מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' דצמבר 26, 2018 11:29 pm

אוצר החכמה כתב:אתה רוצה לפרש את האברבנאל ע"פ תורת האריז"ל?
כמו שכתבתי פירוש האברבנאל שהביאו אודות והמלך לא ידעה הם פשט בפסוקים. אודות הסגנון כבר כתבתי. באם אנחנו מסכימים עם כל דרכו של האברבנאל? נראה לי שכולנו לא נסכים לכל דבריו.

לא (אא"כ, תגיד שסו"ס גם בדברי האברבנאל רמוזים סודות...), שאלתי אם לדעתך האברבנאל היה מקבל תירוץ מעין זה שהעלית, ועאכו"כ אם לדידו לא היה מקום בכלל לקושיא זו (זה נראה שכן, כי לא היתה לו בעיה עם זה...). זה ברור לא רק סגנון, אלא תנ"ך בגובה העינים, אלא שאכן בזה אין הלכה כמותו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 27, 2018 8:35 am

1. איני יודע יתכן שהיה מקבל כמובן אם היה מתורגם לדרך החשיבה שלו.
2. מובן מאליו שבעיניו הקושיה לא קיימת.
3. המרחק בין האברבנאל לבין אנשי תנ"ך בגובה העינים הוא כרחוק מזרח ממערב. בעיני זה מאד אנכרוניסטי לשייך את שני הדברים. אין עיתותי בידי כעת לבאר מדוע רק בקצרה אציין שהאברבנאל, להבדיל מאיתנו סובר שאפשר לבקר את הקדמונים, אבל לא היה מעלה בדעתו שהם בגובה העינים או נמוך מזה כדעתם.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 27, 2018 9:42 am

ארי שבחבורה כתב:
מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:יש להזכיר את גישת האברבנאל, הן למספר נשיו של דוד והן למעשה בת-שבע, שאינה מקובלת כלל במחוזותינו.

אני לא מכיר. אבל מעשה בת שבע הוא עניין אחר מהדיון כאן. וכמבואר בחז"ל לא היה ראוי דוד לאותו מעשה וכולי.

למשל אברבנאל מל"א א והנה נכתב כאן ענין אבישג השונמית לשלשה סבות. האחת כדי להודיע שדוד היה זקן וחלש מאד ונתקרר דמו כ"כ שעם היות שיכסוהו בבגדים לא היה מתחמם, עד שהוצרכו עבדיו לבקש נערה שתשכב בחיקו לחממו, ועם היות המלך דוד בטבעו אוהב הנשים ונרדף אחר המשגל, הנה היה כבר בחסרון הכחות כל כך שלא ידעה ולא קרב אליה לשכב עמה, ועם כל זה המורה על חולשתו וחסרון כחות וכו'.
ולא משנה שהאברבנאל לא מקבל גם את הדרש של לא היה דוד...

לענ"ד אין ספק שגם האברבנאל מקבל את עובדת היותו של דוד צדיק וחסיד. וכמו כן אין ספק שחיי תאוות בשרים אינם ראוים לצדיק ולחסיד. מדובר בפסוקים מפורשים לאין ספור.
כוונתו של אברבנאל היא שמטבעו היה דוד המלך בעל חשק (ועל כן נכשל - באופן חד פעמי כמובן - בחטא בת שבע, וחזר על כך בתשובה שלמה), אבל אין ספק שבפועל התיר לעצמו רק מה שראה לנכון ולמתאים לעבודת ה'.

ראוי לשים לב גם להמשך דברי האברבנאל שם:
ולכן היותר נכון אצלי הוא שהתחברו בדוד סבות מקררות ומחלישות גופו... מחובר לזה שהיה אדומיי דמי, כמו שהעיד הכתוב עליו שהיה אדמוני עם יפה עינים וטוב רואי, והיה מפני זה בבחרותו שטוף במשגל ואוהב הנשים ומרבה לשכב עמהן, וכמו שאמר שאול עליו: "כי לא טהור", כמו שפירשתי שם, ומרוב המשגל בבחרותו קפצה עליו זקנה ונתך לחותו השרשיי ונחסר חומו הטבעי הנשוא בו, ולכן נתקרר בזקנתו יותר מדאי ויכסוהו בבגדים ולא יחם לו, ועל כדומה לזה אמר שלמה בחכמתו "אל תתן לנשים חילך וגו'"...

וז"ל בספר שמואל שם:
...ועל כל זה לא דבר שאול מאומה ביום ההוא לפי שאמר מקרה הוא, ר"ל, מקרה קרה לדוד שלא בא, ואותו מקרה הוא בלתי טהור, ר"ל, שהיה דוד טמא מקרה לילה, או ששמש מטתו ויטמא עד הערב... ואין ראוי לאכול על שולחן המלך... והוסיף לומר עוד כי לא טהור, ואינו חוזר אל המקרה שזכר, אבל הוא חוזר לדוד, ר"ל, אינו מהתימה אם קרה לו מקרה שאינו טהור, לפי שדוד אינו טהור בעצמו והוא מחשב ומתמיד בענין ניאוף, ולכן קרהו אותו המקרה הבלתי טהור כי רעיוניו על משכביו סליקו, או שמש מטתו יותר מהראוי.

אין שום קשר למה שכתבתי. אדם שמטבעו מחומם מאוד, הרי שעבודת ה' שלו היא להשביע את יצרו כדי שלא יבוא לידי חטא, וכדברי הגמרא שצוטטו לעיל שהפך משכבו של יום ללילה.
ואכן אין זה הסבר מספק, ודרכו של האברבנאל בפירוש אינה הדרך הסלולה והמקובלת.
אבל גם לפי שיטתו, חלילה להפוך אותו לרודף אחרי תאוות.
הרי גם לדעתו הוא היה צדיק וחסיד ובעל רוח הקודש.
האם האברבנאל חולק על הפסוק 'בכל דרכיך דעהו'?! וכל מעשיך יהיו לשם שמים?! קדושים תהיו?! נקיות מביאה לידי פרישות?!

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 27, 2018 12:50 pm

פרי יהושע כתב:תיקון המידות הוא להיות בעל דעה ממוצעת לדעת הרמב"ם כמש"כ בהלכות דעות, והיא הנקראת דרך ה'
ומי שנולד עם טבע גרוע, אין זה שום חסרון, אלא מוטלת עליו עבודה להגיע לכלל מי שדעותיו ממוצעות, שעי"כ מגיע לנבואה.

התכוונתי לומר שלפעמים אדם אינו יכול למצע את מידותיו בשלימות ואין זה בגדר הבחירה שלו. ולכן הוא צדיק מושלם ועובד אלקים, אבל יהיה בזה פגם בהשגת הנבואה, כי הוא בעל תכונות לא מושלמות.
ולכן הרמב"ם כותב על משה רבינו (ביג' העיקרים שלו) שבטל ממנו כל כח המתעורר והמתאוה ונשאר רק שכל בלבד. כי אם היה נשאר כח המתאוה, אף שכך טבע האדם ואין בזה שום חיסרון בשלימותו, וגם אין לאדם בחירה לבטל את כח המתעורר, מכל מקום הוא היה עדיין חומרי ולא רוחני.
ולכן יתכן לומר שהיו למלכים ולנביאים חסרונות כלשהם, רק אין בכך שום בעייה בהשקפה, מכיון שהם היו צדיקים בתכלית ולא היה זה בגדר בחירתם, והם מצידם עבדו את ה' בכל יכולותיהם, וחלילה וחס שרדפו אחרי תאוות וכדומה.
אמנם אעפ"כ ברי לי כי אין זו ההשקפה המקובלת, אלא שגם חסרונותיו של המלכים דוד שלמה באם היו, היו דבר רוחני ונעלה. כמו שבקבלה מידת המלכות שבעולם העליון גבוהה מהכתר שבעולם שמתחת לה.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ה' דצמבר 27, 2018 8:48 pm

מקדש מלך כתב:ולכן יתכן לומר שהיו למלכים ולנביאים חסרונות כלשהם, רק אין בכך שום בעייה בהשקפה, מכיון שהם היו צדיקים בתכלית ולא היה זה בגדר בחירתם, והם מצידם עבדו את ה' בכל יכולותיהם, וחלילה וחס שרדפו אחרי תאוות וכדומה.

