מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:38 pm

אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:48 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אני שוב פעם מדגיש: הנידון הוא לא על בעיה אמיתית אלא על יחסם של האנשים למעשה, כך שגם אם אני לא צודק אין כאן שום דבר מקומם.
ודרך אגב: אם היייתי מציע לך חתן שמדבר לשה"ר וחוץ מזה מדקדק בכל המצוות או חתן שהעבירה היחידה שלו זה 'פנויה טהורה' שזה להרבה דעות דרבנן היית מעדיף את השני?

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:52 pm

אוצר החכמה כתב:אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?

סיפור יפה. רק שתי הערות: א. בגמ' מבואר שהיה אונס. ב. במקרא מבואר שספדה והתאבלה עליו [והרי מדינא לא היתה צריכה להתאבל שהרי לא היה בעלה ועל כרחך שהיה אבל אמיתי].

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי החושב » ש' דצמבר 29, 2018 8:10 pm

לכאורה ניתן למצוא סמך מסוים לדברי 'יושב ירושלים'.
הרי בגמרא (כתובות ט.) יש צד שהייתה אשת איש, ולא נאסרה רק משום שזה היה אונס. ועם זאת, הנביא בתוכחתו מדגיש דווקא את הנושא של כבשת הרב.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ש' דצמבר 29, 2018 8:30 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?

סיפור מרתק, מעניין למה הנביא בחר לספר סיפור אחר.

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ש' דצמבר 29, 2018 9:28 pm

ויש כאן עוד נקודה ששוכחים בדרך כלל.
הרי כאשר דוד שמע מבת שבע שהיא בהריון הוא זימן את אוריה אליו מהמלחמה וצוה עליו ללכת לביתו, 'ודעתו כדי שישכב עם אשתו ויאמרו כי מבעלה היתה מעוברת' כלשון הרד"ק שם, ורק 'כראות דוד שלא יוכל זה סבב שימות ביד בני עמון ולקחה אחר זה לו לאשה בדרך שלא יודע כי זנתה עמו בהיותה אשת אוריה' כלשון הרלב"ג שם.
אז נכון שהתכנית של דוד לא הצליחה בסופו של דבר, אבל לא בגלל שדוד חזר בו אלא בגלל שאוריה לא הסכים ללכת לביתו, ולכן דוד נאלץ לסבב את מותו של אוריה, ואכן לאחר שאוריה מת התברר למפרע שבת שבע לא היתה אשת איש, וממילא 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה', אבל מה נעשה עם ההוה-אמינא?

בברכה המשולשת
הודעות: 10698
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' דצמבר 29, 2018 9:36 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?


דווקא לפירוש הזה יש מקור בזוה"ק.
וזה באמת לא סותר שהיו כאן כמה מימדי עומק.
זאת אומרת, הלכתית דהע"ה לא נכשל באשת איש, והוא ידע זאת היטב (והרי הוא אמר חטאתי לה', ואמר לך לבדך חטאתי, ומשמע היה כאן חטא בבין אדם למקום בלבד ולא בין אדם לחבירו, ולכאורה הכוונה היא שחטא זה הוא חילול השם, שבעיני העם נראה הדבר כניאוף ורצח, וכבר נאמר לעיל שהיו הרשעים מקנטרים את דהע"ה בזה, על אף שהלכתית לא זה היה לא זה ולא זה)
אולם, על-פי עומק הדבר באמת ראויה היה בת שבע לדוד מששת ימי בראשית אלא שאכלה פגה, וניתנה לאוריה בסוד קליפה הקודמת לפרי וכו'

מה שנכון נכון
הודעות: 9215
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' דצמבר 29, 2018 9:59 pm

ארי שבחבורה כתב:ויש כאן עוד נקודה ששוכחים בדרך כלל.
הרי כאשר דוד שמע מבת שבע שהיא בהריון הוא זימן את אוריה אליו מהמלחמה וצוה עליו ללכת לביתו, 'ודעתו כדי שישכב עם אשתו ויאמרו כי מבעלה היתה מעוברת' כלשון הרד"ק שם, ורק 'כראות דוד שלא יוכל זה סבב שימות ביד בני עמון ולקחה אחר זה לו לאשה בדרך שלא יודע כי זנתה עמו בהיותה אשת אוריה' כלשון הרלב"ג שם.
אז נכון שהתכנית של דוד לא הצליחה בסופו של דבר, אבל לא בגלל שדוד חזר בו אלא בגלל שאוריה לא הסכים ללכת לביתו, ולכן דוד נאלץ לסבב את מותו של אוריה, ואכן לאחר שאוריה מת התברר למפרע שבת שבע לא היתה אשת איש, וממילא 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה', אבל מה נעשה עם ההוה-אמינא?

האין זה כלול בשאלת תוס' בכתובות שם על פרש"י?

סעדיה
הודעות: 1410
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי סעדיה » ש' דצמבר 29, 2018 10:18 pm

יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?

סיפור מרתק, מעניין למה הנביא בחר לספר סיפור אחר.

#.PDF
דרשות הר"ן
(259.55 KiB) הורד 51 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' דצמבר 29, 2018 10:54 pm

אוצר החכמה כתב:אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?

כתבתי כאן משהו דומה.
viewtopic.php?f=46&t=42979&p=501561#p501561

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' דצמבר 29, 2018 11:12 pm

הרעיון הבסיסי שהציג הרב אוצר החכמה נמצא בגמרא בסנהדרין על דוד.
בסיפור של דוד ובת שבע חז"ל מטפלים הן בהיבט ההלכתי של האיסור א"א והריגת אוריה, והן בהיבט המוסרי. ואחר דבריהם הסיפור הרבה יותר עדין.
ברור שהם לא מתכוונים לומר שהוא לא חטא כלל, אלא להציג שהחטא לא היה מעשה ונוראי כפי פשטות הפסוקים בנביא.

למה זה לא נכתב במפורש בנביא? זו שאלה, והתשובה בנויה על העיקרון הכללי של הפשט והדרש. הפשט מציג את הרעיון והדרש את הרובד ההלכתי או העובדתי (למי שמאמין בתורה שבעל פה). והתביעה שייכת לרעיון של אשת איש, לרעיון של גזילת כבשת הרש ע"י העשיר וכו'. [מסרים נוכל להוציא מהפרשה גם אם נגיע להכרה שאין לנו את הידע המלא לסיפור שהתרחש, אלא ידיעות חלקיות].

אפרים זלמן
הודעות: 356
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אפרים זלמן » א' דצמבר 30, 2018 4:37 am

יותם כתב:
מקדש מלך כתב:ולכן יתכן לומר שהיו למלכים ולנביאים חסרונות כלשהם, רק אין בכך שום בעייה בהשקפה, מכיון שהם היו צדיקים בתכלית ולא היה זה בגדר בחירתם, והם מצידם עבדו את ה' בכל יכולותיהם, וחלילה וחס שרדפו אחרי תאוות וכדומה.

מהיכן נובעת הנחת היסוד שצדיק לא יכול להיכשל? או שלא יכול להיות לצדיק צד מסוים פחות שלם?

יצויין לשמעתא דברכות כ"ט א' "אמר אביי גמירי טבא לא הוי בישא" עי''ש ההמשך.

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' דצמבר 30, 2018 9:37 am

ארי שבחבורה כתב:ויש כאן עוד נקודה ששוכחים בדרך כלל.
הרי כאשר דוד שמע מבת שבע שהיא בהריון הוא זימן את אוריה אליו מהמלחמה וצוה עליו ללכת לביתו, 'ודעתו כדי שישכב עם אשתו ויאמרו כי מבעלה היתה מעוברת' כלשון הרד"ק שם, ורק 'כראות דוד שלא יוכל זה סבב שימות ביד בני עמון ולקחה אחר זה לו לאשה בדרך שלא יודע כי זנתה עמו בהיותה אשת אוריה' כלשון הרלב"ג שם.
אז נכון שהתכנית של דוד לא הצליחה בסופו של דבר, אבל לא בגלל שדוד חזר בו אלא בגלל שאוריה לא הסכים ללכת לביתו, ולכן דוד נאלץ לסבב את מותו של אוריה, ואכן לאחר שאוריה מת התברר למפרע שבת שבע לא היתה אשת איש, וממילא 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה', אבל מה נעשה עם ההוה-אמינא?

לאחר ששמע שהרתה השתדל למנוע חילול ה' עצום, אפילו על חשבון גרימת איסור למפרע.
מניין לך שאין ההלכה שכך צריך לעשות?

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' דצמבר 30, 2018 9:39 am

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:
אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?



דווקא לפירוש הזה יש מקור בזוה"ק.

נשמח אם תחכימנו היכן המקור ומה נאמר שם.

בברכה המשולשת
הודעות: 10698
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 30, 2018 10:37 am

רעואל המדייני כתב:בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:
אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?



דווקא לפירוש הזה יש מקור בזוה"ק.

נשמח אם תחכימנו היכן המקור ומה נאמר שם.


זוהר - הקדמה דף ח עמוד א -ב
אל תתן את פיך לחטיא את בשרך !!!!! דלא יהיב ב"נ פומיה למיתי להרהורא בישא ויהא גרים למחטי לההיא בשר קדש דחתים ביה ברית קדישא דאילו עביד כן משכין ליה לגיהנם וההוא דממונא על גיהנם דומ"ה שמיה וכמה רבוא דמלאכי חבלה בהדיה וקאים על פתחא דגיהנם וכל אינון דנטרו ברית קדישא בהאי עלמא לית ליה רשו למקרב בהו, דוד מלכא בשעתא דאירע ליה ההוא עובדא דחיל, בההיא שעתא סליק דומ"ה קמי קודשא בריך הוא ואמר ליה מארי דעלמא .
כתיב בתורה (ויקרא כ') ואיש אשר ינאף את אשת איש, וכתיב ואל אשת עמיתך וגו', דוד דקלקל ברית בערוה מהו ?
אמר ליה קודשא בריך הוא דוד זכאה הוא וברית קדישא על תקוניה קיימא דהא גלי קדמי דאזדמנת ליה בת שבע מיומא דאתברי עלמא, אמר ליה אי קמך גלי קמיה לא גלי, אמר ליה ותו בהיתרא הוה מה דהוה דהא כל אינון דעאלו לקרבא לא עאל חד מנייהו עד דאפטר בגט לאנתתיה, אמר ליה אי הכי הוה ליה לאורכא תלת ירחי ולא אוריך, אמר ליה במאי אוקים מלה באתר דחיישינן דהיא מעוברת וגלי קדמי דאוריה לא קריב בה לעלמין דהא שמי חתים בגויה לסהדותא כתיב אוריה וכתיב אוריהו שמי חתום בהדיה דלא שמש בה לעלמין, אמר ליה מארי דעלמא הא מה דאמרית אי קמך גלי דלא שכיב בהדה אוריה קמיה מי גלי, הוה ליה לאורכא לה תלת ירחי, ותו אי ידע דלא שכיב בהדה לעלמין אמאי שדר ליה דוד ופקיד עליה לשמשא באנתתיה דכתיב .
(שמואל ב' יא) רד לביתך ורחץ רגליך, אמר ליה ודאי לא ידע, אבל יתיר מתלת ירחי אוריך דהא ארבע ירחי הוו דהכי תנינן בחמשה ועשרים דניסן אעבר דוד כרוזא בכל ישראל והוו עם יואב בשבעה יומין דסיון ואזלו וחבלו ארעא דבני עמון, סיון ותמוז ואב ואלול אשתהו שם, ובארבעה ועשרים באלול הוה מה דהוה מבת שבע, וביומא דכפורי מחל ליה קודשא בריך הוא ההוא חובה, ואית דאמרי בז' באדר אעבר כרוזא ואתכנשו בחמיסר דאייר ובחמיסר באלול הוה מה דהוה מבת שבע וביומא דכפורא אתבשר (שמואל ב' יב) גם יי' העביר חטאתך לא תמות מאי לא תמות לא תמות בידא דדומה, אמר דומה מארי דעלמא הא מלה חדא אית לי גביה דאיהו אפתח פומיה ואמר (שם) חי יי' כי בן מות האיש העושה זאת ואיהו דן לנפשיה טרונייא אית לי עליה, אמר ליה לית לך רשו דהא אודי לגבאי ואמר חטאתי לה' ואף על גב דלא חב, אבל במה דחטא באוריה עונשא כתבית עליה וקבל, מיד אהדר דומ"ה לאתריה בפחי נפש ועל דא אמר דוד (תהלים צ"ד) לולי (צ"ד א) יי' עזרתה לי כמעט שכנה דומה נפשאי, לולי ה' עזרתה לי דהוה אפטרופא דילי, כמעט שכנה וגו' מהו כמעט, כחוטא דקיק כשיעורא דאית ביני ובין סטרא אחרא כההוא שיעורא הות דלא שכנה דומה נפשי, ובגין כך בעי לאסתמרא בר נש דלא יימא מלה כדוד בגין דלא יכיל למימר לדומה (קהלת ה') כי שגגה היא כמה דהוה לדוד ונצח ליה קודשא בריך הוא בדינא, למה יקצוף האלהים על קולך על ההוא קול דאיהו אמר, וחבל את מעשה ידיך דא בשר קדש ברית קדישא דפגים ואתמשך בגיהנם על ידא דדומה,

אבל אז ראיתי את המאמר המצ"ב, שממש מסביר בכיוון דומה להסבר של הרה"ג אוצה"ח, עם הרבה הרבה תוספות
קבצים מצורפים
הרב מרדכי הוכמן.docx
(36.38 KiB) הורד 50 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 30, 2018 11:00 am

רעואל המדייני כתב:
ארי שבחבורה כתב:ויש כאן עוד נקודה ששוכחים בדרך כלל.
הרי כאשר דוד שמע מבת שבע שהיא בהריון הוא זימן את אוריה אליו מהמלחמה וצוה עליו ללכת לביתו, 'ודעתו כדי שישכב עם אשתו ויאמרו כי מבעלה היתה מעוברת' כלשון הרד"ק שם, ורק 'כראות דוד שלא יוכל זה סבב שימות ביד בני עמון ולקחה אחר זה לו לאשה בדרך שלא יודע כי זנתה עמו בהיותה אשת אוריה' כלשון הרלב"ג שם.
אז נכון שהתכנית של דוד לא הצליחה בסופו של דבר, אבל לא בגלל שדוד חזר בו אלא בגלל שאוריה לא הסכים ללכת לביתו, ולכן דוד נאלץ לסבב את מותו של אוריה, ואכן לאחר שאוריה מת התברר למפרע שבת שבע לא היתה אשת איש, וממילא 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה', אבל מה נעשה עם ההוה-אמינא?

לאחר ששמע שהרתה השתדל למנוע חילול ה' עצום, אפילו על חשבון גרימת איסור למפרע.
מניין לך שאין ההלכה שכך צריך לעשות?


לשיטה שלא היה הגט על תנאי אין כאן שום שאלה.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 30, 2018 11:23 am

יושב ירושלים כתב:
מקדש מלך כתב:זה שזה לא היה אשת איש גם זה לכאורה פשוטו של מקרא, ושיטת האברבנאל אינה מובנת כלל, שהרי אם היתה אשת איש היא נאסרת עליו לעולם (אחד בועל ואחד לבעל), ואיך נשא אותה אחר כך והוליד ממנה את שלמה משיח ה'.

באונס אינה נאסרת [בבלי כתובות ט. בתשובה לשאלה שלך] ופ'.

השאלה היא לא שלי אלא שאלת המלבי"ם על האברבנאל שם, ובאמת איני יודע למה התעלם מדברי הגמרא בכתובות. אך יתכן שלפי פשוטו של מקרא לא נראה שהיה שם אונס כלשהוא, ולכן נקט לעיקר לפום פשטיא דקרא כאיבעית אימא (דהיינו, האברבנאל טוען שדברי חז"ל הם דרש, כי לפי פשוטו של מקרא נראה וכו', טוען עליו המלבי"ם שלפי פשוטו של מקרא נראה שהיה בהסכמתה, ואם כן ממה נפשך תמוה).

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' דצמבר 30, 2018 12:47 pm

קונטרס דוד ובת שבע, המוסיף להצדיק את דוד.
מאתר בני ציון.
קבצים מצורפים
קונטרס-דוד-ובת-שבע-הרב-אלקובי.pdf
(2.17 MiB) הורד 88 פעמים

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' דצמבר 30, 2018 1:35 pm

אז כך. המניעה הרגשית / שכלית שיש לנו מלקבל את העובדה שדוד חטא [כפשוטו או שלא כפשוטו] מורכבת משני גורמים, ויש להתייחס לכל אחד מהם בפני עצמו:
הגורם הראשון – כיצד יתכן שדוד המלך בחיר ה' יכשל בעוון.
הגורם השני – לאחר שדוד חטא, כיצד יתכן שנשאר בחיר ה'.

---

הקושי הראשון בפני עצמו, כיצד יתכן שדוד המלך בחיר ה' יכשל בעוון, אינו כל כך קשה, שכן לו יצוייר שדוד היה נופל ממדרגתו ולא עושה תשובה היינו מתייחסים אליו כאחיתופל ויוחנן כהן גדול ואלישע בן אבויה שהיו גדולים מאד ונפלו ולא שבו.
הקושי השני, כיצד יתכן שדוד נשאר בחיר ה' לאחר שחטא, אינו קושי חדש אלא הקושי הטבעי שיש לנו מלהאמין בלב שלם במעלת התשובה.
אם יציגו בפנינו אדם שחטא באמת בחמורות שבחמורות בבין אדם למקום ובבין אדם לחבירו עד שנמאס ונבזה בעיני אלוקים ואדם, ונדע שאח"כ שב בתשובה – הנטייה הטבעית תהיה להירתע ממנו ולהתייחס אליו כ"סוג ב' ", ואף כן תהיה נטייתו הטבעית להתייחס לעצמו, אולם באמת לא כן דרך ה' אלא לאחר ששב החוטא מדרכו הרי נהפך הוא לאיש אחר והינו אהוב ונחמד וקרוב וידיד כלשון הרמב"ם.
הנביא יחזקאל הוצרך להתווכח עם בני דורו וללמדם את מעלת התשובה (יחזקאל פרק יח), ואף לגבי דוד לימדונו חז"ל שלא היה ראוי לחטוא אלא שהתגלגל הדבר כדי ליתן פתחון פה לבעלי תשובה.

---

מכל סוגיה צריך ללמוד את התוכן והמסר שלה:
הסוגיה בכתובות דף ט עוסקת בדיני אשת איש, הסוגיה בשבת סוף פרק חמישי עוסקת בגדלות ראובן ודוד וכו' והסבר שלא חטאו כפשוטו, ספר שמואל ב פרקים יא יב אינו עוסק לא בזה ולא בזה אלא לספר לנו כי דוד חטא ולספר לנו כי דוד שב בתשובה ותשובתו התקבלה, ללמדנו חומרת החטא ומכשול היצר ומעלת התשובה.
יתכן בהחלט שנכונה השערת הרב אוצר החכמה או השערות דמות, אולם גם אם נכונות הן, הלא הנביא כתב בצורה שישתמע שדוד כן חטא. ואדרבה, לפי השיטות שדוד לא חטא כפשוטו, הלא עולה מן הפרשה מסר נורא שגם מי שלא חטא כפשוטו מעלה עליו הכתוב כאילו חטא.

---

דוד עצמו, בשעה שבא אליו נתן הנביא, יכל לעמוד ולהתפלפל בכל גדרי ההיתרים דלעיל, ואם היה עושה כן כנראה היה נדחה ממדרגתו כשאול. אולם חלף זאת קיבל עליו את התוכחה ואמר 'חטאתי', ובכך שב וזכה להיות מעמודי עולם ומרגלי המרכבה.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' דצמבר 30, 2018 4:33 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?

יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' דצמבר 30, 2018 4:48 pm

רעואל המדייני כתב:
ארי שבחבורה כתב:ויש כאן עוד נקודה ששוכחים בדרך כלל.
הרי כאשר דוד שמע מבת שבע שהיא בהריון הוא זימן את אוריה אליו מהמלחמה וצוה עליו ללכת לביתו, 'ודעתו כדי שישכב עם אשתו ויאמרו כי מבעלה היתה מעוברת' כלשון הרד"ק שם, ורק 'כראות דוד שלא יוכל זה סבב שימות ביד בני עמון ולקחה אחר זה לו לאשה בדרך שלא יודע כי זנתה עמו בהיותה אשת אוריה' כלשון הרלב"ג שם.
אז נכון שהתכנית של דוד לא הצליחה בסופו של דבר, אבל לא בגלל שדוד חזר בו אלא בגלל שאוריה לא הסכים ללכת לביתו, ולכן דוד נאלץ לסבב את מותו של אוריה, ואכן לאחר שאוריה מת התברר למפרע שבת שבע לא היתה אשת איש, וממילא 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה', אבל מה נעשה עם ההוה-אמינא?

לאחר ששמע שהרתה השתדל למנוע חילול ה' עצום, אפילו על חשבון גרימת איסור למפרע.
מניין לך שאין ההלכה שכך צריך לעשות?

לא הבנתי. הרי דוד יכל מיד לסבב את מיתת אוריה ומיד לאחר מכן לשאת את בת שבע לאשה כפי שעשה בסוף וכך גם כן לא היה יוצא שום חילול ה' וכפי שעולה מדברי הרלב"ג הנ"ל.

סעדיה
הודעות: 1410
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי סעדיה » א' דצמבר 30, 2018 4:51 pm

רעואל המדייני כתב:ספר שמואל ב פרקים יא יב אינו עוסק לא בזה ולא בזה אלא לספר לנו כי דוד חטא ולספר לנו כי דוד שב בתשובה ותשובתו התקבלה, ללמדנו חומרת החטא ומכשול היצר ומעלת התשובה.
יתכן בהחלט שנכונה השערת הרב אוצר החכמה או השערות דמות, אולם גם אם נכונות הן, הלא הנביא כתב בצורה שישתמע שדוד כן חטא. ואדרבה, לפי השיטות שדוד לא חטא כפשוטו, הלא עולה מן הפרשה מסר נורא שגם מי שלא חטא כפשוטו מעלה עליו הכתוב כאילו חטא.

ראה בהמצורף
viewtopic.php?f=46&p=513684#p513477

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' דצמבר 30, 2018 4:52 pm

אוצר החכמה כתב:
רעואל המדייני כתב:
ארי שבחבורה כתב:ויש כאן עוד נקודה ששוכחים בדרך כלל.
הרי כאשר דוד שמע מבת שבע שהיא בהריון הוא זימן את אוריה אליו מהמלחמה וצוה עליו ללכת לביתו, 'ודעתו כדי שישכב עם אשתו ויאמרו כי מבעלה היתה מעוברת' כלשון הרד"ק שם, ורק 'כראות דוד שלא יוכל זה סבב שימות ביד בני עמון ולקחה אחר זה לו לאשה בדרך שלא יודע כי זנתה עמו בהיותה אשת אוריה' כלשון הרלב"ג שם.
אז נכון שהתכנית של דוד לא הצליחה בסופו של דבר, אבל לא בגלל שדוד חזר בו אלא בגלל שאוריה לא הסכים ללכת לביתו, ולכן דוד נאלץ לסבב את מותו של אוריה, ואכן לאחר שאוריה מת התברר למפרע שבת שבע לא היתה אשת איש, וממילא 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה', אבל מה נעשה עם ההוה-אמינא?

לאחר ששמע שהרתה השתדל למנוע חילול ה' עצום, אפילו על חשבון גרימת איסור למפרע.
מניין לך שאין ההלכה שכך צריך לעשות?


לשיטה שלא היה הגט על תנאי אין כאן שום שאלה.

נכון, אבל מה נעשה לפי שיטת רש"י בכתובות שם שהגט כן היה על תנאי וחל רק משעת מיתה למפרע, וכן דעת הרד"ק והרלב"ג בשמואל שם.
ייתכן שזה כלול בקושיית תוספות שם על פירוש רש"י כפי שכתב הרב משנ"נ, ומכל מקום כל מה שכתבתי זה שכאשר דנים בפרשה זו יש לקחת גם את הנקודה הזו בחשבון.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 30, 2018 4:59 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל אם זה מה שאתה טוען אני באמת חושב שזה מקומם. אינו דומה מי שעבר איסור אשת איש למי שלא עבר.

אגב אני אספר את הסיפור קצת אחרת.

בת שבע בכלל לא רצתה את אוריה החתי ונאלצה להנשא לו כי סבה (אחיתופל הגילוני) לחץ עליה להנשא לו. ולא זו בלבד אלא שבתוך תוכה ידעה שהיא מתאימה לדוד המלך וממנה תקום מלכות ישראל.
כך שביום שקיבלה גיטה מיד אוריה החתי בעצם רצתה לקום ולעזוב את ביתה. רק כיוון שהיתה מאד מוסרית לא עזבה אותו ואמרה בליבה ה' יעשה כרצונו. וכך אירע שהשתלשלו הדברים. ודוד המלך ידע שכן הוא אבל נתן הנביא ביקר אותו שלצדיק כמוהו לא ראוי לעשות באופן כזה שסוף סוף הוא נטילת כבשת הרש.
מה דעתך?

יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

וכעת, שגם חוקרי המקרא שכל רז לא אניס להו הלכו על זה הדרך, אולי ישתכנעו גם אחרים בכך...

אך זאת יש להצביע שכל הזיווגים הגורליים להבאת משיח צדקינו באו מצד הנקבה
זיווג בנות לוט
זיווג יעקב ולאה (שהוכנסה בטעות, והיא ידעה על החילופין ולא גילתה, ויעקב רצה את רחל).
זיווג יהודה ותמר
זיווג רות ובועז
זיווג ישי (הלכה השפחה וסיפרה לגבירתה, ונתכוון לשפחתו אך היא נכנסה במקומה והטעתו).
ואם כן מתאים מאוד לומר שגם זיווג דוד ובת שבע בא מצידה.
וסוד העניין מובן מאליו.
==========================
שוב ראיתי שמפורש בגמרא בסנהדרין דף קז. שלא היה בכוונת בת שבע להתגלות בפני דוד.
זה לשון הגמרא שם:
בת שבע הוה קא חייפא רישא תותי חלתא, אתא שטן אידמי ליה כציפרתא, פתק ביה גירא, פתקה לחלתא, איגליה וחזייה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' ינואר 28, 2019 3:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' דצמבר 30, 2018 5:23 pm

בעקבות הדיון כאן שמתי לב שכל הסוגיא בשבת של 'כל האומר ...חטא/ו אינו אלא טועה' בכלל לא קשורה לטיעון הנפוץ [ואשר נהוג לתלותו בדברי הגמ' הנ"ל] שצדיקים לא יכולים להכשל בעבירות חמורות כאלו וכן על זה הדרך, הגמ' בכל מקרה מביאה טיעון שמוכיח ספיציפית על המקרה הזה שלא יתכן שחטאו בכה"ג [ראובן - שזרעו עתיד לקלל הבא על אשת אביו, בני עלי - שהיו מזרעם כהנים, בני שמואל - דיוק בפסוק, דוד - מזה שהשכינה היתה עמו [מלשון הגמ' נראה שדרשו מקרא זה על אחר החטא], שלמה ויאשיהו - דיוק בפסוק] ולא אישתמיט באחד מהם לומר 'אפשר צדיק כ... וחטא זה בא על ידו?! ויתירה מכך, הרי חלק מהאנשים שם לא ידועים בכלל כצדיקים [בני עלי ושמואל] ומה לנו לדונם לזכות, ונראה מכל המו"מ בגמ' שם שטענה זו לכשעצמה אין בה כלום.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 30, 2018 5:28 pm

יושב ירושלים כתב:בעקבות הדיון כאן שמתי לב שכל הסוגיא בשבת של 'כל האומר ...חטא/ו אינו אלא טועה' בכלל לא קשורה לטיעון הנפוץ [ואשר נהוג לתלותו בדברי הגמ' הנ"ל] שצדיקים לא יכולים להכשל בעבירות חמורות כאלו וכן על זה הדרך, הגמ' בכל מקרה מביאה טיעון שמוכיח ספיציפית על המקרה הזה שלא יתכן שחטאו בכה"ג [ראובן - שזרעו עתיד לקלל הבא על אשת אביו, בני עלי - שהיו מזרעם כהנים, בני שמואל - דיוק בפסוק, דוד - מזה שהשכינה היתה עמו [מלשון הגמ' נראה שדרשו מקרא זה על אחר החטא], שלמה ויאשיהו - דיוק בפסוק] ולא אישתמיט באחד מהם לומר 'אפשר צדיק כ... וחטא זה בא על ידו?! ויתירה מכך, הרי חלק מהאנשים שם לא ידועים בכלל כצדיקים [בני עלי ושמואל] ומה לנו לדונם לזכות, ונראה מכל המו"מ בגמ' שם שטענה זו לכשעצמה אין בה כלום.

ומי אמר ש"בני עלי ושמואל לא ידועים בכלל כצדיקים"?!

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' דצמבר 30, 2018 5:32 pm

מקדש מלך כתב:
יושב ירושלים כתב:בעקבות הדיון כאן שמתי לב שכל הסוגיא בשבת של 'כל האומר ...חטא/ו אינו אלא טועה' בכלל לא קשורה לטיעון הנפוץ [ואשר נהוג לתלותו בדברי הגמ' הנ"ל] שצדיקים לא יכולים להכשל בעבירות חמורות כאלו וכן על זה הדרך, הגמ' בכל מקרה מביאה טיעון שמוכיח ספיציפית על המקרה הזה שלא יתכן שחטאו בכה"ג [ראובן - שזרעו עתיד לקלל הבא על אשת אביו, בני עלי - שהיו מזרעם כהנים, בני שמואל - דיוק בפסוק, דוד - מזה שהשכינה היתה עמו [מלשון הגמ' נראה שדרשו מקרא זה על אחר החטא], שלמה ויאשיהו - דיוק בפסוק] ולא אישתמיט באחד מהם לומר 'אפשר צדיק כ... וחטא זה בא על ידו?! ויתירה מכך, הרי חלק מהאנשים שם לא ידועים בכלל כצדיקים [בני עלי ושמואל] ומה לנו לדונם לזכות, ונראה מכל המו"מ בגמ' שם שטענה זו לכשעצמה אין בה כלום.

ומי אמר ש"בני עלי ושמואל לא ידועים בכלל כצדיקים"?!

בשונה משאר האישים שלכל הדיעות [דהיינו גם מי שמפרש שחטאו כפשוטו] היו צדיקים אלא שנכשלו בדבר מסויים, כאן מדובר על אנשים שלא ידוע לנו דבר על גדולתם ועל מעלתם הרוחנית [האמת היא שבעל פשט מאוד מאוד מצומצם יכול להתווכח גם על ראובן אבל גם שם מדובר על נפילה חד פעמית] ואם מפרשים החטא כפשוטו הרי זה אנשים שהולכים כל חייהם בדרך חטאים ולא אנשים שנכשלו בחטא מסויים.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 30, 2018 5:35 pm

יושב ירושלים כתב:
מקדש מלך כתב:
יושב ירושלים כתב:בעקבות הדיון כאן שמתי לב שכל הסוגיא בשבת של 'כל האומר ...חטא/ו אינו אלא טועה' בכלל לא קשורה לטיעון הנפוץ [ואשר נהוג לתלותו בדברי הגמ' הנ"ל] שצדיקים לא יכולים להכשל בעבירות חמורות כאלו וכן על זה הדרך, הגמ' בכל מקרה מביאה טיעון שמוכיח ספיציפית על המקרה הזה שלא יתכן שחטאו בכה"ג [ראובן - שזרעו עתיד לקלל הבא על אשת אביו, בני עלי - שהיו מזרעם כהנים, בני שמואל - דיוק בפסוק, דוד - מזה שהשכינה היתה עמו [מלשון הגמ' נראה שדרשו מקרא זה על אחר החטא], שלמה ויאשיהו - דיוק בפסוק] ולא אישתמיט באחד מהם לומר 'אפשר צדיק כ... וחטא זה בא על ידו?! ויתירה מכך, הרי חלק מהאנשים שם לא ידועים בכלל כצדיקים [בני עלי ושמואל] ומה לנו לדונם לזכות, ונראה מכל המו"מ בגמ' שם שטענה זו לכשעצמה אין בה כלום.

ומי אמר ש"בני עלי ושמואל לא ידועים בכלל כצדיקים"?!

בשונה משאר האישים שלכל הדיעות [דהיינו גם מי שמפרש שחטאו כפשוטו] היו צדיקים אלא שנכשלו בדבר מסויים, כאן מדובר על אנשים שלא ידוע לנו דבר על גדולתם ועל מעלתם הרוחנית [האמת היא שבעל פשט מאוד מאוד מצומצם יכול להתווכח גם על ראובן אבל גם שם מדובר על נפילה חד פעמית] ואם מפרשים החטא כפשוטו הרי זה אנשים שהולכים כל חייהם בדרך חטאים ולא אנשים שנכשלו בחטא מסויים.

ידוע לנו 'רק' שהיו בניהם של שמואל ועלי, ושמצידם (הם כנראה הבינו פחות מאיתנו) הם היו אמורים להיות ממשיכי דרכם הרוחנית.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' דצמבר 30, 2018 5:39 pm

מקדש מלך כתב:
יושב ירושלים כתב:
מקדש מלך כתב:
יושב ירושלים כתב:בעקבות הדיון כאן שמתי לב שכל הסוגיא בשבת של 'כל האומר ...חטא/ו אינו אלא טועה' בכלל לא קשורה לטיעון הנפוץ [ואשר נהוג לתלותו בדברי הגמ' הנ"ל] שצדיקים לא יכולים להכשל בעבירות חמורות כאלו וכן על זה הדרך, הגמ' בכל מקרה מביאה טיעון שמוכיח ספיציפית על המקרה הזה שלא יתכן שחטאו בכה"ג [ראובן - שזרעו עתיד לקלל הבא על אשת אביו, בני עלי - שהיו מזרעם כהנים, בני שמואל - דיוק בפסוק, דוד - מזה שהשכינה היתה עמו [מלשון הגמ' נראה שדרשו מקרא זה על אחר החטא], שלמה ויאשיהו - דיוק בפסוק] ולא אישתמיט באחד מהם לומר 'אפשר צדיק כ... וחטא זה בא על ידו?! ויתירה מכך, הרי חלק מהאנשים שם לא ידועים בכלל כצדיקים [בני עלי ושמואל] ומה לנו לדונם לזכות, ונראה מכל המו"מ בגמ' שם שטענה זו לכשעצמה אין בה כלום.

ומי אמר ש"בני עלי ושמואל לא ידועים בכלל כצדיקים"?!

בשונה משאר האישים שלכל הדיעות [דהיינו גם מי שמפרש שחטאו כפשוטו] היו צדיקים אלא שנכשלו בדבר מסויים, כאן מדובר על אנשים שלא ידוע לנו דבר על גדולתם ועל מעלתם הרוחנית [האמת היא שבעל פשט מאוד מאוד מצומצם יכול להתווכח גם על ראובן אבל גם שם מדובר על נפילה חד פעמית] ואם מפרשים החטא כפשוטו הרי זה אנשים שהולכים כל חייהם בדרך חטאים ולא אנשים שנכשלו בחטא מסויים.

ידוע לנו 'רק' שהיו בניהם של שמואל ועלי, ושמצידם (הם כנראה הבינו פחות מאיתנו) הם היו אמורים להיות ממשיכי דרכם הרוחנית.

אתה מוסיף עכשיו כלל חדש לטיעון: שגם בנים של צדיקים לא יכול להיות שחטאו [וק' על זה מכמה מלכי יהודה]? או שאתה טוען שהיה להם בקבלה שהיו צדיקים?

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 30, 2018 5:45 pm

לא . אני טוען בהחלט שבני צדיקים במושכל ראשון הם צדיקים עד שיתברר להיפך (לא שזה מוכרח). ואם תרצה אביא על כך ראיות. אבל זה מובן מאליו לדעתי.
וגם הוכחתי שמצד שמואל ועלי בניהם היו אמורים להנהיג את ישראל תחתיהם. כלומר שהיו ברי הכי.
וגם מלכי יהודה ה'רשעים' היו אנשים גדולים. וצא ולמד מרב אשי שקרא להם 'חברינו', ואח"כ 'רבותינו', ומה שאירע בין לבין.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' דצמבר 30, 2018 5:50 pm

מקדש מלך כתב:לא . אני טוען בהחלט שבני צדיקים במושכל ראשון הם צדיקים עד שיתברר להיפך (לא שזה מוכרח). ואם תרצה אביא על כך ראיות. אבל זה מובן מאליו לדעתי.
וגם הוכחתי שמצד שמואל ועלי בניהם היו אמורים להנהיג את ישראל תחתיהם. כלומר שהיו ברי הכי.
וגם מלכי יהודה ה'רשעים'? הם לא היו רשעים? היו אנשים גדולים. וצא ולמד מרב אשי שקרא להם 'חברינו', ואח"כ 'רבותינו', ומה שאירע בין לבין.

מלכי יהודה על כל גדלותם הפליגו חכמינו לדרוש את רשעותם בכמה עניינים שלא נתפרשו במקראות.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 30, 2018 5:53 pm

יושב ירושלים כתב:
מקדש מלך כתב:לא . אני טוען בהחלט שבני צדיקים במושכל ראשון הם צדיקים עד שיתברר להיפך (לא שזה מוכרח). ואם תרצה אביא על כך ראיות. אבל זה מובן מאליו לדעתי.
וגם הוכחתי שמצד שמואל ועלי בניהם היו אמורים להנהיג את ישראל תחתיהם. כלומר שהיו ברי הכי.
וגם מלכי יהודה ה'רשעים'? הם לא היו רשעים? היו אנשים גדולים. וצא ולמד מרב אשי שקרא להם 'חברינו', ואח"כ 'רבותינו', ומה שאירע בין לבין.

מלכי יהודה על כל גדלותם הפליגו חכמינו לדרוש את רשעותם בכמה עניינים שלא נתפרשו במקראות.

ואחרי הכל קראו להם רבותינו. וזה ב'רשעים' מוצהרים.
ומה נאמר שמי שמעשיו סתומים, וכל האומר חוטא הוא אינו אלא טועה?

אהרן תאומים
הודעות: 433
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אהרן תאומים » א' דצמבר 30, 2018 6:53 pm

אטמין גם אני את ידי במקלדת בהסבר מסויים שמשתלב עם מה שנגע בו אוצה"ח,
המאמר כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה וכו', ההדגשה על האומר, אכן איננו יכולים לשפוט או לחוו"ד וכדומה על אבות אומתינו ומלכיה, ובוודאי לא על דוד המלך , ואולי ככוונת הגמרא על "האומר", הוא האדם שנתפס בקלקלתו ותולה זאת ואומר לזכותו מדוע אתם מלינים עלי גם דוד המלך חטא ומה יעשה אזוב קיר כמוני, על כזה אחד לא נותר להגיד אלא שהוא "טועה" שאין לחטאו הבא מן הליכתו אחר היצר ואחר התאוה עם מעשה דוד המלך ולא כלום!!!!

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' דצמבר 30, 2018 8:07 pm

רעואל המדייני כתב:אז כך. המניעה הרגשית / שכלית שיש לנו מלקבל את העובדה שדוד חטא [כפשוטו או שלא כפשוטו] מורכבת משני גורמים, ויש להתייחס לכל אחד מהם בפני עצמו:
הגורם הראשון – כיצד יתכן שדוד המלך בחיר ה' יכשל בעוון.
הגורם השני – לאחר שדוד חטא, כיצד יתכן שנשאר בחיר ה'.

---

הקושי הראשון בפני עצמו, כיצד יתכן שדוד המלך בחיר ה' יכשל בעוון, אינו כל כך קשה, שכן לו יצוייר שדוד היה נופל ממדרגתו ולא עושה תשובה היינו מתייחסים אליו כאחיתופל ויוחנן כהן גדול ואלישע בן אבויה שהיו גדולים מאד ונפלו ולא שבו.
הקושי השני, כיצד יתכן שדוד נשאר בחיר ה' לאחר שחטא, אינו קושי חדש אלא הקושי הטבעי שיש לנו מלהאמין בלב שלם במעלת התשובה.
אם יציגו בפנינו אדם שחטא באמת בחמורות שבחמורות בבין אדם למקום ובבין אדם לחבירו עד שנמאס ונבזה בעיני אלוקים ואדם, ונדע שאח"כ שב בתשובה – הנטייה הטבעית תהיה להירתע ממנו ולהתייחס אליו כ"סוג ב' ", ואף כן תהיה נטייתו הטבעית להתייחס לעצמו, אולם באמת לא כן דרך ה' אלא לאחר ששב החוטא מדרכו הרי נהפך הוא לאיש אחר והינו אהוב ונחמד וקרוב וידיד כלשון הרמב"ם.
הנביא יחזקאל הוצרך להתווכח עם בני דורו וללמדם את מעלת התשובה (יחזקאל פרק יח), ואף לגבי דוד לימדונו חז"ל שלא היה ראוי לחטוא אלא שהתגלגל הדבר כדי ליתן פתחון פה לבעלי תשובה.


אתה צודק. עד יום מותו האדם יכול להיות רשע גמור, ויכול לחזור בתשובה להיות צדיק גמור.
אבל לשיטתך, מה היתה מדריגת דוד המלך בתקופת החטא? הרי כל הסיפור התפרס על משך זמן מסוים (מלבד זאת, כל בר דעת מבין שסיפור כזה, אינו תוצאה של רגע של חולשה אלא הוא תהליך ארוך). לפי דבריך הוא עבר על איסור אשת איש ורציחה (וכן נסיון היחוס לאוריה וכו') ובאותו הזמן הרי היחס הראוי אליו כמי שחטא בחמורות.
לשיטתך ספר תהילים שמציג את דוד המלך הדבוק בה' ומתנהג בצדק וביושר, אינו דוד המלך של תקופת החטא אלא או קודם החטא או אחר החטא.

אבל לא זה הרושם המתקבל מהנביא, (כמו למשל: אֲשֶׁר עָשָׂה דָוִד אֶת־הַיָּשָׁר בְּעֵינֵי יְהֹוָה וְלֹא־סָר מִכֹּל אֲשֶׁר־צִוָּהוּ כֹּל יְמֵי חַיָּיו רַק בִּדְבַר אוּרִיָּה הַחִתִּי). וגם המסורת של עם ישראל לא מתיחסת בצורה הזו.
(אגב, אילו היחס לדוד המלך היה רק על פי המתואר בספר שמואל/מלכים, אנו נקבל תמונה חלקית, שיהיה קשה לקרוא לה 'עשה הישר בעיני ה' ולא סר מכל וכו', רק אחרי ספר תהילים מקבלים קצת יותר הכרות עם נפשו של דוד, וגודל אמונותו ודביקותו בבוראו).
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב א' דצמבר 30, 2018 9:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' דצמבר 30, 2018 8:49 pm

בן מיכאל כתב:יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

להבדיל
ראיתי מביאים מדרש מפורש בגנזי שכטר-א עמוד166.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » א' דצמבר 30, 2018 9:31 pm

למקרא הויכוח כאן
"אמר ר' זירא אמר רבא בר זימונא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים ולא כחמורו של ר' חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים" (שבת קיב ע"ב)

הדבר היחיד שעולה על דעתי - מה חמור מבין במרק פירות

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' דצמבר 30, 2018 9:32 pm

שומע ומשמיע כתב:
בן מיכאל כתב:יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

להבדיל
ראיתי מביאים מדרש מפורש בגנזי שכטר-א עמוד166.

מעניין! אשמח אם תעלה.
- מלשון הגמרא בסנהדרין משמע כי לא כיונה לכך, ושכלל לא גילתה את עצמה.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 30, 2018 9:47 pm

בן מיכאל כתב:יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

זה ברצינות, או שמדובר בבדיחה?

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 30, 2018 9:54 pm

ועוד מחשבה אחת.
מעשיה ידועה מספרת על אודות 'המעוררים' שבאו למרן הגרשז"א וביקשוהו שיצא בחרמות על האדמו"ר מאמשינוב שליט"א על 'חטאיו' החמורים שמתפלל לאחר זמן תפילה וכדו'.
השיבם הגרשז"א בחכמתו 'מקובלנו שמצווה גוררת מצוה ועבירה גוררת עבירה, ולמרבה התמהון איני רואה את העבירות הנגררות מאותה עבירה חמורה של איחור זמן התפילה של האדמו"ר'...
ואף בנידון דידן, מה נגרר מאותה 'עבירה' דבת שבע, חוץ ממה שהורה דרך תשובה ליחיד, הרי שדווקא מאותו זיווג נולד שלמה המלך בחיר ה', וממנו נמשכה מלכות בית דוד אשר לא יכבה נרו לעולם ועד.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עקביה » א' דצמבר 30, 2018 9:59 pm

(אני לא רוצה לסטות מנושא האשכול, אבל אצל האדמו"ר מאמשינוב זה פשוט; העבירה של איחור שחרית גוררת את איחור מנחה שגוררת את איחור ערבית וכו').


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים