כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

[מקדש מלך]

אשיב גם אני בלי לסטות מהנושא, שהבית ישראל מגור שאל פעם למה הוא לא מחסר תפילה אחת ואז הכל יבוא על מקומו בשלום.

אבל ודאי ששום דבר לא יעזור... עד כמה שהבנתי העיקרון הוא שכשהוא נמצא בתוך משהו, הוא נמצא בו עד הסוף בלי הגבלות זמן.

[בן מיכאל]

יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

זה ברצינות, או שמדובר בבדיחה?

למה בדיחה, יש רמזים בכתוב המטים לכאן ולכאן, ועל כן יש ויכוח כזה. להבדיל, לא מצאתי במפרשים יחס לעניין, וכאמור בסתימת הגמרא בסנהדרין משמע שלא כיונה להכשילו.

[עקביה]

יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

זה ברצינות, או שמדובר בבדיחה?

למה בדיחה, יש רמזים בכתוב המטים לכאן ולכאן, ועל כן יש ויכוח כזה. להבדיל, לא מצאתי במפרשים יחס לעניין, וכאמור בסתימת הגמרא בסנהדרין משמע שלא כיונה להכשילו.

מאד מוזר לי לשמוע שיש רמזים בכתוב שהתכוונה לכך. תוכל לפרט?

[ישא ברכה]

מן הסתם החוקרים יניחו מהעובדה שרחצה על הגג שמע מינה שהיה לה חלק בדבר, ועוד כל מיני שברי ראיות, שכמעט כל דבר נתון לעוד אפשרויות רבות.
(אי אפשר שלא להתפלא על הגישה המצויה מאד אצל חוקרי תנ"ך/היסטוריה/אריכאולגיה ועוד, להניח הנחות על בסיס קנה רצוץ).

[הפצת המעיינות]

(אני לא רוצה לסטות מנושא האשכול, אבל אצל האדמו"ר מאמשינוב זה פשוט; העבירה של איחור שחרית גוררת את איחור מנחה שגוררת את איחור ערבית וכו').

פלא שהגרש"ז לא חשב על כזה דבר פשוט!

[הרואה]

(אני לא רוצה לסטות מנושא האשכול, אבל אצל האדמו"ר מאמשינוב זה פשוט; העבירה של איחור שחרית גוררת את איחור מנחה שגוררת את איחור ערבית וכו').

פלא שהגרש"ז לא חשב על כזה דבר פשוט!

אי אפשר לקבל סיפור כל כך תמוה בלי להבין מי שאל אותו ובאיזה הקשר מדויק, והאם הסיפור בכלל קרה.
קצת פלא שמי שמאמין שכלל לא צריך לשמור את התורה, אומר שדוד המלך כן ציית לתורה.
שמעתי מאחד מרבני העדה החרדית שהאמשינובר וקודמיו סמכו על ההיתר של רב הונא, ולפ"ז א"ש שדוד לא זכה לעבור עבירה ולשנות בה, וע"כ נאלץ לשמור את ההלכה כמו יהודי פשוט.

[יותם]

ועוד מחשבה אחת.
מעשיה ידועה מספרת על אודות 'המעוררים' שבאו למרן הגרשז"א וביקשוהו שיצא בחרמות על האדמו"ר מאמשינוב שליט"א על 'חטאיו' החמורים שמתפלל לאחר זמן תפילה וכדו'.
השיבם הגרשז"א בחכמתו 'מקובלנו שמצווה גוררת מצוה ועבירה גוררת עבירה, ולמרבה התמהון איני רואה את העבירות הנגררות מאותה עבירה חמורה של איחור זמן התפילה של האדמו"ר'...
ואף בנידון דידן, מה נגרר מאותה 'עבירה' דבת שבע, חוץ ממה שהורה דרך תשובה ליחיד, הרי שדווקא מאותו זיווג נולד שלמה המלך בחיר ה', וממנו נמשכה מלכות בית דוד אשר לא יכבה נרו לעולם ועד.

אתייחס רק לטענה שעלתה כאן, לא לעניין האדמו"ר לגופו.

חלילה לומר שאיש הלכה כר' שלמה זלמן יסיר שם עוון מביטול הלכות, בהתבסס על רעיון של "עבירה גוררת עבירה".

[פרי יהושע]

ועוד מחשבה אחת.
מעשיה ידועה מספרת על אודות 'המעוררים' שבאו למרן הגרשז"א וביקשוהו שיצא בחרמות על האדמו"ר מאמשינוב שליט"א על 'חטאיו' החמורים שמתפלל לאחר זמן תפילה וכדו'.
השיבם הגרשז"א בחכמתו 'מקובלנו שמצווה גוררת מצוה ועבירה גוררת עבירה, ולמרבה התמהון איני רואה את העבירות הנגררות מאותה עבירה חמורה של איחור זמן התפילה של האדמו"ר'...
ואף בנידון דידן, מה נגרר מאותה 'עבירה' דבת שבע, חוץ ממה שהורה דרך תשובה ליחיד, הרי שדווקא מאותו זיווג נולד שלמה המלך בחיר ה', וממנו נמשכה מלכות בית דוד אשר לא יכבה נרו לעולם ועד.

אתייחס רק לטענה שעלתה כאן, לא לעניין האדמו"ר לגופו.

חלילה לומר שאיש הלכה כר' שלמה זלמן יסיר שם עוון מביטול הלכות, בהתבסס על רעיון של "עבירה גוררת עבירה".

המעשיה הידועה מסופרת ע"י אליהו כי טוב על רעק"א בייחס לנכדו שהלך לקצאק
ומעניין איך השתלשלה עד לר' שלמה זלמן...

[מה שנכון נכון]

ראה ארץ צבי סל"ו ד"ה ומענין מס' עטרת זקנים.

[רעואל המדייני]

יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

להבדיל
ראיתי מביאים מדרש מפורש בגנזי שכטר-א עמוד166.

מעניין! אשמח אם תעלה.
- מלשון הגמרא בסנהדרין משמע כי לא כיונה לכך, ושכלל לא גילתה את עצמה.

הנה, הורדתי מאוצה"ח:
[בתחילת הקטע יש להשלים 'מרבדים']

גנזי שכטר.JPG (69.03 KiB) נצפה 8410 פעמים

צורם מאד. יש לדעת שלא כל מה שנמצא על קלף ישן הוא מדרש... וכמה שטויות השתרבבו בין המדרשים שב'אוצר מדרשים' של אייזנשטיין.
לגבי ה'מדרש' הנוכחי, וודאי אינו שייך למשפחת המדרשים המוכרים לנו, שכן הוכיח המו"ל ממה שהחיבור מצטט את דברי רבה בתלמוד בשם "דראש [-דרש] רבה".
ושוב, נשמח לשמוע אם יש איזה שהוא דיוק מהמקרא לרעיון מוזר זה.

[מה שנכון נכון]

כיוצא בזה ליקט ר' משה אלבלידה, מחכמי תימן לפני ת"ק שנה, ל'מדרש אשת חיל' שלו. נדפס במצפונות יהודי תימן עמ' 215-6, וע"ש במבוא.

1.PNG (19.43 KiB) נצפה 8401 פעמים

2.PNG (58 KiB) נצפה 8401 פעמים

[רעואל המדייני]

ישא ברכה כתב:

רעואל המדייני כתב:

אז כך. המניעה הרגשית / שכלית שיש לנו מלקבל את העובדה שדוד חטא [כפשוטו או שלא כפשוטו] מורכבת משני גורמים, ויש להתייחס לכל אחד מהם בפני עצמו:
הגורם הראשון – כיצד יתכן שדוד המלך בחיר ה' יכשל בעוון.
הגורם השני – לאחר שדוד חטא, כיצד יתכן שנשאר בחיר ה'.

---

הקושי הראשון בפני עצמו, כיצד יתכן שדוד המלך בחיר ה' יכשל בעוון, אינו כל כך קשה, שכן לו יצוייר שדוד היה נופל ממדרגתו ולא עושה תשובה היינו מתייחסים אליו כאחיתופל ויוחנן כהן גדול ואלישע בן אבויה שהיו גדולים מאד ונפלו ולא שבו.
הקושי השני, כיצד יתכן שדוד נשאר בחיר ה' לאחר שחטא, אינו קושי חדש אלא הקושי הטבעי שיש לנו מלהאמין בלב שלם במעלת התשובה.
אם יציגו בפנינו אדם שחטא באמת בחמורות שבחמורות בבין אדם למקום ובבין אדם לחבירו עד שנמאס ונבזה בעיני אלוקים ואדם, ונדע שאח"כ שב בתשובה – הנטייה הטבעית תהיה להירתע ממנו ולהתייחס אליו כ"סוג ב' ", ואף כן תהיה נטייתו הטבעית להתייחס לעצמו, אולם באמת לא כן דרך ה' אלא לאחר ששב החוטא מדרכו הרי נהפך הוא לאיש אחר והינו אהוב ונחמד וקרוב וידיד כלשון הרמב"ם.
הנביא יחזקאל הוצרך להתווכח עם בני דורו וללמדם את מעלת התשובה (יחזקאל פרק יח), ואף לגבי דוד לימדונו חז"ל שלא היה ראוי לחטוא אלא שהתגלגל הדבר כדי ליתן פתחון פה לבעלי תשובה.

אתה צודק. עד יום מותו האדם יכול להיות רשע גמור, ויכול לחזור בתשובה להיות צדיק גמור.
אבל לשיטתך, מה היתה מדריגת דוד המלך בתקופת החטא? הרי כל הסיפור התפרס על משך זמן מסוים (מלבד זאת, כל בר דעת מבין שסיפור כזה, אינו תוצאה של רגע של חולשה אלא הוא תהליך ארוך). לפי דבריך הוא עבר על איסור אשת איש ורציחה (וכן נסיון היחוס לאוריה וכו') ובאותו הזמן הרי היחס הראוי אליו כמי שחטא בחמורות.
לשיטתך ספר תהילים שמציג את דוד המלך הדבוק בה' ומתנהג בצדק וביושר, אינו דוד המלך של תקופת החטא אלא או קודם החטא או אחר החטא.

אבל לא זה הרושם המתקבל מהנביא, (כמו למשל: אֲשֶׁר עָשָׂה דָוִד אֶת־הַיָּשָׁר בְּעֵינֵי יְהֹוָה וְלֹא־סָר מִכֹּל אֲשֶׁר־צִוָּהוּ כֹּל יְמֵי חַיָּיו רַק בִּדְבַר אוּרִיָּה הַחִתִּי). וגם המסורת של עם ישראל לא מתיחסת בצורה הזו.

גם אם ננקוט כפשטנים, רק החטא של אשת איש הוא חטא ברור.
הזלזול במלכות מצד אוריה באמרו 'אדוני יואב' אכן מורגש מאד. חז"ל דנו האם דוד חטא בגרמו למיתת אוריה, אולם דוד וודאי חשב שעושה כהלכה.
בדומה לזאת, כבר כתבתי שיתכן בהחלט כי נסיון הייחוס לאוריה אינו חטא כלל, ועכ"פ דוד וודאי חשב באותה עת שכן ראוי לעשות.

---

אעיר כי בהודעה הנזכרת התכוונתי כלפי האומרים שדוד בעצם לא חטא כלל, או שאומרים שדוד חטא בחטא דק שאינו מובן לנו וכו', באופן שמפסידים את עיקר תוכן ומסר לימוד הנביא.

---

עוד כתב הרב ישא ברכה:

מלבד זאת, כל בר דעת מבין שסיפור כזה, אינו תוצאה של רגע של חולשה אלא הוא תהליך ארוך

יתכן שאיני בר דעת, אולם בדעתי המועטת אני אומר "לוואי והיית צודק".

רבותי, מישהו מהמשתתפים מוכן לעמוד ולומר בפה מלא שבשבילו איסור יחוד הוא רק משום 'לא פלוג' ולא צורך אמיתי להמנע מעוון?

הרב 'מקדש מלך' כמובן יטען שלגדולי החסידות איסור ייחוד הוא רק משום 'לא פלוג' וק"ו לדוד המלך, אולם מה נעשה שבין גדולי החסידות ובין דוד המלך נמצאים רבותינו האמוראים שהודו בפה מלא כי בשבילם איסור ייחוד הוא צורך אמיתי להמנע מעוון.

אכן כן, כאשר קשה לנו לקבל שדוד חטא [כפשוטו או שלא כפשוטו], הרי בעומק לבנו קשה לנו להודות שאנחנו מסוגלים להכשל ולחטוא.

"אמנם כן, יצר סוכן בנו!"

המשגיחים והמשפיעים, המגידים והדרשנים מדברים אלינו לרמה שאנו נמצאים בה, אמנם, מתחת לפני השטח חבויה האמת הנוראה שיצר סוכן בנו!

גם אם נעלה ונעפיל לגבהי מרומים בהשגת התורה, באהבת ה' ויראתו, בדקדוק ההלכה ובכל מעלות הצדיקים - היצה"ר לא יתייאש מלהפילנו לבירא עמיקתא, ולא עוד אלא יתכן בהחלט שהקב"ה יסייע על ידו וייתן לו כוחות להעמידנו בניסיון.
גם אם נקודת הבחירה שלנו תהיה סביב דרגת שלמות שקיעות המחשבה בתורה וסביב פסגת מעלות האהבה והיראה - נוכל למצוא עצמינו בפתע פתאום בהתמודדות נוראה עם ניסיון חמור, ובפרט איסור ערוה.
גם אם ננצח את היצר בכיבוש התאוות וכבישת המחשבות, אין היצר מתמעט ומתקטן אלא מתחבא ומסתתר ואורב לנו, וממתין לרגע תורפה להגיח ממחבואו ולהכשילנו.

אין אחד פטור מאזהרותיו של שלמה: "הרחק מעליה דרכך ואל תקרב אל פתח ביתה". להבין כי המכשול מצוי, והנסיון עלול לבוא, ולעשות לעצמו גדרים וסייגים כפי הנצרך באמת להנצל מכל אפשרות של מכשול עוון.

הרב ישא ברכה, אל נא תמעט בחומרתו של מסר הנביא:
"לעולם אל יביא אדם עצמו לידי נסיון, שהרי דוד הביא עצמו לידי נסיון ונכשל!" (סנהדרין קז ע"א).

[סעדיה]

אתה חולק על דברי הגמ' "אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו" (שבת נ"ו ע"א)?!

[יושב ירושלים]

ועוד מחשבה אחת.
ואף בנידון דידן, מה נגרר מאותה 'עבירה' דבת שבע, חוץ ממה שהורה דרך תשובה ליחיד,

בפשוטו נגרר מזה הריגת אוריה.
ואני שוב שואל [כי לא נעניתי לגופה של שאלה]: למה הגמ' לא העלתה על קצה לשונה את השאלה ה"פשוטה" הזו? למה הגמ' לא אמרה 'ראשונים כמלאכים'? 'מה חמור מבין במרק פירות'? 'נעים זמירות ישראל! משיח ה'!' וכן ע"ז הדרך?

[אוצר החכמה]

שאלותיך לא ברורות לי.
ראשונים כמלאכים נעים זמירות ישראל...
גם על בלעם אתה אומר כך?
ואיך אנחנו יודעים שדוד המלך הוא צדיק ובלעם הוא רשע. כי זה מה שהגמרא אומרת לנו (או מסורת הדורת שמבוססת על חז"ל שזה היינו הך). אז מה אתה שואל?
איך הגמרא שואלת הרי הגמרא אומרת?

[יושב ירושלים]

שאלותיך לא ברורות לי.
ראשונים כמלאכים נעים זמירות ישראל...
גם על בלעם אתה אומר כך?
ואיך אנחנו יודעים שדוד המלך הוא צדיק ובלעם הוא רשע. כי זה מה שהגמרא אומרת לנו (או מסורת הדורת שמבוססת על חז"ל שזה היינו הך). אז מה אתה שואל?
איך הגמרא שואלת הרי הגמרא אומרת?

כבר כתבתי את זה קודם [וזה נראה לי פשוט]: גם לדעת האומרים שדוד המלך חטא בחטא אשת איש ודאי שמהותו ובכל עניינו היה צדיק יסוד עולם כמתבאר מסיפור חייו ומחיבוריו שחיבר, כעת באים הטוענים ואומרים לא יתכן שצדיק כדוד ייכשל בדבר חמור כזה, וראיה לדבריהם רגילים להביא את הגמרות הנ"ל של 'כל האומר וכו' אינו אלא טועה', ולמדים מזה כלל גם במקומות שלא אמרו חז"ל, שבכל מקום שנמצא חטאים אצל צדיקים [שבטי י-ה וכדו'] לא ייתכן לפרשם כפשוטו, ועל זה שאלתי שלכאו' בסוגיא שם מבואר להיפך! שלא קיים טיעון כזה, וכל עוד שאין ראיה ממוקדת אין עוקרים המעשה מפשוטו.

[צופר הנעמתי]

יתכן שאיני בר דעת, אולם בדעתי המועטת אני אומר "לוואי והיית צודק".

רבותי, מישהו מהמשתתפים מוכן לעמוד ולומר בפה מלא שבשבילו איסור יחוד הוא רק משום 'לא פלוג' ולא צורך אמיתי להמנע מעוון?

הרב 'מקדש מלך' כמובן יטען שלגדולי החסידות איסור ייחוד הוא רק משום 'לא פלוג' וק"ו לדוד המלך, אולם מה נעשה שבין גדולי החסידות ובין דוד המלך נמצאים רבותינו האמוראים שהודו בפה מלא כי בשבילם איסור ייחוד הוא צורך אמיתי להמנע מעוון.

אכן כן, כאשר קשה לנו לקבל שדוד חטא [כפשוטו או שלא כפשוטו], הרי בעומק לבנו קשה לנו להודות שאנחנו מסוגלים להכשל ולחטוא.

"אמנם כן, יצר סוכן בנו!"

המשגיחים והמשפיעים, המגידים והדרשנים מדברים אלינו לרמה שאנו נמצאים בה, אמנם, מתחת לפני השטח חבויה האמת הנוראה שיצר סוכן בנו!

גם אם נעלה ונעפיל לגבהי מרומים בהשגת התורה, באהבת ה' ויראתו, בדקדוק ההלכה ובכל מעלות הצדיקים - היצה"ר לא יתייאש מלהפילנו לבירא עמיקתא, ולא עוד אלא יתכן בהחלט שהקב"ה יסייע על ידו וייתן לו כוחות להעמידנו בניסיון.
גם אם נקודת הבחירה שלנו תהיה סביב דרגת שלמות שקיעות המחשבה בתורה וסביב פסגת מעלות האהבה והיראה - נוכל למצוא עצמינו בפתע פתאום בהתמודדות נוראה עם ניסיון חמור, ובפרט איסור ערוה.
גם אם ננצח את היצר בכיבוש התאוות וכבישת המחשבות, אין היצר מתמעט ומתקטן אלא מתחבא ומסתתר ואורב לנו, וממתין לרגע תורפה להגיח ממחבואו ולהכשילנו.

אין אחד פטור מאזהרותיו של שלמה: "הרחק מעליה דרכך ואל תקרב אל פתח ביתה". להבין כי המכשול מצוי, והנסיון עלול לבוא, ולעשות לעצמו גדרים וסייגים כפי הנצרך באמת להנצל מכל אפשרות של מכשול עוון.

הרב ישא ברכה, אל נא תמעט בחומרתו של מסר הנביא:
"לעולם אל יביא אדם עצמו לידי נסיון, שהרי דוד הביא עצמו לידי נסיון ונכשל!" (סנהדרין קז ע"א).

אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושד את עצמו במעשה הדומה למעשה דוד ובת שבע כפי שהוא מתואר בנביא לפי פשוטו. המעשה הזה קשה מאד ולא נראה לי שיש טעם לדחות אותו בגילי דחיטתא.
שווה בנפשך שהיה מתפרסם סיפור כזה על מנהיג במדינת ישראל כיום, כל הסיפור על כל פרטיו. האם גם אז היית אומר שמי יודע ואמנם כן יצר סוכן?

[אוצר החכמה]

שאלותיך לא ברורות לי.
ראשונים כמלאכים נעים זמירות ישראל...
גם על בלעם אתה אומר כך?
ואיך אנחנו יודעים שדוד המלך הוא צדיק ובלעם הוא רשע. כי זה מה שהגמרא אומרת לנו (או מסורת הדורת שמבוססת על חז"ל שזה היינו הך). אז מה אתה שואל?
איך הגמרא שואלת הרי הגמרא אומרת?

כבר כתבתי את זה קודם [וזה נראה לי פשוט]: גם לדעת האומרים שדוד המלך חטא בחטא אשת איש ודאי שמהותו ובכל עניינו היה צדיק יסוד עולם כמתבאר מסיפור חייו ומחיבוריו שחיבר, כעת באים הטוענים ואומרים לא יתכן שצדיק כדוד ייכשל בדבר חמור כזה, וראיה לדבריהם רגילים להביא את הגמרות הנ"ל של 'כל האומר וכו' אינו אלא טועה', ולמדים מזה כלל גם במקומות שלא אמרו חז"ל, שבכל מקום שנמצא חטאים אצל צדיקים [שבטי י-ה וכדו'] לא ייתכן לפרשם כפשוטו, ועל זה שאלתי שלכאו' בסוגיא שם מבואר להיפך! שלא קיים טיעון כזה, וכל עוד שאין ראיה ממוקדת אין עוקרים המעשה מפשוטו.

ואני שואל איך אתה מוכיח את זה.
הטיעון שלהם הוא כך: כיוון שחז"ל אומרים, או מסורת בידינו זה היינו הך, שראובן היה צדיק לא יתכן שבא על אשת איש. כי אם בא על אשת איש ממש לא היה מוחזק בידינו כצדיק.

איזה פירכא יש לטיעון הזה מהגמרא גבי דוד.

הגמרא היתה אמורה לומר כיוון שמוחזק בידינו שדוד הוא צדיק לא יתכן שנכשל באשת איש ? אבל זה גופא הדיון אם מוחזק בידינו שהוא צדיק. כי הגמרא היא זאת שיכולה לומר שאכן אינו צדיק. מה שאנחנו לא יכולים לומר כי אנחנו מקבלים את דברי חז"ל האמיתיים.

[מקדש מלך]

שאלותיך לא ברורות לי.
ראשונים כמלאכים נעים זמירות ישראל...
גם על בלעם אתה אומר כך?
ואיך אנחנו יודעים שדוד המלך הוא צדיק ובלעם הוא רשע. כי זה מה שהגמרא אומרת לנו (או מסורת הדורת שמבוססת על חז"ל שזה היינו הך). אז מה אתה שואל?
איך הגמרא שואלת הרי הגמרא אומרת?

כבר כתבתי את זה קודם [וזה נראה לי פשוט]: גם לדעת האומרים שדוד המלך חטא בחטא אשת איש ודאי שמהותו ובכל עניינו היה צדיק יסוד עולם כמתבאר מסיפור חייו ומחיבוריו שחיבר, כעת באים הטוענים ואומרים לא יתכן שצדיק כדוד ייכשל בדבר חמור כזה, וראיה לדבריהם רגילים להביא את הגמרות הנ"ל של 'כל האומר וכו' אינו אלא טועה', ולמדים מזה כלל גם במקומות שלא אמרו חז"ל, שבכל מקום שנמצא חטאים אצל צדיקים [שבטי י-ה וכדו'] לא ייתכן לפרשם כפשוטו, ועל זה שאלתי שלכאו' בסוגיא שם מבואר להיפך! שלא קיים טיעון כזה, וכל עוד שאין ראיה ממוקדת אין עוקרים המעשה מפשוטו.

מי אמר שאנחנו לא מפרשים את שאר החטאים שכתובים בתורה כפשוטם?!
אף אחד לא עוקר את ההתרחשות המעשית מפשוטה (חוץ ממקום שחז"ל עקרו). עוקרים רק את המחשבה שאנחנו יכולים להבין דבר מה בגדלות אותם אנשים נשגבים. גם לא בזמן שהתרחש המעשה המתואר כחטא.
וכן! אף אחד מאיתנו לא יכול להבין בשבטי י-ה, ולא באף אחד מצדיקי התנ"ך, שאנחנו אפילו לא כחמורים לידם.

[יושב ירושלים]

הטיעון שלהם הוא כך: כיוון שחז"ל אומרים, או מסורת בידינו זה היינו הך, שראובן היה צדיק לא יתכן שבא על אשת איש. כי אם בא על אשת איש ממש לא היה מוחזק בידינו כצדיק.

לא זה הטיעון! הרי אין שום אפשרות [כן, גם לחז"ל] לומר שדוד המלך לא היה צדיק, ויש על זה אין ספור מקראות. הטיעון הוא כזה: כיוון שחז"ל אומרים, או מסורת בידינו זה היינו הך, שראובן היה צדיק לא יתכן שבא על אשת איש. כי צדיק לא יכול להכשל בכזה דבר.

[יושב ירושלים]

שאלותיך לא ברורות לי.
ראשונים כמלאכים נעים זמירות ישראל...
גם על בלעם אתה אומר כך?
ואיך אנחנו יודעים שדוד המלך הוא צדיק ובלעם הוא רשע. כי זה מה שהגמרא אומרת לנו (או מסורת הדורת שמבוססת על חז"ל שזה היינו הך). אז מה אתה שואל?
איך הגמרא שואלת הרי הגמרא אומרת?

כבר כתבתי את זה קודם [וזה נראה לי פשוט]: גם לדעת האומרים שדוד המלך חטא בחטא אשת איש ודאי שמהותו ובכל עניינו היה צדיק יסוד עולם כמתבאר מסיפור חייו ומחיבוריו שחיבר, כעת באים הטוענים ואומרים לא יתכן שצדיק כדוד ייכשל בדבר חמור כזה, וראיה לדבריהם רגילים להביא את הגמרות הנ"ל של 'כל האומר וכו' אינו אלא טועה', ולמדים מזה כלל גם במקומות שלא אמרו חז"ל, שבכל מקום שנמצא חטאים אצל צדיקים [שבטי י-ה וכדו'] לא ייתכן לפרשם כפשוטו, ועל זה שאלתי שלכאו' בסוגיא שם מבואר להיפך! שלא קיים טיעון כזה, וכל עוד שאין ראיה ממוקדת אין עוקרים המעשה מפשוטו.

1. מי אמר שאנחנו לא מפרשים את שאר החטאים שכתובים בתורה כפשוטם?!
אף אחד לא עוקר את ההתרחשות המעשית מפשוטה (חוץ ממקום שחז"ל עקרו). 2. עוקרים רק את השטות שלנו לחשוב שאנחנו יכולים להבין דבר מה בגדלות אותם אנשים נשגבים. גם לא בזמן שהתרחש המעשה המתואר כחטא.
וכן! אף אחד מאיתנו לא יכול להבין בשבטי י-ה, ולא באף אחד מצדיקי התנ"ך, שאנחנו אפילו לא כחמורים לידם.

1. ר' תוכן וחבריו [אין לי כח לחפש ולצטט].
2. ומה זה אומר למעשה?

[ישנו]

שאלותיך לא ברורות לי.
ראשונים כמלאכים נעים זמירות ישראל...
גם על בלעם אתה אומר כך?
ואיך אנחנו יודעים שדוד המלך הוא צדיק ובלעם הוא רשע. כי זה מה שהגמרא אומרת לנו (או מסורת הדורת שמבוססת על חז"ל שזה היינו הך). אז מה אתה שואל?
איך הגמרא שואלת הרי הגמרא אומרת?

כבר כתבתי את זה קודם [וזה נראה לי פשוט]: גם לדעת האומרים שדוד המלך חטא בחטא אשת איש ודאי שמהותו ובכל עניינו היה צדיק יסוד עולם כמתבאר מסיפור חייו ומחיבוריו שחיבר, כעת באים הטוענים ואומרים לא יתכן שצדיק כדוד ייכשל בדבר חמור כזה, וראיה לדבריהם רגילים להביא את הגמרות הנ"ל של 'כל האומר וכו' אינו אלא טועה', ולמדים מזה כלל גם במקומות שלא אמרו חז"ל, שבכל מקום שנמצא חטאים אצל צדיקים [שבטי י-ה וכדו'] לא ייתכן לפרשם כפשוטו, ועל זה שאלתי שלכאו' בסוגיא שם מבואר להיפך! שלא קיים טיעון כזה, וכל עוד שאין ראיה ממוקדת אין עוקרים המעשה מפשוטו.

ואני שואל איך אתה מוכיח את זה.
הטיעון שלהם הוא כך: כיוון שחז"ל אומרים, או מסורת בידינו זה היינו הך, שראובן היה צדיק לא יתכן שבא על אשת איש. כי אם בא על אשת איש ממש לא היה מוחזק בידינו כצדיק.

איזה פירכא יש לטיעון הזה מהגמרא גבי דוד.

הגמרא היתה אמורה לומר כיוון שמוחזק בידינו שדוד הוא צדיק לא יתכן שנכשל באשת איש ? אבל זה גופא הדיון אם מוחזק בידינו שהוא צדיק. כי הגמרא היא זאת שיכולה לומר שאכן אינו צדיק. מה שאנחנו לא יכולים לומר כי אנחנו מקבלים את דברי חז"ל האמיתיים.

הגמ' לא ידעה שדוד המלך צדיק? כשהקב"ה אומר וגנותי על העיר למעני ולמען דוד עבדי הוא לא מעיד עליו שהוא צדיק? וכן בעוד עשרות מקראות, וברור שההנחה הבסיסית היא שהוא ציס"ע, והגמ' לא באה לדון בזה.

[אוצר החכמה]

כלומר הטיעון שלך הוא מה הגמרא מביאה פסוק מסויים אני הייתי מביא פסוקים אחרים טובים יותר?

[מקדש מלך]

שאלותיך לא ברורות לי.
ראשונים כמלאכים נעים זמירות ישראל...
גם על בלעם אתה אומר כך?
ואיך אנחנו יודעים שדוד המלך הוא צדיק ובלעם הוא רשע. כי זה מה שהגמרא אומרת לנו (או מסורת הדורת שמבוססת על חז"ל שזה היינו הך). אז מה אתה שואל?
איך הגמרא שואלת הרי הגמרא אומרת?

כבר כתבתי את זה קודם [וזה נראה לי פשוט]: גם לדעת האומרים שדוד המלך חטא בחטא אשת איש ודאי שמהותו ובכל עניינו היה צדיק יסוד עולם כמתבאר מסיפור חייו ומחיבוריו שחיבר, כעת באים הטוענים ואומרים לא יתכן שצדיק כדוד ייכשל בדבר חמור כזה, וראיה לדבריהם רגילים להביא את הגמרות הנ"ל של 'כל האומר וכו' אינו אלא טועה', ולמדים מזה כלל גם במקומות שלא אמרו חז"ל, שבכל מקום שנמצא חטאים אצל צדיקים [שבטי י-ה וכדו'] לא ייתכן לפרשם כפשוטו, ועל זה שאלתי שלכאו' בסוגיא שם מבואר להיפך! שלא קיים טיעון כזה, וכל עוד שאין ראיה ממוקדת אין עוקרים המעשה מפשוטו.

1. מי אמר שאנחנו לא מפרשים את שאר החטאים שכתובים בתורה כפשוטם?!
אף אחד לא עוקר את ההתרחשות המעשית מפשוטה (חוץ ממקום שחז"ל עקרו). 2. עוקרים רק את השטות שלנו לחשוב שאנחנו יכולים להבין דבר מה בגדלות אותם אנשים נשגבים. גם לא בזמן שהתרחש המעשה המתואר כחטא.
וכן! אף אחד מאיתנו לא יכול להבין בשבטי י-ה, ולא באף אחד מצדיקי התנ"ך, שאנחנו אפילו לא כחמורים לידם.

1. ר' תוכן וחבריו [אין לי כח לחפש ולצטט].
2. ומה זה אומר למעשה?

אני לא כל כך מבין את השאלה מה זה אומר למעשה. והשאלה האם החטא היה כפשוטו הוא כן למעשה?
השאלה היא איך מסתכלים על אישי התנ"ך. זו שאלה תורנית, כמו השאלה האם חטא בת שבע היה באשת איש או בפנויה.

[יושב ירושלים]

התכוונתי לשאול מה זה אומר למעשה מבחינה פרשנית, האם ההסתכלות הזו משפיעה על פירוש המקראות?

[יושב ירושלים]

כלומר הטיעון שלך הוא מה הגמרא מביאה פסוק מסויים אני הייתי מביא פסוקים אחרים טובים יותר?

זה לא טיעון?

[מקדש מלך]

התכוונתי לשאול מה זה אומר למעשה מבחינה פרשנית, האם ההסתכלות הזו משפיעה על פירוש המקראות?

אני לא חושב. אבל זה בהחלט מונע מאיתנו להמציא תאוריות שונות, או לפרשן כל מיני דברים בחטא.

[בן מיכאל]

יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

זה ברצינות, או שמדובר בבדיחה?

למה בדיחה, יש רמזים בכתוב המטים לכאן ולכאן, ועל כן יש ויכוח כזה. להבדיל, לא מצאתי במפרשים יחס לעניין, וכאמור בסתימת הגמרא בסנהדרין משמע שלא כיונה להכשילו.

מאד מוזר לי לשמוע שיש רמזים בכתוב שהתכוונה לכך. תוכל לפרט?

ראשית, כפי שהוזכר שרחצה על הגג לעין כל.
שנית, שמו"ב יא, ד וַיִּשְׁלַח דָּוִד מַלְאָכִים וַיִּקָּחֶהָ וַתָּבוֹא אֵלָיו
שלישית, אם היתה אנוסה לא היתה שולחת לדוד הרה אנכי.

[ארי שבחבורה]

כלומר הטיעון שלך הוא מה הגמרא מביאה פסוק מסויים אני הייתי מביא פסוקים אחרים טובים יותר?

אכן. במיוחד שהפסוק שהגמרא מביאה מוקדם בהרבה לפרשת דוד ובת שבע, ואם כן זה בכלל פלא מדוע הגמרא מביאה ראיה דווקא מפסוק זה ולא מפסוק אחר שנאמר לאחר החטא (ויש כאלו)?
ונראה אם כן שאדרבה הגמרא סברה שאין שום סתירה בין זה שדוד היה צדיק לזה שהוא חטא, וההוכחה היחידה כנגד ההבנה ש'דוד חטא' היא הפסוק שנאמר לפני החטא - "ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו", וכאן נשאלת השאלה: 'אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו?' הווי אומר, אם 'שכינה עמו' כיצד זה לא הגן עליו מן החטא?

[אוצר החכמה]

אכן??
גם בשאר הסוגיות אתה סבור שאם יש לך פסוקים שונים מהגמרא הגמרא היתה צריכה להביא דווקא את הפסוקים שלך? למה הגמרא כפופה לדעתך?

[אוצר החכמה]

יש ויכוח מעניין בין חוקרי מקרא שונים אם בת שבע רחצה על הגג בכונה שיראנה דוד.

זה ברצינות, או שמדובר בבדיחה?

למה בדיחה, יש רמזים בכתוב המטים לכאן ולכאן, ועל כן יש ויכוח כזה. להבדיל, לא מצאתי במפרשים יחס לעניין, וכאמור בסתימת הגמרא בסנהדרין משמע שלא כיונה להכשילו.

מאד מוזר לי לשמוע שיש רמזים בכתוב שהתכוונה לכך. תוכל לפרט?

ראשית, כפי שהוזכר שרחצה על הגג לעין כל.
שנית, שמו"ב יא, ד וַיִּשְׁלַח דָּוִד מַלְאָכִים וַיִּקָּחֶהָ וַתָּבוֹא אֵלָיו
שלישית, אם היתה אנוסה לא היתה שולחת לדוד הרה אנכי.

ראשית לא הבנתי מאיפה זה ידוע שהיה לעיני כל.
שנית לא הבנתי מה היתה אמורה לעשות ? (אולי מהייתור?)

שלישית למה?

[ארי שבחבורה]

אכן??
גם בשאר הסוגיות אתה סבור שאם יש לך פסוקים שונים מהגמרא הגמרא היתה צריכה להביא דווקא את הפסוקים שלך? למה הגמרא כפופה לדעתך?

קראת את מה שכתבתי לפני שנזעקת להגיב? הסברתי שכאן בהחלט יש קושי בפסוק שהגמרא בחרה להביא מאחר שהוא נאמר הרבה לפני החטא ואם כן בכלל לא מובן מה הגמרא רוצה להוכיח מזה.

[ארי שבחבורה]

שנית לא הבנתי מה היתה אמורה לעשות ? (אולי מהייתור?)

ככל הנראה כוונתו לכך שלא נאמר "ויבא אותה אליו", ומהלשון "ותבוא אליו" משמע שהיא באה מרצונה.

[אוצר החכמה]

א. כן.

ב. זה שיש לך קושיה על הגמרא מדוע היא הביאה פסוק מסויים. (אגב וגם תירוץ כמו שכתבת בעצמך או שרמזת שהראיה מוה' עמו היא ראיה יותר חזקה מראיות אחרות כי שמישהו יהיה במצב וה' עמו זה הרבה יותר מהיותו צדיק) עדיין לא מחייב את המסקנה מרחיקת הלכת שאתה רוצה להרחיק מזה.

אגב השאלה שהיה לפני החטא אפשר לתרץ בנקל שהנביא לא היה כותב את זה דבר שהוא גנאי לשכינה. וק"ו הוא ומה צדיקים אין ה' שם שמו עליהם רק בגלל שאולי יחטאו מי שהרשיע אח"כ ק"ו שלא יהיה שם ה' עליו.

[יושב ירושלים]

שלישית למה?

הוא מסתמא מתכוון שאם היתה אנוסה היתה מעדיפה שזה יתפרסם לבושת דוד והוא לא יצליח לכסות את זה כמו שניסה לעשות.

[אוצר החכמה]

שנית לא הבנתי מה היתה אמורה לעשות ? (אולי מהייתור?)

ככל הנראה כוונתו לכך שלא נאמר "ויבא אותה אליו", ומהלשון "ותבוא אליו" משמע שהיא באה מרצונה.

אחר שכבר כתוב ויקחה הראיה חלשה קצת. בפרט שמה שהוא מחפש להוכיח הוא לא על השאלה אם היה אונס או לא אלא על זה שהיא יזמה את העניין וזה אינו מוכח מכאן כלל.

אבל אתה צודק שזה הסבר למה האיבעית אימא בגמרא פחות ניחא ליה לומר שהיה אונס גמור.

[אוצר החכמה]

שלישית למה?

הוא מסתמא מתכוון שאם היתה אנוסה היתה מעדיפה שזה יתפרסם לבושת דוד והוא לא יצליח לכסות את זה כמו שניסה לעשות.

איך אתם מסוגלים לנחש מה רצתה בת שבע. גם היום נשים נאנסות לא ששות לתלות מודעות ברחובות שנאנסו.

ומלבד זאת כתבתי בהודעה הקודמת הוא לא מנסה להכיח את השאלה אם היה זה אונס או לא שזה שתי דעות בגמרא הוא מנסה להוכיח שהיא היתה היוזמת.

[בן מיכאל]

שלישית למה?

הוא מסתמא מתכוון שאם היתה אנוסה היתה מעדיפה שזה יתפרסם לבושת דוד והוא לא יצליח לכסות את זה כמו שניסה לעשות.

איך אתם מסוגלים לנחש מה רצתה בת שבע. גם היום נשים נאנסות לא ששות לתלות מודעות ברחובות שנאנסו.

ומלבד זאת כתבתי בהודעה הקודמת הוא לא מנסה להכיח את השאלה אם היה זה אונס או לא שזה שתי דעות בגמרא הוא מנסה להוכיח שהיא היתה היוזמת.

לא להוכיח, אלו הנקודות המטות לצד השני.

[אוצר החכמה]

לא משנה. מה שרציתי להדגיש הוא שהטענה שמדברים עליה אינה האם היה אונס או לא שזה אפשר לתלותבשני האבע"א בגמרא אלא האם היה זה ביזמת בת שבע.

[ארי שבחבורה]

א. כן.

ב. זה שיש לך קושיה על הגמרא מדוע היא הביאה פסוק מסויים. (אגב וגם תירוץ כמו שכתבת בעצמך או שרמזת שהראיה מוה' עמו היא ראיה יותר חזקה מראיות אחרות כי שמישהו יהיה במצב וה' עמו זה הרבה יותר מהיותו צדיק) עדיין לא מחייב את המסקנה מרחיקת הלכת שאתה רוצה להרחיק מזה.

אגב השאלה שהיה לפני החטא אפשר לתרץ בנקל שהנביא לא היה כותב את זה דבר שהוא גנאי לשכינה. וק"ו הוא ומה צדיקים אין ה' שם שמו עליהם רק בגלל שאולי יחטאו מי שהרשיע אח"כ ק"ו שלא יהיה שם ה' עליו.

מה שאמרו 'אין הקב"ה מייחד שמו על הצדיקים בחייהם' היינו 'אלוקי פלוני', "וה' עמו" אינו שייך לזה כלל, וממילא הדרא קושיא לדוכתא, ואני מדגיש שוב: הקושיא שלי היא לא מדוע הגמרא הביאה פסוק זה ולא פסוק אחר, אלא כיצד היא הביאה ראיה מפסוק זה שנאמר הרבה לפני החטא - וכי אם דוד היה צדיק אז זה מחייב שהוא ישאר צדיק לנצח? ולכן אני על דעתי אעמודה, שלא זה מה שהגמרא התכוונה להוכיח מפסוק זה, אלא הטענה שלה היא כיצד יכול להיות ש"ה' עמו" ואיננו מגן עליו מפני החטא, ואם זו הנקודה היחידה שהפריעה לגמרא זאת אומרת שהרב 'יושב ירושלים' צודק והגמרא כלל לא ראתה סתירה עקרונית בין זה שדוד היה צדיק כל ימיו לבין זה שהוא חטא.