מהיכן נובעת הנחת היסוד שצדיק לא יכול להיכשל? או שלא יכול להיות לצדיק צד מסוים פחות שלם?

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 27, 2018 9:03 pm

להיכשל אולי כן, פגם באופן קבוע ודאי שלא.
ובכלל, כדאי שתעיין בתניא ליקוטי אמרים בפרקים הראשונים, תראה שם מה נקרא 'צדיק' בדורות הללו (לא מדובר על יצורי דמיון. הוא הכיר הרבה אנשים שהוא החזיק אותם לצדיקים). ומי מדבר על דורות קודמים. ומי מדבר על נביאים ובעלי רוח הקודש. ומי מדבר על דוד שהקב"ה קרא לו 'דוד עבדי' ובחר בו למלוכה עדי עד, ועשה אותו רגל רביעית במרכבה!

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' דצמבר 27, 2018 9:49 pm

מקדש מלך כתב:
פרי יהושע כתב:תיקון המידות הוא להיות בעל דעה ממוצעת לדעת הרמב"ם כמש"כ בהלכות דעות, והיא הנקראת דרך ה'
ומי שנולד עם טבע גרוע, אין זה שום חסרון, אלא מוטלת עליו עבודה להגיע לכלל מי שדעותיו ממוצעות, שעי"כ מגיע לנבואה.

התכוונתי לומר שלפעמים אדם אינו יכול למצע את מידותיו בשלימות ואין זה בגדר הבחירה שלו. ולכן הוא צדיק מושלם ועובד אלקים, אבל יהיה בזה פגם בהשגת הנבואה, כי הוא בעל תכונות לא מושלמות.
ולכן הרמב"ם כותב על משה רבינו (ביג' העיקרים שלו) שבטל ממנו כל כח המתעורר והמתאוה ונשאר רק שכל בלבד. כי אם היה נשאר כח המתאוה, אף שכך טבע האדם ואין בזה שום חיסרון בשלימותו, וגם אין לאדם בחירה לבטל את כח המתעורר, מכל מקום הוא היה עדיין חומרי ולא רוחני.
ולכן יתכן לומר שהיו למלכים ולנביאים חסרונות כלשהם, רק אין בכך שום בעייה בהשקפה, מכיון שהם היו צדיקים בתכלית ולא היה זה בגדר בחירתם, והם מצידם עבדו את ה' בכל יכולותיהם, וחלילה וחס שרדפו אחרי תאוות וכדומה.
אמנם אעפ"כ ברי לי כי אין זו ההשקפה המקובלת, אלא שגם חסרונותיו של המלכים דוד שלמה באם היו, היו דבר רוחני ונעלה. כמו שבקבלה מידת המלכות שבעולם העליון גבוהה מהכתר שבעולם שמתחת לה.

קודם מה זה השקפה מקובלת, האם הרמב"ם לא השקפה מקובלת, מתי התחלו לקבל את ההקפה המקובלת, מסמינר וולף ואילך...

ולעניין עיקר דבריך לא הבנתי כלל, איך יתכן שהחסרונות של מידות וכו', לא היו בגדר בחירתם, מה זה בכלל? פשוט לא הבנתי כלל במחילה.
יש דרגות שונות, אחד מצליח יותר אחד פחות, פשיטא אכן שמדברים כאן על דברים דקים, ולא עבים, איזה חסרון מידות, שלא הושלם לחלוטין, כמו שבאר הרמב"ם, שעל אף שהשתמשו בו לטובה, עדין כנראה הייתה איזו עננה על מידותיהם המושלמות, ולכן ראו דרך מחיצה או שתים או שלוש.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 27, 2018 9:59 pm

לא מסמינר וולף. אלא שכל דבר שהרמב"ם חלק על רבותינו המקובלים (או לא ידע מדבריהם), עיקר נטיית הדעת היא כפי המקובלים (ומכל מקום גם דברי הרמב"ם לא בטלו ואכמ"ל). ודו"ק ותשכח האם תמצא דברים כאלו באר"י, ברמח"ל, בגר"א, במהר"ל, בתלמידי בעל שם טוב וכו' וכו'.
ברור שיתכן חיסרון מידות שאינו בבחירה. לדוגמא, מה שיעקב פחד מעשיו, זה בגלל נטיית גופו לפחד, בדבר שלא היה נתון לבחירתו. זו לא החלטה שנתונה לבחירתו האם לבחור בטוב או ברע. אלא שזה חוסר שלימות שהופך אותו כביכול לפחות רוחני, בשונה ממשה רבינו ש'בטל אצלו כח המתעורר ונשאר רק שכל'.
ברור שיש דרגות שונות וכו'. אבל אני טוען שלא יתכן שבצדיקי האומה היה חיסרון קבוע הנתון לבחירה. יתכן שהיה מכשול חד פעמי כי אין צדיק אשר לא יחטא. אבל הוא הרי מדבר על התנהגויות קבועות כמו נשי שלמה וכו', וזה לא יתכן שבאופן קבוע לא בחרו בטוב.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' דצמבר 27, 2018 10:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' דצמבר 27, 2018 10:06 pm

ככל הכרות שלי עם דעות המקובלים שהזכרת לא מצאתי שהכריחו לחשוב שכל חסרונות הקדמונים הם ע"ד שהזכרת, הם היו ילודי אישה כמוני וכמוך, ולא מידות מהכתר.
וגם האבות שהיו מרכבה לשכינה, עכ"פ חסרונותיהם היו חסרונות של בני אדם כמו שאכן הם היו.
מה שכתבת לענייו יעקב, שוב לא הבנתי לחלוטין, אם זה פחד וזה חולשה, והיה לו לבטוח בה', אז זה חסרון שהיה נתון לבחירתו, ולא הצליח בו, מה הבעיה עם זה?

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 27, 2018 10:11 pm

פרי יהושע כתב:
מקדש מלך כתב:לא מסמינר וולף. אלא שכל דבר שהרמב"ם חלק על רבותינו המקובלים (או לא ידע מדבריהם), עיקר נטיית הדעת היא כפי המקובלים (ומכל מקום גם דברי הרמב"ם לא בטלו ואכמ"ל). ודו"ק ותשכח האם תמצא דברים כאלו באר"י, ברמח"ל, בגר"א, במהר"ל, בתלמידי בעל שם טוב וכו' וכו'.
ברור שיתכן חיסרון מידות שאינו בבחירה. לדוגמא, מה שיעקב פחד מעשיו, זה בגלל נטיית גופו לפחד, בדבר שלא היה נתון לבחירתו. זו לא החלטה שנתונה לבחירתו האם לבחור בטוב או ברע.
ברור שיש דרגות שונות וכו'. אבל אני טוען שלא יתכן שבצדיקי האומה היה חיסרון קבוע הנתון לבחירה. יתכן שהיה מכשול חד פעמי כי אין צדיק אשר לא יחטא. אבל הוא הרי מדבר על התנהגויות קבועות כמו נשי שלמה וכו', וזה לא יתכן שבאופן קבוע לא בחרו בטוב.

ככל הכרות שלי עם דעות המקובלים שהזכרת לא מצאתי שהכריחו לחשוב שכל חסרונות הקדמונים הם ע"ד שהזכרת, הם היו ילודי אישה כמוני וכמוך, ולא מידות מהכתר.
וגם האבות שהיו מרכבה לשכינה, עכ"פ חסרונותיהם היו חסרונות של בני אדם כמו שאכן הם היו.
מה שכתבת לענייו יעקב, שוב לא הבנתי לחלוטין, אם זה פחד וזה חולשה, והיה לו לבטוח בה', אז זה חסרון שהיה נתון לבחירתו, ולא הצליח בו, מה הבעיה עם זה?

אז למה כל הדוגמאות שהצליחו למצוא כאן הם מהרמב"ם והאברבנאל ?

אין לי בעיה עם יעקב (הבאתי את זה רק בתור דוגמא לחיסרון שלא מחייב שיהיה בבחירה. אין אדם שליט ברוח שלא לפחד, וכמו שכל אחד מאיתנו יכול להבין שאין לו כעת בחירה להפסיק לפחד מאדם שמאיים על חייו, אלא לנסות להתחזק בביטחון ובתפילה וכו'). יש לי בעיה עם ריבוי הנשים שהוא רואה כחיסרון. האם יתכן שדוד ושלמה בחרו ברע באופן קבוע ?

הרמב"ם ראה את הנבואה באופן אחר ממה שכבודו מבין. לדעתו האדם צריך להיות רוחני, ואז הוא שכלו משתלם עד שמקבל אצילות מהשכל הפועל. כלומר מדובר במעין טכניקה טבעית. ככל שהאדם שכלתן והולך אחר שכלו, הוא יתחבר לשכלים העליונים. זה לא קשור בדיוק ל'מצוות ועבירות'.
והדגמתי את זה ממשה רבינו, שהרמב"ם טוען ש'בטל אצלו כח המתעורר ונשאר רק שכל'. למה? הרי הכח המתעורר הוא טבע אנושי, אין בו שום עוול וחטא. אלא שהרמב"ם דורש הנביא להפסיק להיות חומרי, ומידה לא מאוזנת היא חומרית, כמעט בלי קשר למאזניים והמלאכים הטובים והמלאכים הרעים עם השק השחור של העבירות... (אלא שהעבירות נמנעו מאיתנו כי הם מושכים אותנו לחומריות, או שיביאו אותנו לעבודה זרה שזה קלקול השכל הכי גדול שיכול להיות, שהרי 'יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון שהוא ממציא כל נמצא'), ולכן מי שאין בו בכלל נטיות טבעיות הוא הכי שכלי ורוחני שאפשר, ואין מחיצות בינו לשכלים העליונים.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' דצמבר 27, 2018 10:44 pm

פרי יהושע כתב:ככל הכרות שלי עם דעות המקובלים שהזכרת לא מצאתי שהכריחו לחשוב שכל חסרונות הקדמונים הם ע"ד שהזכרת, הם היו ילודי אישה כמוני וכמוך, ולא מידות מהכתר.
וגם האבות שהיו מרכבה לשכינה, עכ"פ חסרונותיהם היו חסרונות של בני אדם כמו שאכן הם היו.
מה שכתבת לענייו יעקב, שוב לא הבנתי לחלוטין, אם זה פחד וזה חולשה, והיה לו לבטוח בה', אז זה חסרון שהיה נתון לבחירתו, ולא הצליח בו, מה הבעיה עם זה?


גם האדם הכי גדול והכי קטן יש להם מכנה משותף, אבל מאידך יש בינהם מרחק רב. העובדה שכולנו בני אדם ברואים ע"י בורא עולם נותנת לנו את היכולת להבין ולהזדהות חלקית זה עם זה, ככל שהזר יהיה קרוב לנו, בעולם התודעה ובמבנה הנפש שלו, נוכל להכיר ולפענח את מעשיו. ומאידך ככל שיש מרחק בין האדם לזולתו, מרחק ברמת ההכרה והתודעה, מרחק ברמת התחושה (למשל: ברור לי שיש מרחק בין אדם שזכה שבורא עולם התגלה אליו ודיבר עימו פנים אל פנים לאיש כמוני שלא זכה לזה. הוא מחזיק תודעה שלימה שאין לי שיג ושיח איתה. להבדיל, קשה לדמיין איך בדיוק היתה תחושתו של שלמה המלך עם מאות הנשים שהיו לו. המרחק התרבותי והאנושי מהמושג הזה יוצר לי קושי לפענח את התופעה, אלא רק לטעום ממנה, אבל ללא יכולת לצייר את תמונתה המליאה). כך נוצר פער ורובדים נעלמים אצל בני אדם עד שקשה לפענח מה בדיוק חשבו/הרגישו אותם בני אדם.

כך גם כלפי אדירי האומה, מחד אנחנו יכולים לטעום את עולם המושגים שלהם, כי גם לנו יש את אותו עולם מושגים. ומאידך, יש פער ענק מהמושגים שלהם ושלנו, כך שהרבה פעמים לא נוכל לנתח את מה בדיוק עבר לאותם אנשים באותם מעשים.

ולדוגמא, כלפי דוד המלך, כל אדם יודע מעט מהם התחושות האנושיות השליליות, אבל את העוצמות שלהם/את הקונפלקטיים הפנימיים/את המלחמה הפנימית שמתרחשת בין השכל לרגש וכו', אנחנו יכולים לתפוס בגדול אבל לא להיכנס לסיטאוציה המסוימת. לכן נוכל לשאוב מסר כללי מהסיפורים אבל לא נוכל לנסות לבנות את המודל של מערכת המחשבות והרגשות שהיו לאחים ויוסף (לשם הדוגמא)

זו גישה בין אנשי תנ"ך בגובה העיניים לתנ"ך בגובה השמים. גישה זו יש לה קצת מקורות בנוסח שונה מעט בכתבי הרב בלוך. ושמעתיה מתלמיד של הגרי"ש זילברמן בשם רבו.

פרי יהושע
הודעות: 2964
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' דצמבר 27, 2018 11:03 pm

מקדש מלך כתב:
פרי יהושע כתב:
מקדש מלך כתב:לא מסמינר וולף. אלא שכל דבר שהרמב"ם חלק על רבותינו המקובלים (או לא ידע מדבריהם), עיקר נטיית הדעת היא כפי המקובלים (ומכל מקום גם דברי הרמב"ם לא בטלו ואכמ"ל). ודו"ק ותשכח האם תמצא דברים כאלו באר"י, ברמח"ל, בגר"א, במהר"ל, בתלמידי בעל שם טוב וכו' וכו'.
ברור שיתכן חיסרון מידות שאינו בבחירה. לדוגמא, מה שיעקב פחד מעשיו, זה בגלל נטיית גופו לפחד, בדבר שלא היה נתון לבחירתו. זו לא החלטה שנתונה לבחירתו האם לבחור בטוב או ברע.
ברור שיש דרגות שונות וכו'. אבל אני טוען שלא יתכן שבצדיקי האומה היה חיסרון קבוע הנתון לבחירה. יתכן שהיה מכשול חד פעמי כי אין צדיק אשר לא יחטא. אבל הוא הרי מדבר על התנהגויות קבועות כמו נשי שלמה וכו', וזה לא יתכן שבאופן קבוע לא בחרו בטוב.

ככל הכרות שלי עם דעות המקובלים שהזכרת לא מצאתי שהכריחו לחשוב שכל חסרונות הקדמונים הם ע"ד שהזכרת, הם היו ילודי אישה כמוני וכמוך, ולא מידות מהכתר.
וגם האבות שהיו מרכבה לשכינה, עכ"פ חסרונותיהם היו חסרונות של בני אדם כמו שאכן הם היו.
מה שכתבת לענייו יעקב, שוב לא הבנתי לחלוטין, אם זה פחד וזה חולשה, והיה לו לבטוח בה', אז זה חסרון שהיה נתון לבחירתו, ולא הצליח בו, מה הבעיה עם זה?

אז למה כל הדוגמאות שהצליחו למצוא כאן הם מהרמב"ם והאברבנאל ?

אין לי בעיה עם יעקב (הבאתי את זה רק בתור דוגמא לחיסרון שלא מחייב שיהיה בבחירה. אין אדם שליט ברוח שלא לפחד, וכמו שכל אחד מאיתנו יכול להבין שאין לו כעת בחירה להפסיק לפחד מאדם שמאיים על חייו, אלא לנסות להתחזק בביטחון ובתפילה וכו'). יש לי בעיה עם ריבוי הנשים שהוא רואה כחיסרון. האם יתכן שדוד ושלמה בחרו ברע באופן קבוע ?

הרמב"ם ראה את הנבואה באופן אחר ממה שכבודו מבין. לדעתו האדם צריך להיות רוחני, ואז הוא שכלו משתלם עד שמקבל אצילות מהשכל הפועל. כלומר מדובר במעין טכניקה טבעית. ככל שהאדם שכלתן והולך אחר שכלו, הוא יתחבר לשכלים העליונים. זה לא קשור בדיוק ל'מצוות ועבירות'.
והדגמתי את זה ממשה רבינו, שהרמב"ם טוען ש'בטל אצלו כח המתעורר ונשאר רק שכל'. למה? הרי הכח המתעורר הוא טבע אנושי, אין בו שום עוול וחטא. אלא שהרמב"ם דורש הנביא להפסיק להיות חומרי, ומידה לא מאוזנת היא חומרית, כמעט בלי קשר למאזניים והמלאכים הטובים והמלאכים הרעים עם השק השחור של העבירות... (אלא שהעבירות נמנעו מאיתנו כי הם מושכים אותנו לחומריות, או שיביאו אותנו לעבודה זרה שזה קלקול השכל הכי גדול שיכול להיות, שהרי 'יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון שהוא ממציא כל נמצא'), ולכן מי שאין בו בכלל נטיות טבעיות הוא הכי שכלי ורוחני שאפשר, ואין מחיצות בינו לשכלים העליונים.

גם חז"ל אמרו בהרבה מקומות דברים ממין זה, כמו שמשון הלך אחר עיניו, ואף שהרמב"ם (דווקא), קרא לו משיח ה', והוא היה נביא ללא ספק, שהרי רוח ה' פיעמה בו.

אני לא חושב שכוונת הרמב"ם כמו ש'כבודו' מבין, כלל וכלל לא העקרון רק השכל בלבד, ולא רוחני, אלא שמידות ממוצעות, הם שלימות האדם, ודרך ה', וכך כתב בהלכות דעות, וברור שמי שמידותיו מושלמות הוא בעל שכל שלם, (ונכון שיש לזה מקור חוץ, בדברי אריסטו, ואכמ"ל).

עכ"פ אני חושב שזה חורג ממסגרת הוויכוח שלנו, ולא נגיע עם זה לשום דבר.

איני חושב שזה בחירה רעה באופן קבע לעניין שלמה וכו', בוודאי שלדידם הייתה להם מטרה, וגם כתב הרמב"ם שגיירו אותן כמובן, אבל עכ"פ הייתה להם נטיה חומרית מסוימת, שלא השלימו אותה, זה מה שכתב ודברים ברורים הם גם אצל בעלי הקבלה, שהרי רק משה זכה לאספקלריה המאירה.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ה' דצמבר 27, 2018 11:20 pm

אם חז"ל כתבו שדוד המלך לא חטא - הכוונה היא חד משמעית.
אנחנו בעליבותנו וכבעלי תאוה (חוטאים) מפרשים את הדברים כתובים כפי שאנו היינו עושים

אבל אם חז"ל אומרים שדוד לא חטא הכוונה שהוא לא היה מה שאנו מתרגמים לפי מעשינו

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישנו » ו' דצמבר 28, 2018 12:11 am

הסקרן_הקטן כתב:אם חז"ל כתבו שדוד המלך לא חטא - הכוונה היא חד משמעית.
אנחנו בעליבותנו וכבעלי תאוה (חוטאים) מפרשים את הדברים כתובים כפי שאנו היינו עושים

אבל אם חז"ל אומרים שדוד לא חטא הכוונה שהוא לא היה מה שאנו מתרגמים לפי מעשינו

חז"ל אומרים שדוד המלך לא חטא באשת איש (וגם זה מחלוקת בגמ'), והגמ' לא מנסה לבאר שהוא משהו אחר ממה שאנחנו מדמיינים, אלא שבת שבע לא הייתה מה שאנחנו מדמיינים (היא לא הייתה אשת איש).
אבל העניין של גזילת כבשת הרש מפורש בנביא שזה חטא, ועל כך בוודאי לא דיברו חז"ל.

דורשי יחודך
הודעות: 712
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' דצמבר 28, 2018 12:26 am

הסקרן_הקטן כתב:אם חז"ל כתבו שדוד המלך לא חטא - הכוונה היא חד משמעית.
אנחנו בעליבותנו וכבעלי תאוה (חוטאים) מפרשים את הדברים כתובים כפי שאנו היינו עושים

אבל אם חז"ל אומרים שדוד לא חטא הכוונה שהוא לא היה מה שאנו מתרגמים לפי מעשינו

בלי להכנס לכל הויכוח הרחב המתנהל כאן, יצויין שרש"י מפרש את מה שאמרו חז"ל כל האומר דוד חטא - באשת איש.
כלומר, ודאי שחטא, הרי חז"ל עצמם באותה מסכתא מדברים על "אותו העון". וכל הנידון הוא האם נכשל באשת איש, ולימדונו חז"ל שלא היתה אשת איש.
לפי פירוש רש"י לא באו חז"ל לדבר על מה היו המניעים שלו ומה פשר המעשה כו' כו', אלא לדבר על דבר "טכני," האם היה כאן חטא אשת איש, ותו לא מידי.
כאמור אני לא בא להתערב בעצם הדיון כאן.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אבק פורח » ו' דצמבר 28, 2018 8:51 am

ישנו כתב:
הסקרן_הקטן כתב:אם חז"ל כתבו שדוד המלך לא חטא - הכוונה היא חד משמעית.
אנחנו בעליבותנו וכבעלי תאוה (חוטאים) מפרשים את הדברים כתובים כפי שאנו היינו עושים

אבל אם חז"ל אומרים שדוד לא חטא הכוונה שהוא לא היה מה שאנו מתרגמים לפי מעשינו

חז"ל אומרים שדוד המלך לא חטא באשת איש (וגם זה מחלוקת בגמ'), והגמ' לא מנסה לבאר שהוא משהו אחר ממה שאנחנו מדמיינים, אלא שבת שבע לא הייתה מה שאנחנו מדמיינים (היא לא הייתה אשת איש).
אבל העניין של גזילת כבשת הרש מפורש בנביא שזה חטא, ועל כך בוודאי לא דיברו חז"ל.
מה פשר המשפטים המוזרים הללו?
הלא זה מוסכם על כל מי שכתב כאן שמעשיו של דוד המלך וענייניו גבוהים בהרבה מכל מה שאנחנו מדמיינים. גם להסוברים שבת שבע היתה אשת איש.
בעבר האשימו אותי שאני ממהר מדי לתקוף במקום לבקש יפה הסבר לדברים. אז הנה אני מבקש יפה: אנא הבהר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10698
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' דצמבר 28, 2018 9:21 am

אבק פורח כתב:
ישנו כתב:
הסקרן_הקטן כתב:אם חז"ל כתבו שדוד המלך לא חטא - הכוונה היא חד משמעית.
אנחנו בעליבותנו וכבעלי תאוה (חוטאים) מפרשים את הדברים כתובים כפי שאנו היינו עושים

אבל אם חז"ל אומרים שדוד לא חטא הכוונה שהוא לא היה מה שאנו מתרגמים לפי מעשינו

חז"ל אומרים שדוד המלך לא חטא באשת איש (וגם זה מחלוקת בגמ'), והגמ' לא מנסה לבאר שהוא משהו אחר ממה שאנחנו מדמיינים, אלא שבת שבע לא הייתה מה שאנחנו מדמיינים (היא לא הייתה אשת איש).
אבל העניין של גזילת כבשת הרש מפורש בנביא שזה חטא, ועל כך בוודאי לא דיברו חז"ל.
מה פשר המשפטים המוזרים הללו?
הלא זה מוסכם על כל מי שכתב כאן שמעשיו של דוד המלך וענייניו גבוהים בהרבה מכל מה שאנחנו מדמיינים. גם להסוברים שבת שבע היתה אשת איש.
בעבר האשימו אותי שאני ממהר מדי לתקוף במקום לבקש יפה הסבר לדברים. אז הנה אני מבקש יפה: אנא הבהר.


אינני הרב ישנו שליט"א, אבל אני מרשה לעצי להשיב לשאלה הזו (ובודאי שתשובתי איננה מחייבת אף אחד אחר):
הרי הנביא אומר לדהע"ה, בנבואה מהשי"ת, שהוא חטא, ודהע"ה בעצמו אמר "חטאתי" וייסד על זה ברוה"ק את מזמור התשובה "בבוא אליו נתן הנביא" ושם מפורש שהוא אכן חטא. באו חז"ל ולימדונו, על-פי מסורתם איש מפי איש עד הנביאים, שדהע"ה לא חטא באשת איש, כפי שנאמר בפשט הפסוקים. האם הם באן לשלול שדהע"ה חטא בכלל- ח"ו! הרי הקב"ה שלח את הנביא לומר שהוא חטא ודהע"ה אמר ברוח קודשו שהוא חטא. לפיכך, על כרחנו להסביר, כדברי רש"י הקדוש, שחז"ל פשוט באו לומר שהוא לא חטא באשת איש. מה כן היה החטא? זה כבר ביארו רבותינו במהלך הדורות, שהייתה כאן פגימה דקה, במדרגותיו העילאיות של דהע"ה נחשבת כחטא חמור.

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישנו » ו' דצמבר 28, 2018 9:33 am

אבק פורח כתב:
ישנו כתב:
הסקרן_הקטן כתב:אם חז"ל כתבו שדוד המלך לא חטא - הכוונה היא חד משמעית.
אנחנו בעליבותנו וכבעלי תאוה (חוטאים) מפרשים את הדברים כתובים כפי שאנו היינו עושים

אבל אם חז"ל אומרים שדוד לא חטא הכוונה שהוא לא היה מה שאנו מתרגמים לפי מעשינו

חז"ל אומרים שדוד המלך לא חטא באשת איש (וגם זה מחלוקת בגמ'), והגמ' לא מנסה לבאר שהוא משהו אחר ממה שאנחנו מדמיינים, אלא שבת שבע לא הייתה מה שאנחנו מדמיינים (היא לא הייתה אשת איש).
אבל העניין של גזילת כבשת הרש מפורש בנביא שזה חטא, ועל כך בוודאי לא דיברו חז"ל.
מה פשר המשפטים המוזרים הללו?
הלא זה מוסכם על כל מי שכתב כאן שמעשיו של דוד המלך וענייניו גבוהים בהרבה מכל מה שאנחנו מדמיינים. גם להסוברים שבת שבע היתה אשת איש.
בעבר האשימו אותי שאני ממהר מדי לתקוף במקום לבקש יפה הסבר לדברים. אז הנה אני מבקש יפה: אנא הבהר.

ברור ככל דברי הרה"ג בברה"מ, ותמהני שבכלל צריך להסביר את זה.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' דצמבר 28, 2018 11:20 am

אין ספק שדוד חטא ועשה תשובה, לא נראה לי שמישהו מכחיש זאת. הדיון הוא כיצד אנחנו דנים ומפרשנים את מעשיו.
המושג חטא הוא מושג אנושי, שאדם בוחר לעשות פשע ועוולה, מחמת תשוקתו, כמעט כל בן אנוש חוטא, ולא מצליח להתמודד עם כל יצריו.
אבל ישנם אבחנות שונות עד כמה האדם עבריין ופושע בהתנהגותו, (למשל, אינו דומה הגונב פרוטה מעשיר לגונב כל רכוש העני), עד כמה שכח את בוראו ואת מצפונו.
אם כי ברור שאדם זר אינו יכול לשפוט באופן מלא, האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב.

הקושי בחטאים מסוימים בתנ"ך, שלפי הכתוב הרי שצדיק מסוים חטא וירד בנפילה מוסרית חמורה, (בימינו רוב החוטאים בחטאים מעין אלו, אינם צדיקים גדולים שנפלו פעם אחת חטא חד פעמי, אלא הם חטאים חמורים). וזה בדיוק הנידון, האם אנחנו יכולים להעתיק את הסיטואציה במבט חיינו הנוכחיים, וממילא אנחנו נוכל לשפוט את הסיפור בהתיחסות בת זמנינו למאורעות מעין אלו (ובבית הכלא לרוצחים ועברייני מין נספר את הסיפורים הללו), או שמא יש מרחק בין מערכת החיים הנוכחית לחיים בעת העתיקה, ויש מרחק בין הדמויות במערכת החיים הנוכחים לדמויות בעבר, (למרות שכולנו בני אדם ויש לנו מכנה משותף) ואין בידינו להכיר את כל מה שהתרחש בלבבות אותם אישים, ועל כן נקבל קצת ענווה בבואינו לדון באותם אישים, למרות שבוודאי עלינו להוציא את המסרים שבידינו להוציא למרות המגבלות הללו.

דורשי יחודך
הודעות: 712
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' דצמבר 28, 2018 12:41 pm

הרב ישא ברכה,

יש כאן שני נידונים.

שאילה אחת איך אנחנו אמורים להבין את חטא דוד המלך. בזה אין ספק שצריך, כדברי מר, "קצת ענווה", ואולי אפילו קצת הרבה ענווה, ואולי בכלל הרבה עוונה, ואולי בכלל אין אנו אמורים להבין...

שאילה אחרת: האם מאמר חז"ל כל האומר כו' אינו אלא טועה, מתייחס לשאילה זו? התשובה היא, לכאורה, שלא. הם לא דיברו על הנושא שלנו, מה היו המניעים שלו, מה היתה כונתו כו', הם טיפלו רק בשאילה מעשית האם יש כאן אשת איש. לכן מאמר חז"ל זה אינו תורם לכאורה מאומה לנידון הראשון, מאחר והוא לא נוגע אליו בכלל.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' דצמבר 28, 2018 12:58 pm

פרי יהושע כתב:גם חז"ל אמרו בהרבה מקומות דברים ממין זה, כמו שמשון הלך אחר עיניו, ואף שהרמב"ם (דווקא), קרא לו משיח ה', והוא היה נביא ללא ספק, שהרי רוח ה' פיעמה בו..


השאלה מה הכוונה בחז"ל.
מצו"ב מאמר ארוך ויפה מאוד לטעמי בעניין שמשון, מהרב ישראל רוזן.
ארוך אבל שווה קריאה.
קבצים מצורפים
שמשון הלך אחר עיניו.PDF
(2.07 MiB) הורד 48 פעמים
שמשון הלך אחר עיניו ב.PDF
(1.06 MiB) הורד 47 פעמים

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אבק פורח » ו' דצמבר 28, 2018 1:23 pm

ישנו כתב:
אבק פורח כתב:
ישנו כתב:
הסקרן_הקטן כתב:אם חז"ל כתבו שדוד המלך לא חטא - הכוונה היא חד משמעית.
אנחנו בעליבותנו וכבעלי תאוה (חוטאים) מפרשים את הדברים כתובים כפי שאנו היינו עושים

אבל אם חז"ל אומרים שדוד לא חטא הכוונה שהוא לא היה מה שאנו מתרגמים לפי מעשינו

חז"ל אומרים שדוד המלך לא חטא באשת איש (וגם זה מחלוקת בגמ'), והגמ' לא מנסה לבאר שהוא משהו אחר ממה שאנחנו מדמיינים, אלא שבת שבע לא הייתה מה שאנחנו מדמיינים (היא לא הייתה אשת איש).
אבל העניין של גזילת כבשת הרש מפורש בנביא שזה חטא, ועל כך בוודאי לא דיברו חז"ל.
מה פשר המשפטים המוזרים הללו?
הלא זה מוסכם על כל מי שכתב כאן שמעשיו של דוד המלך וענייניו גבוהים בהרבה מכל מה שאנחנו מדמיינים. גם להסוברים שבת שבע היתה אשת איש.
בעבר האשימו אותי שאני ממהר מדי לתקוף במקום לבקש יפה הסבר לדברים. אז הנה אני מבקש יפה: אנא הבהר.

ברור ככל דברי הרה"ג בברה"מ, ותמהני שבכלל צריך להסביר את זה.
אני שמח שאין צורך בכלל להסביר. רק שעדיין לא הבנתי מה פשר המילים המודגשות.
האם אתה או הרב בברכה משולשת מסוגלים לדמיין את הפגימות הדקות מן הדקות?

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 28, 2018 1:23 pm

ישא ברכה כתב:אין ספק שדוד חטא ועשה תשובה, לא נראה לי שמישהו מכחיש זאת. הדיון הוא כיצד אנחנו דנים ומפרשנים את מעשיו וכו'.

ע"פ חז"ל (סנהדרין קז.) חטאו של דוד לא היה קשור כלל להתגברות תאווה, אלא היה זה חטא בשיקול הדעת. ביחס לבת-שבע, ואצ"ל ביחס לאוריה.

האברבנאל, ככל הנראה, אינו מקבל גישה זו, ומרשה לעצמו עצמאות להבין באופן אחר.

---

לפי דעה אחת בחז"ל (כתובות ט.) בת-שבע כן הייתה אשת איש. וכאן לענ"ד יש מקום להערה נגד שיטת האברבנאל;
הלא מביאה זו נולד ילד, ובאופן נורמלי דוד היה אמור לקוות שילד זה ימות, שהרי הוא מזכרת עוון (אצ"ל אם הוא ממזר*, אבל גם אם לא). אבל דוד משתדל בכל מאודו שהילד יחיה. הוא מתפלל וצם ושוכב ארצה, עד שלא נותר מה לעשות והילד נפטר.
זו לכאורה ראיה שדוד ראה במעשה זה עניין גדול שלעצמו, שבא ע"י מכשול ותקלה.

*
לבוש יורה דעה סימן רסה
ממזר אף על פי שהוא מטפה פסולה מכל מקום כישראל הוא לכל דבריו, ומברכין עליו ברכת המילה עד כורת הברית, אבל אין מבקשין עליו רחמים קיים את הילד הזה כו', דמי יתן שימות בו ביום ולא ירבה ממזרים בעולם,
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ו' דצמבר 28, 2018 1:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישנו » ו' דצמבר 28, 2018 1:34 pm

אבק פורח כתב:
ישנו כתב:
אבק פורח כתב:
ישנו כתב:
הסקרן_הקטן כתב:אם חז"ל כתבו שדוד המלך לא חטא - הכוונה היא חד משמעית.
אנחנו בעליבותנו וכבעלי תאוה (חוטאים) מפרשים את הדברים כתובים כפי שאנו היינו עושים

אבל אם חז"ל אומרים שדוד לא חטא הכוונה שהוא לא היה מה שאנו מתרגמים לפי מעשינו

חז"ל אומרים שדוד המלך לא חטא באשת איש (וגם זה מחלוקת בגמ'), והגמ' לא מנסה לבאר שהוא משהו אחר ממה שאנחנו מדמיינים, אלא שבת שבע לא הייתה מה שאנחנו מדמיינים (היא לא הייתה אשת איש).
אבל העניין של גזילת כבשת הרש מפורש בנביא שזה חטא, ועל כך בוודאי לא דיברו חז"ל.
מה פשר המשפטים המוזרים הללו?
הלא זה מוסכם על כל מי שכתב כאן שמעשיו של דוד המלך וענייניו גבוהים בהרבה מכל מה שאנחנו מדמיינים. גם להסוברים שבת שבע היתה אשת איש.
בעבר האשימו אותי שאני ממהר מדי לתקוף במקום לבקש יפה הסבר לדברים. אז הנה אני מבקש יפה: אנא הבהר.

ברור ככל דברי הרה"ג בברה"מ, ותמהני שבכלל צריך להסביר את זה.
אני שמח שאין צורך בכלל להסביר. רק שעדיין לא הבנתי מה פשר המילים המודגשות.
האם אתה או הרב בברכה משולשת מסוגלים לדמיין את הפגימות הדקות מן הדקות?

לא מסוגלים, אבל מה לעשות הגמ' לא מבארת את זה, זה ביארו רבותינו, כשהגמ' באה לומר שדוד המלך לא חטא היא מדברת אך ורק על העניין של אשת איש, והיא מסבירה דבר פשוט מאוד - שהיא לא הייתה אשת איש ותל"מ.

דורשי יחודך
הודעות: 712
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' דצמבר 28, 2018 2:43 pm

עקביה כתב:
ישא ברכה כתב:אין ספק שדוד חטא ועשה תשובה, לא נראה לי שמישהו מכחיש זאת. הדיון הוא כיצד אנחנו דנים ומפרשנים את מעשיו וכו'.

ע"פ חז"ל (סנהדרין קז.) חטאו של דוד לא היה קשור כלל להתגברות תאווה, אלא היה זה חטא בשיקול הדעת. ביחס לבת-שבע, ואצ"ל ביחס לאוריה.
[/quote]


אפשר להסביר מה כוונתך בזה? הלא אדרבה, כתוב שם מפורש שהוא ביקש נסיון, וכדי להיות ערוך הפך משכבו כו', אבל היתה זו טעות כי אדרבה משביעו רעב.
האם כוונתך שהוא טעה בשיקול הדעת במה שחשב שעל ידי זה ינצל מהנסיון?

אבל סוף סוף, מבואר בגמרא ששורש החטא היה..תאוה. האם הוא אנוס משום שהוא הפך משכבו ליום?

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אבק פורח » ו' דצמבר 28, 2018 2:58 pm

אינני יודע היכן מצאת בגמרא את מה שאתה טוען. אבל מ"מ ודאי שגם חטא בשיקול הדעת מגיע מקשר הנשמה בגוף הגשמי על חסרונותיו ואף שהצדיק מזכך את גופו עדיין הוא מחשיך את אור הנשמה לפי ערכה ונותן מקום לטעות.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' דצמבר 28, 2018 3:24 pm

אני מקווה שאף אחד לא מפקפק במציאות הפשוטה שדוד המלך ע''ה היה צדיק וקדוש מאין הנמצא בכל הדורות ובודאי בדורות הללו.
גם ברור שדבר זה יוצא מפשוטם של מקראות בכל הנ''ך, ואם נתחיל לא נסיים. (משיח ה'!!!)

מאידך זה ליצנות גמורה לדון בחטא כאיזה חטא קבלי גרידא, ומי שמקבל את זה שיהיה לו לבריאות...
(התורה מלמדת אותנו אורחות יושר גם ברובד הפשוט! ןמי שלא מקבל יסוד זה, ותולה את ההבנה רק בסודות חוששני מיינו. לכפור בתנ''ך זה אפיקורסות הכי גדולה!)

כמו''כ, אל לנו לשכוח - כל הגדול מחברו וכו'
(ואכן יש מקום לדון האם יצרו גדול הכוונה שיש לו נסיונות יותר גבוהים, או שבכל המישורים מלחמתו עזה יותר, ואע''פ שמקובל לומר כצד א', נר''ל מהרב דסלר, מ''מ כמדומה לי ששמעתי בשם הרב שך שגם בשאר יצרים - צדיק יצרו גדול. וכן זכור לי כך בשם הסטייפלער. יתקנוני נא. וכן בפשטות הגמ' בסוכה נב.)

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 28, 2018 3:36 pm

.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ו' דצמבר 28, 2018 3:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 28, 2018 3:38 pm

דורשי יחודך כתב:
עקביה כתב:
ישא ברכה כתב:אין ספק שדוד חטא ועשה תשובה, לא נראה לי שמישהו מכחיש זאת. הדיון הוא כיצד אנחנו דנים ומפרשנים את מעשיו וכו'.

ע"פ חז"ל (סנהדרין קז.) חטאו של דוד לא היה קשור כלל להתגברות תאווה, אלא היה זה חטא בשיקול הדעת. ביחס לבת-שבע, ואצ"ל ביחס לאוריה.



אפשר להסביר מה כוונתך בזה? הלא אדרבה, כתוב שם מפורש שהוא ביקש נסיון, וכדי להיות ערוך הפך משכבו כו', אבל היתה זו טעות כי אדרבה משביעו רעב.
האם כוונתך שהוא טעה בשיקול הדעת במה שחשב שעל ידי זה ינצל מהנסיון?

אבל סוף סוף, מבואר בגמרא ששורש החטא היה..תאוה. האם הוא אנוס משום שהוא הפך משכבו ליום?

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קז עמוד א
דרש רבא: מאי דכתיב לך לבדך חטאתי והרע בעיניך עשיתי למען תצדק בדברך תזכה בשפטך. אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: גליא וידיעא קמך דאי בעיא למכפייה ליצרי - הוה כייפינא, אלא אמינא, דלא לימרו: עבדא זכי למריה.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' דצמבר 29, 2018 6:28 pm

עושה חיל כתב:אני מקווה שאף אחד לא מפקפק במציאות הפשוטה שדוד המלך ע''ה היה צדיק וקדוש מאין הנמצא בכל הדורות ובודאי בדורות הללו.
גם ברור שדבר זה יוצא מפשוטם של מקראות בכל הנ''ך, ואם נתחיל לא נסיים. (משיח ה'!!!)

מאידך זה ליצנות גמורה לדון בחטא כאיזה חטא קבלי גרידא, ומי שמקבל את זה שיהיה לו לבריאות...
(התורה מלמדת אותנו אורחות יושר גם ברובד הפשוט! ןמי שלא מקבל יסוד זה, ותולה את ההבנה רק בסודות חוששני מיינו. לכפור בתנ''ך זה אפיקורסות הכי גדולה!)

כמו''כ, אל לנו לשכוח - כל הגדול מחברו וכו'
(ואכן יש מקום לדון האם יצרו גדול הכוונה שיש לו נסיונות יותר גבוהים, או שבכל המישורים מלחמתו עזה יותר, ואע''פ שמקובל לומר כצד א', נר''ל מהרב דסלר, מ''מ כמדומה לי ששמעתי בשם הרב שך שגם בשאר יצרים - צדיק יצרו גדול. וכן זכור לי כך בשם הסטייפלער. יתקנוני נא. וכן בפשטות הגמ' בסוכה נב.)


איני יודע מה כוונתך באומרך 'חטא קבלי'. ברור שהסיפור היה כפשוטו של מקרא.
זה שזה לא היה אשת איש גם זה לכאורה פשוטו של מקרא, ושיטת האברבנאל אינה מובנת כלל, שהרי אם היתה אשת איש היא נאסרת עליו לעולם (אחד בועל ואחד לבעל), ואיך נשא אותה אחר כך והוליד ממנה את שלמה משיח ה'.
אלא החטא היה מכמה היבטים שהאריכו המפרשים.
לגבי יצרו של הצדיק, איני יודע מקובל מהרב דסלר והרב שך, אבל ידוע לי דברי בעל התניא לתחילת לקוטי אמרים שלצדיק אין יצר הרע.
ומכל מקום גם צדיק עלול ליצר הרע מצד שמקבל על עצמו יצר של מישהו אחר כדי לתקנו. וגם בדוד הגמרא אומרת שלא היה ראוי לאותו מעשה, וזה בעצם אותו דבר (ולכאורה יש עוד אופנים שיתכן חטא בצדיק גם לפי הבנה זו, ויש עוד להאריך ואיני יכול כעת).
גם מי שלא יקבל את דברי הלקוטי אמרים (מכיון שהוא חסיד), מכל מקום ודאי שאם הצדיק נכשל, הרי זה מכשול חד פעמי, כדוגמת הסיפור עם בת שבע. ואי אפשר לומר על דברים קבועים שלא בחרו בטוב, כי אם כן אינם צדיקים (וגם התניא על כרחך מודה בזה, כי פסוק מפורש שצדיק אין בארץ אשר טוב ולא יחטא, וגם מצינו חטאים אצל כל גדולי העולם).

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 6:45 pm

מקדש מלך כתב:זה שזה לא היה אשת איש גם זה לכאורה פשוטו של מקרא, ושיטת האברבנאל אינה מובנת כלל, שהרי אם היתה אשת איש היא נאסרת עליו לעולם (אחד בועל ואחד לבעל), ואיך נשא אותה אחר כך והוליד ממנה את שלמה משיח ה'.

באונס אינה נאסרת [בבלי כתובות ט. בתשובה לשאלה שלך] ופ'.
ודרך אגב מבחינה 'מוסרית' העוון [ההלכתי] של אשת איש היה הכי קטן בכל הסיפור שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 6:49 pm

בעיני המשפט האחרון שכתבת ממש מקומם. (זה לא צריך ראיה אבל עיין חגיגה ה א רש"י קלות כחמורות)

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אבק פורח » ש' דצמבר 29, 2018 6:58 pm

יושב ירושלים כתב:דרך אגב מבחינה 'מוסרית' העוון [ההלכתי] של אשת איש היה הכי קטן בכל הסיפור שם.
????
אם כוונתך לראש 'מערבי' אז שום עוון שהוא בין אדם למקום אינו עבירה. אבל מה באת לומר בזה?
נערך לאחרונה על ידי אבק פורח ב ש' דצמבר 29, 2018 6:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דורשי יחודך
הודעות: 712
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' דצמבר 29, 2018 6:59 pm

עקביה כתב:
דורשי יחודך כתב:
עקביה כתב:
ישא ברכה כתב:אין ספק שדוד חטא ועשה תשובה, לא נראה לי שמישהו מכחיש זאת. הדיון הוא כיצד אנחנו דנים ומפרשנים את מעשיו וכו'.

ע"פ חז"ל (סנהדרין קז.) חטאו של דוד לא היה קשור כלל להתגברות תאווה, אלא היה זה חטא בשיקול הדעת. ביחס לבת-שבע, ואצ"ל ביחס לאוריה.



אפשר להסביר מה כוונתך בזה? הלא אדרבה, כתוב שם מפורש שהוא ביקש נסיון, וכדי להיות ערוך הפך משכבו כו', אבל היתה זו טעות כי אדרבה משביעו רעב.
האם כוונתך שהוא טעה בשיקול הדעת במה שחשב שעל ידי זה ינצל מהנסיון?

אבל סוף סוף, מבואר בגמרא ששורש החטא היה..תאוה. האם הוא אנוס משום שהוא הפך משכבו ליום?

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קז עמוד א
דרש רבא: מאי דכתיב לך לבדך חטאתי והרע בעיניך עשיתי למען תצדק בדברך תזכה בשפטך. אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: גליא וידיעא קמך דאי בעיא למכפייה ליצרי - הוה כייפינא, אלא אמינא, דלא לימרו: עבדא זכי למריה.


תודה על ההבהרה, לפחות כעת הבנתי למה כיוונת.

אך הלא גם מגמרא זו מבואר שהיה חטא של תאוה. הגמרא אומרת שדוד היה יכול להתגבר על היצר אילו רצה, אך עשה חשבון שלא. אבל מבואר שעכ"פ הנסיון היה של תאוה. וכן מבואר מהגמרא השנייה באותו עמוד שציינתי למעלה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:00 pm

יושב ירושלים כתב:
מקדש מלך כתב:זה שזה לא היה אשת איש גם זה לכאורה פשוטו של מקרא, ושיטת האברבנאל אינה מובנת כלל, שהרי אם היתה אשת איש היא נאסרת עליו לעולם (אחד בועל ואחד לבעל), ואיך נשא אותה אחר כך והוליד ממנה את שלמה משיח ה'.

באונס אינה נאסרת [בבלי כתובות ט. בתשובה לשאלה שלך] ופ'.
ודרך אגב מבחינה 'מוסרית' העוון [ההלכתי] של אשת איש היה הכי קטן בכל הסיפור שם.


אני מבין ומקווה שצודק אבק פורח שהתכוונת ללגלג על המוסרית ואני לא הבנתי שזו כוונתך.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:08 pm

אנסה להבהיר את כוונתי: לדעתי הסיבה שאנו לא מסוגלים להאמין שדוד המלך חטא באשת איש היא לא בגלל החומר האמיתי של העוון, אלא כפי שתיארו כאן כמה כותבים לעיל 'אם היו מספרים את זה על אדם בימינו היה מתחבא ובורח לארץ רחוקה' וכו' וכו', ולכן לדוגמא אם יאמרו שדוד המלך קיבל לשה"ר לא יזדעדעו כ"כ, ועל זה כתבתי שהפתרון של הגמ' שהיא לא היתה אשת איש [מבחינה הלכתית] לא פותרת את הקושי שלנו בכלל, כי הקושי שלנו מראש בכלל לא היה בבעיה ההלכתית [או בנוסח אחר: אדם שהיה עושה את זה בזמנינו לא היתה משתנה מידת הבושה ע"י התירוץ של הגמ'] ועל כרחך כמו שכתבו כאן רבים, שהמרחב התרבותי היה כל כך שונה מהיום, ומבחינה תרבותית זה כמו להכשל היום בקבלת לה"ר [בתחשב בסמכויותיו של המלך באופן כללי], ולא נשאר לנו אל הפגם החמור של 'אשת איש' ועל זה אמרו רבים מחכמינו שאכן לא חטא בעוון זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:19 pm

לא הבנתי את מה שאתה כותב.

ברור שאם היא לא אשת איש אז היא לא אשת איש גם בימינו. אתה לא חושב שבימינו יש הבחנה בבושה בין אדם שנכשל באשת איש ובין מי שנכשל בפנויה טהורה?

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:26 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את מה שאתה כותב.

ברור שאם היא לא אשת איש אז היא לא אשת איש גם בימינו. אתה לא חושב שבימינו יש הבחנה בבושה בין אדם שנכשל באשת איש ובין מי שנכשל בפנויה טהורה?

הביטוי 'פנויה טהורה' יכול קצת לבלבל, לכן אפרט את הסיפור המדויק ואח"כ ננסה לחשוב אם זה היה מוריד מהבושה, מדובר על אשה שנשואה באושר עם בעלה, ובנסיבות מסוימות בעלה היה מוכרח ללכת למדינת הים ולא ידע אם יוכל לחזור או לא ולכן כתב לה גט על תנאי שאם לא יחזור תוך יב"ח תהיה מגורשת מעכשיו, ואותו אדם בא עליה ואח"כ דאג שהבעל לא יחזור...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:30 pm

למה אתה מסביר שלא כדברי התוספות כדי להחמיר את האיסור?

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:37 pm

אוצר החכמה כתב:למה אתה מסביר שלא כדברי התוספות כדי להחמיר את האיסור?

כדי להבהיר יותר את דבריי. וגם לדברי התוס' צריך לזכור ש'היו מגרשין בצנעה' ובציבור היתה נחשבת לאשת איש וכמו שבאמת היו מקניטים אותו על זה כמבו' בבא מציעא.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים