקרא, ולא לדברים שנאמרו ללא התייחסות ליישב את לשונות הכתובים.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 28, 2018 5:43 pm

ברמב"ן בראשית ב, יז מבואר שלולא החטא לא היתה מיתה, או שהיתה לאחר זמן מרובה מאוד.
ולהלן שם ג, כב מבאר שאילו היה אוכל מעץ החיים היתה מתבטלת הגזירה, והיה חוזר למצב שלפני החטא.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' אוקטובר 29, 2018 12:38 am

אינני יכול לעיין לפי פשוטו של מקרא, אבל מוהר"ר הגרש"ד פינקוס בתפארת תורה (עמ' כח) כתב בזה בפרשת נח גבי עוף החול ע"ש דברים מתוקים ונפלאים כדרכו בקודש.
ואאמו"ר שליט"א הביא בשם המפרשים גבי אילו של אברהם אבינו שנברא בין השמשות והק' הרי היה זקן (ועיין במפרשי המשנה שיש ביארו שלא נברא האיל ממש אלא הכח שיברא האיל בזמנו) והביא שראה באיזהו מקומן שכיון שנברא בבין השמשות לא אכל כמו שאר הבע"ח מעץ הדעת, ואם כן לא היה בר מיתה ולא חל עליו זקנה. ואם כן יכל למות לפי"ד מוהר"ר הנ"ל, שלא היה צריך למות אך גם לחיות לא היה לו סיבה. ועיין.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוקטובר 29, 2018 1:36 am

ארזי הלבנון כתב:באזהרה על האכילה מעץ הדעת נאמר - 'ביום אכלך ממנו מות תמות' (ב, יז) - משמע שאילולא אכילתו ממנו - יחיה לעולם, אבל אם יאכל יחיה לעולם.
ואילו בהחלטה על שילוח אדם מעדן, נאמר: 'ועתה פן ישלח ידו ולקח גם מעץ החיים ואכל וחי לעולם' (ג, כב) - משמע שאילולא אכילה מעץ החיים המיתה אכן קיימת, ורק אם יאכל ממנו יחיה לעולם.

ואם כן נשאלת השאלה - האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה קיימת מיתה בעולם?

שאלתי היא לאור הפסוקים, היינו בפשוטו של מקרא, ולא לדברים שנאמרו ללא התייחסות ליישב את לשונות הכתובים.

היות שהדגשת שרצוניך רק לגבי לשונות הכתובים ופשוטו של מקרא:
איפה ראית בפשוטו של מקרא שמ"ביום אכלך ממנו מות תמות" משמע שלולא אכילתו היה חי לעולם?
לפי פשוטו של מקרא אפשר לומר שלולא אכילתו היה חי יותר זמן, ואכילתו תגרום שימות ביום האכילה. אלא דקשיא לך שלא מת ביום האכילה, אבל כבר תירץ ע"ז הראב"ע דאדה"ר עשה תשובה.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' אוקטובר 30, 2018 12:22 am

שוב עיינתי בענין, מה שטוען מוהר"ר בתפארת תורה לפי צד אחד הוא ממש פשוטו של מקרא, שאם לא אכלו מעץ החיים לא חיו לעולם. ע"ש ותרווה נחת

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ג' אוקטובר 30, 2018 11:21 pm

יישר כח למגיבים.

מקדש מלך כתב:ברמב"ן בראשית ב, יז מבואר שלולא החטא לא היתה מיתה, או שהיתה לאחר זמן מרובה מאוד.
ולהלן שם ג, כב מבאר שאילו היה אוכל מעץ החיים היתה מתבטלת הגזירה, והיה חוזר למצב שלפני החטא.

אכן, בחיבור כמה מדבריו של הרמב"ן ניתן לגבש את עמדתו בעניין שאלתי.
אציין את עקרי הדברים כיצד על פיהם תתיישב שאלתי:
ב, ט: 'ועץ החיים - אילן, פריו נותן באוכליו חיים ארוכים'. כלומר, מדובר על חיים ארוכים ולא נצחיים.
ב, טז: 'ביום אכלך ממנו מות תמות' - לפירושו, אין הכוונה שימות ממש באותו היום [שהרי בפועל לא כך היה] אלא 'בעת שתאכל מנו תהיה בן מות'.
הרמב"ן מביא את מחלוקת חכמי הטבע ורבותינו בעניין השאלה - האם היה האדם עתיד למות מלכתחילה, או שמא רק מחמת החטא ימות?
דעת אנשי הטבע - האדם עתיד היה למות עוד מתחילת יצירתו, מפני היותו מורכב מארבע יסודות. לדבריהם, כעת בגזירת 'ביום אכלך ממנו מות תמות' הכוונה שתבוא עליו מיתה בידי שמים כדרך חייבי מיתה בשאר עברות.
דעת רבותינו - אלמלא החטא לא היה מת לעולם. עיי"ש.
ומסיים, כי לדעת המאמינים ברור הוא שהרכבת האדם מארבעת היסודות, בניגוד לדעת אנשי הטבע, אינה מכריחה את מיתתו. עיי"ש.
לפי זה, לדעת רבותינו וכך גם מסקנת הרמב"ן, יש לפרש את פסוק 'ביום אכלך ממנו מות תמות', היינו שאז יהיה בן מוות, כי אחר שחטא אדם באכילת עץ הדעת גרם לביטול חפת ה' לקיים את הרכבתו לעולם, ונגזרה עליו המיתה.
כמו כן, לדעתו יש לפרש את פסוק 'כי עפר אתה ואל עפר תשוב', היינו לאחר החטא.
עיין שם בראיותיו וסימוכיו.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ג' אוקטובר 30, 2018 11:30 pm

איש גלילי כתב:היות שהדגשת שרצוניך רק לגבי לשונות הכתובים ופשוטו של מקרא:
איפה ראית בפשוטו של מקרא שמ"ביום אכלך ממנו מות תמות" משמע שלולא אכילתו היה חי לעולם?
לפי פשוטו של מקרא אפשר לומר שלולא אכילתו היה חי יותר זמן, ואכילתו תגרום שימות ביום האכילה. אלא דקשיא לך שלא מת ביום האכילה, אבל כבר תירץ ע"ז הראב"ע דאדה"ר עשה תשובה.

אציין בזה את דברי שד"ל:
(ב, טז)
ביום - בזמן, כאשר תאכל ממנו. כמו 'ביום הכתי כל בכור' (במדבר ג, יג; ח, יז) שהיה בלילה, 'ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו' (תהלים יח, א) שהיה במשך ימים רבים, וכן 'ביום גאוניך' (יחזקאל טז, נו).
מות תמות - כמשמעו, ואין להבין מזה שאם לא חטא לא היה מת, אלא אם לא היה חוטא היה מת, כי המות הוא טבעי לגוף האדם ככתוב 'כי עפר אתה ואל עפר תשוב'. וכשחטא היה דינו למות מיד, אלא שהוקל עונשו ולא מת מיד, מפני שלא חטא מרוע לבו, אלא מפני קלות דעתו ששמע לאשתו, והיא בקלות דעתה שמעה להסתת הנחש, ועל כן אמר לאדם 'כי שמעת לקול אשתך'.

(ג, כב)
ועתה פן ישלח ידו וכו' - מאחר שאמר להם ה' כי העץ ההוא הוא עץ החיים, ומאחר שהאדם מתחילת יצירתו מעותד למות, לא היה נכון שיהיה העץ ההוא מזומן להם, כי אז אפשר שיאכלו ממנו כדי לחיות לעולם, ויהיה דבר ה' כוזב.

לדבריו, יש לו סימוכין לכך ש'ביום' היינו באותו היום ממש. ואם כך, ודאי שהנמשך ממנו, והוא המיתה, יהיה כמשמעו. לדעתו, בניגוד לרמב"ן, 'כי עפר אתה ואל עפר תשוב' זהו מצב אידיאלי גם לפני החטא. לדבריו, גם 'עץ החיים' הוא כפשוטו - עץ שנותן חיים, ולאו דווקא ארוכים, אלא נצחיים, כלשון הפסוק: וחי לעולם'.
פירושו מתיישב בפשט הפסוקים בצורה נפלאה לענ"ד.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ג' אוקטובר 30, 2018 11:40 pm

אגב, הנצי"ב ב'העמק דבר' (ב, טז*) ראה במילים 'מות תמות' ציווי ולא קללה:
והנה מדבר השם 'מות תמות' מבואר שנאסר לאכול מעץ החיים אחרי שיאכל מעת הדעץ, שהרי יבטל חס ושלום דבר ה' 'מות תמות'...


וכך כתב גם בהמשך (ג, כב*):
וחי לעולם - וזהו נגד דבר ה' 'מות תמות', 'עד שובך אל האדמה'. והיינו לשון 'פן' שהוא לאו, שלא היה רשאי לעשות כן

מדבריו אני מבין שאכן עץ החיים עניינו חיים נצחיים, שהרי באכילה ממנו יבטל את 'מות תמות', ולא נראה שרצה להוציא את 'מות תמות' מפשוטו.

*(הובאו בסוגריים מסולסלות בנצי"ב שיצא לאור על ידי הרב מרדכי קופרמן, והיינו 'הוספות מכי"ק של הגאון בעל עמק דבר ז"ל')

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ד' אוקטובר 31, 2018 8:49 pm

שייף נפיק כתב:שוב עיינתי בענין, מה שטוען מוהר"ר בתפארת תורה לפי צד אחד הוא ממש פשוטו של מקרא, שאם לא אכלו מעץ החיים לא חיו לעולם. ע"ש ותרווה נחת

יש"כ
באפשרותך להעלותו?

אש משמים
הודעות: 2463
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי אש משמים » ד' אוקטובר 31, 2018 11:35 pm

האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה דעת בעולם?!

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' נובמבר 01, 2018 12:21 am

20181101_002047.jpg
20181101_002047.jpg (1.64 MiB) נצפה 5886 פעמים
ארזי הלבנון כתב:
שייף נפיק כתב:שוב עיינתי בענין, מה שטוען מוהר"ר בתפארת תורה לפי צד אחד הוא ממש פשוטו של מקרא, שאם לא אכלו מעץ החיים לא חיו לעולם. ע"ש ותרווה נחת

יש"כ
באפשרותך להעלותו?

הרואה
הודעות: 2151
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי הרואה » ו' נובמבר 02, 2018 12:31 am

אש משמים כתב:האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה דעת בעולם?!

כן, אבל לא דעת טוב ורע, אלא הטוב והרע היו חיצוניים ובדעת האדם יכל להטות את עצמו לכאן או לכאן. אחרי החטא באדם עצמו נכנסה דעת רעה, וקרוב לחטא מלמצוה ועיין בדרך ה' ח"א.

מצליח
הודעות: 537
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי מצליח » ג' נובמבר 06, 2018 9:44 pm

מדברי רב סעדיה גאון:
קבצים מצורפים
רב סעדיה.PNG
רב סעדיה.PNG (8.61 KiB) נצפה 5608 פעמים

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ג' נובמבר 06, 2018 10:30 pm

מצליח כתב:מדברי רב סעדיה גאון:

גוועלד. יישר כח גדול!

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' נובמבר 06, 2018 11:43 pm

ריב"ק ממגנצא (אביו של הרוקח) כתב תשובה ארוכה בענין זה. עיין במצ"ב בעמ' תיג - תטז.
קבצים מצורפים
שער סמוכים לרבינו אלעזר מגרמייזא 'הרוקח.pdf
(2.32 MiB) הורד 473 פעמים

אש משמים
הודעות: 2463
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי אש משמים » ד' נובמבר 28, 2018 10:12 am

אגב לימודי ראיתי תשובה זאת בשו"ת רדב"ז ח"א סי' רנו
קבצים מצורפים
שו''ת רדב''ז א.PNG
שו''ת רדב''ז א.PNG (60.95 KiB) נצפה 5248 פעמים
שו''ת רדב''ז ב.PNG
שו''ת רדב''ז ב.PNG (38.24 KiB) נצפה 5248 פעמים

חיי נר
הודעות: 339
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: האם אילולא חטא עץ הדעת הייתה מיתה בעולם?

הודעהעל ידי חיי נר » ד' נובמבר 28, 2018 11:44 am

מדרש רבה בראשית ט
בתורתו של רבי מאיר מצאו כתוב והנה טוב מאד והנה טוב מות א"ר שמואל בר נחמן רכוב הייתי על כתפו של זקני ועולה מעירו לכפר חנן דרך בית שאן ושמעתי את ר"ש בן אלעזר יושב ודורש בשם רבי מאיר הנה טוב מאד הנה טוב מות רבי חמא בר חנינא ורבי יונתן רבי חמא בר חנינא אמר ראוי היה אדם הראשון שלא לטעום טעם מיתה ולמה נקנסה בו מיתה אלא צפה הקב"ה שנבוכדנצר וחירם מלך צור עתידין לעשות עצמן אלהות ולפיכך נקנסה בו מיתה

דברים פ"ט
ד"א א"ר לוי למה הדבר דומה לאשה עוברה שנחבשה בבית האסורין ילדה שם בן גדל אותו הילד עבר המלך לפני בית האסורים התחיל אותו הילד לצווח אדוני המלך למה אני חבוש בבית האסורים א"ל המלך בחטייא של אמך את נתון כאן, כך אמר משה רבש"ע ל"ו כריתות הן שאם יעבור אדם על אחד מהן חייב מיתה שמא עברתי על אחת מהן למה אתה גוזר עלי מיתה א"ל בחטייא של אדם הראשון אתה מת שהביא מיתה לעולם הן מהו הן בעון אותו שכתוב בו הן (בראשית ג) הן האדם היה כאחד ממנו וגו':

תנחומא מסעי יא
וַיְדַבֵּר ה' וְגוֹ', דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְֹרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם כִּי אַתֶּם עוֹבְרִים אֶת הַיַּרְדֵּן אַרְצָה כְּנַעַן, וְהִקְרִיתֶם לָכֶם עָרִים. זֶה שֶׁאָמַר הַכָּתוּב, טוֹב וְיָשָׁר ה' עַל כֵּן יוֹרֶה חֲטָאִים בַּדֶּרֶךְ (תְּהִלִים כה ח), זְכֹר רַחֲמֶיךָ ה' וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה (שָׁם שָׁם ו). אָמַר דָּוִד, רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, אִלּוּלֵי רַחֲמֶיךָ שֶׁקָּדְמוּ לְאָדָם הָרִאשׁוֹן, לֹא הָיָה לוֹ עֲמִידָה, שֶׁאָמַרְתָּ לֵיהּ, כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת (בְּרֵאשִׁית ב יח). וְלֹא עָשִֹיתָ לוֹ כֵן, אֶלָּא הוֹצֵאתָ אוֹתוֹ מִגַּן עֵדֶן וְחַיָּה תְּשַׁע מֵאוֹת וּשְׁלשִׁים שָׁנָה, וְאַחַר כָּךְ מֵת. וּמֶה עָשִֹיתָ לוֹ, גֵּרַשְׁתָּ אוֹתוֹ מִגַּן עֵדֶן, שֶׁנֶּאֱמַר, וַיְגָרֵשׁ אֶת הָאָדָם (שָׁם שָׁם כד). וְלָמָּה נִתְגָּרֵשׁ. עַל שֶׁהֵבִיא מִיתָה עַל הַדּוֹרוֹת. וְהָיָה צָרִיךְ לָמוּת מִיָּד, אֶלָּא שֶׁרִחַמְתָּ עָלָיו וְגֵרַשְׁתּוֹ, כְּדֶרֶךְ הָרוֹצֵחַ חֲבֵרוֹ בִּשְׁגָגָה, שֶׁגּוֹלֶה מִמְּקוֹמוֹ וְיוֹשֵׁב בְּעָרֵי מִקְלָט. לְכָךְ נֶאֱמַר, זְכֹר רַחֲמֶיךָ ה' וַחֲסָדֶיךָ וְגוֹ'.

עירובין י"ח ע"ב
מיתיבי היה ר' מאיר אומר אדם הראשון חסיד גדול היה כיון שראה שנקנסה מיתה על ידו ישב בתענית מאה ושלשים שנה ופירש מן האשה מאה ושלשים שנה והעלה זרזי תאנים על בשרו מאה ושלשים שנה


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 67 אורחים