מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' דצמבר 31, 2018 7:58 pm

אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:שנית לא הבנתי מה היתה אמורה לעשות ? (אולי מהייתור?)

ככל הנראה כוונתו לכך שלא נאמר "ויבא אותה אליו", ומהלשון "ותבוא אליו" משמע שהיא באה מרצונה.


אחר שכבר כתוב ויקחה הראיה חלשה קצת. בפרט שמה שהוא מחפש להוכיח הוא לא על השאלה אם היה אונס או לא אלא על זה שהיא יזמה את העניין וזה אינו מוכח מכאן כלל.

אבל אתה צודק שזה הסבר למה האיבעית אימא בגמרא פחות ניחא ליה לומר שהיה אונס גמור.

מסכים לגמרי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 31, 2018 8:45 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:א. כן.

ב. זה שיש לך קושיה על הגמרא מדוע היא הביאה פסוק מסויים. (אגב וגם תירוץ כמו שכתבת בעצמך או שרמזת שהראיה מוה' עמו היא ראיה יותר חזקה מראיות אחרות כי שמישהו יהיה במצב וה' עמו זה הרבה יותר מהיותו צדיק) עדיין לא מחייב את המסקנה מרחיקת הלכת שאתה רוצה להרחיק מזה.

אגב השאלה שהיה לפני החטא אפשר לתרץ בנקל שהנביא לא היה כותב את זה דבר שהוא גנאי לשכינה. וק"ו הוא ומה צדיקים אין ה' שם שמו עליהם רק בגלל שאולי יחטאו מי שהרשיע אח"כ ק"ו שלא יהיה שם ה' עליו.

מה שאמרו 'אין הקב"ה מייחד שמו על הצדיקים בחייהם' היינו 'אלוקי פלוני', "וה' עמו" אינו שייך לזה כלל, וממילא הדרא קושיא לדוכתא, ואני מדגיש שוב: הקושיא שלי היא לא מדוע הגמרא הביאה פסוק זה ולא פסוק אחר, אלא כיצד היא הביאה ראיה מפסוק זה שנאמר הרבה לפני החטא - וכי אם דוד היה צדיק אז זה מחייב שהוא ישאר צדיק לנצח? ולכן אני על דעתי אעמודה, שלא זה מה שהגמרא התכוונה להוכיח מפסוק זה, אלא הטענה שלה היא כיצד יכול להיות ש"ה' עמו" ואיננו מגן עליו מפני החטא, ואם זו הנקודה היחידה שהפריעה לגמרא זאת אומרת שהרב 'יושב ירושלים' צודק והגמרא כלל לא ראתה סתירה עקרונית בין זה שדוד היה צדיק כל ימיו לבין זה שהוא חטא.


בעיני זה שייך לאותו עניין ואע"פ שלא הייתי לומד אחד מהשני אבל יש בהחלט מקום לבאר את דברי הגמרא שאי אפשר לומר על מישהו וה' עמו וחטא אפילו אח"כ.

בכל מקרה גם לשיטתך לא מובן תשובתך. מאיפה אתה יודע לומר שזה הנקודה היחידה שהפריעה לגמרא. אולי יש עוד חמש נקודות רק הגמרא נקטה את החזקה ביניהם? פשוט לא מובן לי וזה מה ששאלתי אותך מקודם.

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' דצמבר 31, 2018 9:23 pm

ארי שבחבורה, נלע"ד להסביר את הלימוד באופן שונה:
"ויהי דוד לכל דרכיו משכיל, וה' עמו".
הפסוק מתאר באופן כללי את כל חיי דוד, ואומר שתמיד היה ה' עמו, וטוענת הגמרא שאם חטא בחטא חמור כפשוטו לא היה ה' נשאר עמו לאחר שחטא [לפני ששב!]

גם לפי הביאור הנוכחי עולה לכאורה כדבריך שמדובר בהוכחה פרטית לגבי דוד ולא בהנחה כללית לגבי כלל הצדיקים.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' דצמבר 31, 2018 9:29 pm

הרב רעואל, כתבת כמה דברים, עם חלקם אני מסכים, אבל לא הבנתי מה השבת על עיקר הדברים.
גם אם ננקוט כפשטנים, רק החטא של אשת איש הוא חטא ברור.
הזלזול במלכות מצד אוריה באמרו 'אדוני יואב' אכן מורגש מאד. חז"ל דנו האם דוד חטא בגרמו למיתת אוריה, אולם דוד וודאי חשב שעושה כהלכה.
בדומה לזאת, כבר כתבתי שיתכן בהחלט כי נסיון הייחוס לאוריה אינו חטא כלל, ועכ"פ דוד וודאי חשב באותה עת שכן ראוי לעשות.

אני חושב שמי שקורא את הפרשה כפי פשטות הנביא, רואה שלושה חטאים (עד שקשה לדעת מה יותר חמור ממה). 1. אשת איש. 2. נסיון היחוס לאוריה. בעיני זה עוול בלתי נתפס הן לילד והן לאוריה, וגם יש בעיה בהעלמת העובדה שהילד ממזר (הסיבה העולה בראש כל קורא, הוא נסיון העלמת האירוע). 3. הריגת אוריה. בסופו של דבר הכל מצטרף לפגיעה חמורה באוריה, כפי שבאה תוכחת נתן הנביא. הנביא מוכיח אותו על הריגת אוריה ולקיחת בת שבע.
במקביל יש כמה נקודות שגם הם לא עושות רושם חיובי. 1. העם נמצא במלחמה והמלך עסוק לו בדברים אחרים (והרי זה תשובתו ההגיונית של אוריה). 2. לקיחת בת שבע לאשה. זה לא מריח טוב. 3. הסיפור לא היה רגע של רצון מיידי שהרי בת שבע רחצה ודוד שלח מלאכים, ורק אח"כ לקח את בת שבע, זה בדר"כ אורך קצת זמן.

כל הסיפור הזה לא היה דקה של יחוד וזהו, אלא תהליך שלכל הפחות מתמשך כמה ימים, (הלוא כמה זמן לקח לה לדעת שהיא בהריון וכו'), על כך כתבתי שזה לא יכול להיות רגע של חולשה של התגברות התאווה (כמו שבהחלט יכול להיות ביחוד) אלא מדובר כאן על משך זמן שמאפשר חשיבה שניה וכו' וכו'.
ועל כך כתבתי את דבריי, ולכן אני חושב שיש רובד נוסף.

ביחס לדבריך הבאים, אני בהחלט מסכים איתם, אלו דברים נכונים שראוי לכל עובד ה' לשים על ליבו.
גם אם נעלה ונעפיל לגבהי מרומים בהשגת התורה, באהבת ה' ויראתו, בדקדוק ההלכה ובכל מעלות הצדיקים - היצה"ר לא יתייאש מלהפילנו לבירא עמיקתא, ולא עוד אלא יתכן בהחלט שהקב"ה יסייע על ידו וייתן לו כוחות להעמידנו בניסיון.
גם אם נקודת הבחירה שלנו תהיה סביב דרגת שלמות שקיעות המחשבה בתורה וסביב פסגת מעלות האהבה והיראה - נוכל למצוא עצמינו בפתע פתאום בהתמודדות נוראה עם ניסיון חמור, ובפרט איסור ערוה.
גם אם ננצח את היצר בכיבוש התאוות וכבישת המחשבות, אין היצר מתמעט ומתקטן אלא מתחבא ומסתתר ואורב לנו, וממתין לרגע תורפה להגיח ממחבואו ולהכשילנו.

אם כבר כתבת את דבריך, שיש בהם הרבה אמת. אכתוב דבר שחשבתי בעבר (רמזתי אותו בתחילת האשכול, אבל חששתי). יתכן שזה פתח להבין קצת את סיפורי התנ"ך. הבורא ברא באדם מכלול יצרים שונים, חלקם יכולים להביא את האדם ברגעים שונים לתהומות בלתי נתפסים. בכדי להתמודד אם היצרים ישנם שני דרכים, קלה וקשה. הקלה, הינה לברוח מהבעיה ע"י גדרים שונים, שימנעו את המפגש הבעייתי. הדרך הקשה הינה התמודדות ישירות עם היצר. ככל שאנחנו נחלשים בעבודת ה', אין ברירה אלא להרחיק אותנו מהתמודדות ישירה וחזיתית, ולהעמיד את נקודות הבחירה במרחק מהיצר האלים. (קצת דומה עם האמור לענין יצרא דע"ז, ויצרא דעריות שהוקלש). הרושם הוא שככל שבדורות קדמונים ההתמודדות היתה ישירה מול היצר, כל ניצחון הוא ניצחון וכל כישלון הוא כישלון.
לכן ישנו פער בצורה היאך אדם חוטא שבזמנינו האדם יורד לאיטו ושובר מחסום אחר מחסום עד שהוא בא לחמורות, והמציאות היא שכל חוטא בחטאים חמורים לרוב הוא כמעט ריק מכל קשר עם בורא עולם, ואילו יתכן שבדורות עברו היה אדם שמחד הוא עובד ה' גדול ומאידך ברגע של חולשה חטא באופן חמור, אבל עדיין גם באותו הזמן הוא אדם ענק שבענקים הדבוק בבורא עולם. גם אם גישה זו נכונה, לא נראה לי שאפשר להסביר אותה אצל דוד ובת שבע אלא אולי על מעשה כמו יהודה ותמר. ובכל אופן הוא הגישה הזו די מנטרלת מאיתנו את הנסיון להבין את כל הלך המחשבה שהיה אצל אדירי האומה, במיוחד כל הרובד שאינו מפורש במקרא.

אינני יודע אם הגישה הזו היא נכונה.
נ.ב. זילזול בכותבים אחרים בפורום ובכל מקום אינו מדרך החכמים.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' דצמבר 31, 2018 9:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ב' דצמבר 31, 2018 9:53 pm

יסלחו לי הכותבים - אני מרגיש בוש ונכלם על האופן שבו כותבים על דוד המלך כאחד האדם (וכאחרון פשוט האדם...)
כל הכותבים כותבים מתוך הבנתם את המילים "חטא" "תאוה"
כפי הנראה המושגים ביחס לאנשים גדולים כדוד, ראובן, יעקב ושאר גדולי האמה - אינם קרובים להבנתנו

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' ינואר 01, 2019 12:00 am

הרב ישא ברכה כתב:
נסיון היחוס לאוריה. בעיני זה עוול בלתי נתפס הן לילד והן לאוריה, וגם יש בעיה בהעלמת העובדה שהילד ממזר (הסיבה העולה בראש כל קורא, הוא נסיון העלמת האירוע).

לגבי המשפט המוסגר, אה"נ, כנראה הסיבה היא נסיון העלמת האירוע. העלמת האירוע יכולה להתפרש באופן שלילי של התחמקות מאחריות וכדומה, ולחילופין יכולה להתפרש באופן חיובי של מניעת חילול ה' ותוצאות חמורות היכולות להגרם מפרסום האירוע.

איני רואה סיבה לא לפרש שדוד התכוון למטרות החיוביות שבהעלמת האירוע.
אף כיום לעתים מגיע לרבנים [ולהבדיל לרשויות] מידע על מעשה חמור הדורש טיפול, אולם הטיפול בו עלול לגרום לפרסום אשר יביא נזקים אחרים, וההתלבטות קשה מאד.

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' ינואר 01, 2019 12:06 am

הרב היושב בירושלים כתב למעלה:
הרי אין שום אפשרות [כן, גם לחז"ל] לומר שדוד המלך לא היה צדיק, ויש על זה אין ספור מקראות. הטיעון הוא כזה: כיוון שחז"ל אומרים, או מסורת בידינו זה היינו הך, שראובן היה צדיק לא יתכן שבא על אשת איש. כי צדיק לא יכול להכשל בכזה דבר.


איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 12:41 am

רעואל המדייני כתב:הרב היושב בירושלים כתב למעלה:
הרי אין שום אפשרות [כן, גם לחז"ל] לומר שדוד המלך לא היה צדיק, ויש על זה אין ספור מקראות. הטיעון הוא כזה: כיוון שחז"ל אומרים, או מסורת בידינו זה היינו הך, שראובן היה צדיק לא יתכן שבא על אשת איש. כי צדיק לא יכול להכשל בכזה דבר.


איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.


כבר עמד בזה הגר"ל מינצברג והוסיף לבאר ע"פ זה, שהחטא של ראבן ע"פ הפשט הוא אותו חטא שע"פ המדרש - שבזה שבא על בלהה הראה שהיא פילגש אביו ולא אשתו.
עיין בבן מלך בבראשית שם:
לה כב - ויהי בשכון ישראל בארץ ההיא, וילך ראובן וישכב את בלהה פילגש אביו, וישמע ישראל, ויהיו בני יעקב שנים עשר.
ובגמרא (שבת נה:) 'כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה, שנאמר ויהיו בני יעקב שנים עשר, מלמד שכולן שקולים כאחד, אלא מה אני מקיים וישכב את בלהה פילגש אביו, מלמד שבילבל מצעו של אביו, ומעלה עליו הכתוב כאילו שכב עמה'. והובא ברש"י כאן – 'מתוך שבילבל משכבו מעלה עליו הכתוב כאלו שכבה, ולמה בילבל וחילל יצועיו, שכשמתה רחל נטע יעקב מיטתו שהיתה נתונה תדיר באהל רחל ולא בשאר אהלים, ונתנה באהל בלהה, בא ראובן ותבע עלבון אמו, אמר אם אחות אמי היתה צרה לאמי, שפחת אחות אמי תהא צרה לאמי, לכן בילבל'.
וצריך להבין מה היתה מחשבתו של ראובן, הן לפי הפשט, הן לפי מדרש חכמים. וכן צריך ביאור שייכות הדרש אל הפשט בזה.
והנה בכל המקרא, מכונות בלהה וזלפה 'שפחות', ויש שנקראו 'נשי יעקב' (להלן לז, ב). רק כאן במעשה ראובן, שינה הכתוב בלשונו וכינה את בלהה 'פילגש'.
והנראה בזה, כי בלהה שפחת רחל היתה נחשבת כאשת יעקב – רק בחייה של רחל. שכן רחל היא אשר נתנה אותה ליעקב, כדי שתלד לו בנים בשבילה ותבנה גם היא ממנה. ולכן, כל עוד שהיתה רחל בחיים היתה בלהה נטפלת לה ומיוחסת אחריה, כי מאחר שבאה בשמה ובשליחותה, היו רואים אותה כאילו היא רחל, ובניה בני רחל. אולם משעה שמתה רחל – שוב אין לראות בבלהה שליחתה של רחל ומכאן ואילך נתמעט מעמדה ונידונה כפילגש. והטעם שציין זאת הכתוב כאן הוא כדי ללמד על מעשה ראובן, שלא הרהיב עוז לעשות כן אלא מחמת מיעוט מעמדה כאישה . אלא שראובן מכח סברה זו הפריז על המידה, והסיק כי מכיון שמתה רחל פקעה כל הזיקה שבין בלהה ליעקב, ומשום כך הותרה לו.
ובזה יבואר מה שאמרו חז"ל שלא חטא ראובן אלא בילבל את המשכב. וצריך ביאור מדוע נחשב הדבר כמי ששכב את בלהה. ולפי דברינו הרי מה שבילבל את המשכב הוא משום שסבר שעתה לאחר שמתה רחל פקעה זיקת בלהה ליעקב, ואין מקום שיתן את משכבו באהל בלהה. ונותרה רק לאה אשתו העיקרית. ולכן החשיבו זאת כשוכב עם בלהה, משום שהיתה סברתו להפקיע את אישותה כלפי יעקב והייחס אליה כאילו היא מותרת לשוק.
ואפשר שלאחר שנתן ראובן את יצועי אביו באהל לאה, שוב אין מקום שיחזיר יעקב את יצועיו לאהל בלהה, משום כבודה של לאה. ולכן התרעם יעקב על ראובן שבילבל יצועיו. והבן.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 12:41 am

רעואל המדייני כתב:
איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.

נראה לי שהפשטות במילה פילגש אביו להדגיש העוון דווקא. ואם פשוטו של מקרא בא לומר שהייתה לראובן טעות בלומדעס של קידושין, הייתי מצפה שזה יוזכר בכתוב.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 12:54 am

יותם כתב:נראה לי שהפשטות במילה פילגש אביו להדגיש העוון דווקא. ואם פשוטו של מקרא בא לומר שהייתה לראובן טעות בלומדעס של קידושין, הייתי מצפה שזה יוזכר בכתוב.

ידידי, לא זכיתי להבין.
באר כוונתך, בפרט את תחילת דבריך.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 1:02 am

עושה חיל כתב:
יותם כתב:נראה לי שהפשטות במילה פילגש אביו להדגיש העוון דווקא. ואם פשוטו של מקרא בא לומר שהייתה לראובן טעות בלומדעס של קידושין, הייתי מצפה שזה יוזכר בכתוב.

ידידי, לא זכיתי להבין.
באר כוונתך, בפרט את תחילת דבריך.

הרב רעואל היקר הבין שמילת 'פילגש אביו' באה למעט ולבאר שרק פילגש הייתה ולא אשה ממש. ועל זה כתבתי מה שנראה לי הפשטות שמילה זו באה דווקא להדגיש שבא על פילגש אביו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 01, 2019 7:42 am

עושה חיל כתב:
רעואל המדייני כתב:הרב היושב בירושלים כתב למעלה:
הרי אין שום אפשרות [כן, גם לחז"ל] לומר שדוד המלך לא היה צדיק, ויש על זה אין ספור מקראות. הטיעון הוא כזה: כיוון שחז"ל אומרים, או מסורת בידינו זה היינו הך, שראובן היה צדיק לא יתכן שבא על אשת איש. כי צדיק לא יכול להכשל בכזה דבר.


איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.


כבר עמד בזה הגר"ל מינצברג והוסיף לבאר ע"פ זה, שהחטא של ראבן ע"פ הפשט הוא אותו חטא שע"פ המדרש - שבזה שבא על בלהה הראה שהיא פילגש אביו ולא אשתו.
עיין בבן מלך בבראשית שם:
לה כב - ויהי בשכון ישראל בארץ ההיא, וילך ראובן וישכב את בלהה פילגש אביו, וישמע ישראל, ויהיו בני יעקב שנים עשר.
ובגמרא (שבת נה:) 'כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה, שנאמר ויהיו בני יעקב שנים עשר, מלמד שכולן שקולים כאחד, אלא מה אני מקיים וישכב את בלהה פילגש אביו, מלמד שבילבל מצעו של אביו, ומעלה עליו הכתוב כאילו שכב עמה'. והובא ברש"י כאן – 'מתוך שבילבל משכבו מעלה עליו הכתוב כאלו שכבה, ולמה בילבל וחילל יצועיו, שכשמתה רחל נטע יעקב מיטתו שהיתה נתונה תדיר באהל רחל ולא בשאר אהלים, ונתנה באהל בלהה, בא ראובן ותבע עלבון אמו, אמר אם אחות אמי היתה צרה לאמי, שפחת אחות אמי תהא צרה לאמי, לכן בילבל'.
וצריך להבין מה היתה מחשבתו של ראובן, הן לפי הפשט, הן לפי מדרש חכמים. וכן צריך ביאור שייכות הדרש אל הפשט בזה.
והנה בכל המקרא, מכונות בלהה וזלפה 'שפחות', ויש שנקראו 'נשי יעקב' (להלן לז, ב). רק כאן במעשה ראובן, שינה הכתוב בלשונו וכינה את בלהה 'פילגש'.
והנראה בזה, כי בלהה שפחת רחל היתה נחשבת כאשת יעקב – רק בחייה של רחל. שכן רחל היא אשר נתנה אותה ליעקב, כדי שתלד לו בנים בשבילה ותבנה גם היא ממנה. ולכן, כל עוד שהיתה רחל בחיים היתה בלהה נטפלת לה ומיוחסת אחריה, כי מאחר שבאה בשמה ובשליחותה, היו רואים אותה כאילו היא רחל, ובניה בני רחל. אולם משעה שמתה רחל – שוב אין לראות בבלהה שליחתה של רחל ומכאן ואילך נתמעט מעמדה ונידונה כפילגש. והטעם שציין זאת הכתוב כאן הוא כדי ללמד על מעשה ראובן, שלא הרהיב עוז לעשות כן אלא מחמת מיעוט מעמדה כאישה . אלא שראובן מכח סברה זו הפריז על המידה, והסיק כי מכיון שמתה רחל פקעה כל הזיקה שבין בלהה ליעקב, ומשום כך הותרה לו.
ובזה יבואר מה שאמרו חז"ל שלא חטא ראובן אלא בילבל את המשכב. וצריך ביאור מדוע נחשב הדבר כמי ששכב את בלהה. ולפי דברינו הרי מה שבילבל את המשכב הוא משום שסבר שעתה לאחר שמתה רחל פקעה זיקת בלהה ליעקב, ואין מקום שיתן את משכבו באהל בלהה. ונותרה רק לאה אשתו העיקרית. ולכן החשיבו זאת כשוכב עם בלהה, משום שהיתה סברתו להפקיע את אישותה כלפי יעקב והייחס אליה כאילו היא מותרת לשוק.
ואפשר שלאחר שנתן ראובן את יצועי אביו באהל לאה, שוב אין מקום שיחזיר יעקב את יצועיו לאהל בלהה, משום כבודה של לאה. ולכן התרעם יעקב על ראובן שבילבל יצועיו. והבן.


לא הכרתי את הגר"ל מינצברג ואיני מכיר את כתביו ולכן אתייחס לדברים שהובאו כאן.

תא חזי מה ההבדל בין האוירה בדברים המועתקים כאן ובין האוירה הנראית, לעגמת הנפש, בלשון חלק מהכותבים כאן וכמו שהעיר על זה לעיל הסקרן_הקטן.

ולפני זה אקדים ממה שלענ"ד צריך להזהר בכלל ובפרט. ואני יודע שהדברים שאני אומר כולם יגידו עליהם פשיטא מאי קמ"ל ומי מאיתנו לא חושב כך. אבל אני חושב שאם ישימו לב ירגישו שיש בזה הערה לכמה מהכותבים והשומע ישמע.

דברי תורה אינם סיפורים והאנשים המוזכרים בהם אינם חברים שלנו. המשמעות העיקרית של זה שהרעיון של העברת הסיפור לסביבה הקרובה שלנו והפעלת הדמיון בשאלה אם אני הייתי במקומם איך הייתי מתנהג או הם היו שכנים שלי איך הייתי מסתכל עליהם, עצם החשיבה הזאת, לא משנה מה תוצאותיה היא סילוף של כל עניין התורה והמקרא. היחס הנכון לדברים הוא שיש כאן דברים שאומר לנו נותן התורה וכל השאלה היא מה הוא רצה לומר לנו בדברים.

הקורא את דברי הגר"ל מרגיש את יחס הכבוד המונח בדבריו לדברי התורה לדברי חז"ל ולראובן. והדברים מוצגים בדרך הראויה. יש ביאור דברי התורה לפי הפשט, וסיבת הדברים היא כי אם התורה נכתבה באופן כזה הרי שיש לנו מה ללמוד איך הדברים מתפרשים כך, ויש את דברי חז"ל שפירשו לנו את עומק העניינים, ומעלה יש כאשר מבינים איך הדברים תואמים זה לזה והולכים אל מקום אחד.

אני מקווה וכמעט בטוח, שגם כל הכותבים כאן זה דרכם באופן בסיסי, אבל עדיין יש תחושה שדרך ההתבטאות שלהם יוצרת אוירה שונה ולענ"ד צריך להצר על כך וללמוד מהדברים של הגר"ל מינצברג את היחס הנכון.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' ינואר 01, 2019 8:05 am

הרב אוצה"ח, דפח"ח.
לעצם דברי הרב מינצברג יש בזכרוני שכבר קדמוהו בזה אך צריך חיפוש באוצר.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 9:02 am

רעואל המדייני כתב:
יתכן שאיני בר דעת, אולם בדעתי המועטת אני אומר "לוואי והיית צודק".

רבותי, מישהו מהמשתתפים מוכן לעמוד ולומר בפה מלא שבשבילו איסור יחוד הוא רק משום 'לא פלוג' ולא צורך אמיתי להמנע מעוון?

הרב 'מקדש מלך' כמובן יטען שלגדולי החסידות איסור ייחוד הוא רק משום 'לא פלוג' וק"ו לדוד המלך, אולם מה נעשה שבין גדולי החסידות ובין דוד המלך נמצאים רבותינו האמוראים שהודו בפה מלא כי בשבילם איסור ייחוד הוא צורך אמיתי להמנע מעוון.

אכן כן, כאשר קשה לנו לקבל שדוד חטא [כפשוטו או שלא כפשוטו], הרי בעומק לבנו קשה לנו להודות שאנחנו מסוגלים להכשל ולחטוא.

"אמנם כן, יצר סוכן בנו!"

המשגיחים והמשפיעים, המגידים והדרשנים מדברים אלינו לרמה שאנו נמצאים בה, אמנם, מתחת לפני השטח חבויה האמת הנוראה שיצר סוכן בנו!

גם אם נעלה ונעפיל לגבהי מרומים בהשגת התורה, באהבת ה' ויראתו, בדקדוק ההלכה ובכל מעלות הצדיקים - היצה"ר לא יתייאש מלהפילנו לבירא עמיקתא, ולא עוד אלא יתכן בהחלט שהקב"ה יסייע על ידו וייתן לו כוחות להעמידנו בניסיון.
גם אם נקודת הבחירה שלנו תהיה סביב דרגת שלמות שקיעות המחשבה בתורה וסביב פסגת מעלות האהבה והיראה - נוכל למצוא עצמינו בפתע פתאום בהתמודדות נוראה עם ניסיון חמור, ובפרט איסור ערוה.
גם אם ננצח את היצר בכיבוש התאוות וכבישת המחשבות, אין היצר מתמעט ומתקטן אלא מתחבא ומסתתר ואורב לנו, וממתין לרגע תורפה להגיח ממחבואו ולהכשילנו.

אין אחד פטור מאזהרותיו של שלמה: "הרחק מעליה דרכך ואל תקרב אל פתח ביתה". להבין כי המכשול מצוי, והנסיון עלול לבוא, ולעשות לעצמו גדרים וסייגים כפי הנצרך באמת להנצל מכל אפשרות של מכשול עוון.

הרב ישא ברכה, אל נא תמעט בחומרתו של מסר הנביא:
"לעולם אל יביא אדם עצמו לידי נסיון, שהרי דוד הביא עצמו לידי נסיון ונכשל!" (סנהדרין קז ע"א).


הרב רעואל המדייני. אני שמח שאני נבחרתי לייצג את הדברים המפורשים בלקוטי אמרים. אולם זו טלית שאינה הולמת אותי. אני בסך הכל מצטט דברים מפורשים (תעיין בכל הפרקים הראשונים של לקוטי אמרים ובפרט בפרק י, זה ארוך מכדי לצטט), וזו לא דעה שלי.
אלא שהאמת שאין הדברים פשוטים. בגלל שבפרקים אחרים מבואר שהצדיק מקבל הרהורים מאנשים אחרים כדי להעלותם (וכעין מה שאמרו בדוד 'שלא היה ראוי לאותו מעשה וחטא להורות דרך תשובה') וכמו כן בהקדמה לשער היחוד והאמונה כתב שיש לצדיק זמנים שנופל ממדרגתו (ואז עובד את ה' בדחילו ורחימו כבינונים, ולא בדרך עבודת הצדיקים).
והנה במקום אחר בפורום הובאו דברי אדם שטען ש'התניא חולק עם הנועם אלימלך בצורה מתוחכמת' (כלומר הביאור שהוא כותב במושג צדיקים נכתבו על מנת לחלוק עם הנועם אלימלך, בלי להזכיר את שמו), כי בנועם אלימלך מבואר בהרבה מקומות שגם לצדיקים יש התמודדויות שונות. ברור כמובן שאין לזה לא ידים ולא רגליים. התניא הוא ספרם של בינונים, ולכן הוא מסביר את מאבקיהם ומלחמתם של בינונים, לגבי דרך עבודתם של צדיקים הוא כותב באחד מפרקיו 'אין לנו עסק בנסתרות'.
סביר להניח שאם היה מאריך בעבודת הצדיקים כמו 'נועם אלימלך' למשל היינו מתוודעים לעוד פרטים בדרך עבודתם של הצדיקים, כמו שאנו מוצאים בנועם אלימלך המכונה 'ספרן של צדיקים'.
אני איני מכיר את הספר נועם אלימלך היטב לצערי. אבל המסקנא ברורה לכאורה. יתכן שיש לצדיקים התמודדויות. אבל זה בכלל לא מהסוג שלנו, ולא, יצר לא סוכן בהם ואין לו חלק בהם. והרי על דוד אמרו רז"ל שהרגו ליצר הרע שלו, שנאמר וליבי חלל בקרבי.
דברי המוסר המרטיטים של כבודו נכונים לי ולכל הבינונים כערכי. ואין צורך להפנות אותם כלפי רגל רביעי שבמרכבה.

אדם קדמאה
הודעות: 131
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ג' ינואר 01, 2019 9:51 am

אוצר החכמה כתב:
עושה חיל כתב:
רעואל המדייני כתב:הרב היושב בירושלים כתב למעלה:
הרי אין שום אפשרות [כן, גם לחז"ל] לומר שדוד המלך לא היה צדיק, ויש על זה אין ספור מקראות. הטיעון הוא כזה: כיוון שחז"ל אומרים, או מסורת בידינו זה היינו הך, שראובן היה צדיק לא יתכן שבא על אשת איש. כי צדיק לא יכול להכשל בכזה דבר.


איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.


כבר עמד בזה הגר"ל מינצברג והוסיף לבאר ע"פ זה, שהחטא של ראבן ע"פ הפשט הוא אותו חטא שע"פ המדרש - שבזה שבא על בלהה הראה שהיא פילגש אביו ולא אשתו.
עיין בבן מלך בבראשית שם:
לה כב - ויהי בשכון ישראל בארץ ההיא, וילך ראובן וישכב את בלהה פילגש אביו, וישמע ישראל, ויהיו בני יעקב שנים עשר.
ובגמרא (שבת נה:) 'כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה, שנאמר ויהיו בני יעקב שנים עשר, מלמד שכולן שקולים כאחד, אלא מה אני מקיים וישכב את בלהה פילגש אביו, מלמד שבילבל מצעו של אביו, ומעלה עליו הכתוב כאילו שכב עמה'. והובא ברש"י כאן – 'מתוך שבילבל משכבו מעלה עליו הכתוב כאלו שכבה, ולמה בילבל וחילל יצועיו, שכשמתה רחל נטע יעקב מיטתו שהיתה נתונה תדיר באהל רחל ולא בשאר אהלים, ונתנה באהל בלהה, בא ראובן ותבע עלבון אמו, אמר אם אחות אמי היתה צרה לאמי, שפחת אחות אמי תהא צרה לאמי, לכן בילבל'.
וצריך להבין מה היתה מחשבתו של ראובן, הן לפי הפשט, הן לפי מדרש חכמים. וכן צריך ביאור שייכות הדרש אל הפשט בזה.
והנה בכל המקרא, מכונות בלהה וזלפה 'שפחות', ויש שנקראו 'נשי יעקב' (להלן לז, ב). רק כאן במעשה ראובן, שינה הכתוב בלשונו וכינה את בלהה 'פילגש'.
והנראה בזה, כי בלהה שפחת רחל היתה נחשבת כאשת יעקב – רק בחייה של רחל. שכן רחל היא אשר נתנה אותה ליעקב, כדי שתלד לו בנים בשבילה ותבנה גם היא ממנה. ולכן, כל עוד שהיתה רחל בחיים היתה בלהה נטפלת לה ומיוחסת אחריה, כי מאחר שבאה בשמה ובשליחותה, היו רואים אותה כאילו היא רחל, ובניה בני רחל. אולם משעה שמתה רחל – שוב אין לראות בבלהה שליחתה של רחל ומכאן ואילך נתמעט מעמדה ונידונה כפילגש. והטעם שציין זאת הכתוב כאן הוא כדי ללמד על מעשה ראובן, שלא הרהיב עוז לעשות כן אלא מחמת מיעוט מעמדה כאישה . אלא שראובן מכח סברה זו הפריז על המידה, והסיק כי מכיון שמתה רחל פקעה כל הזיקה שבין בלהה ליעקב, ומשום כך הותרה לו.
ובזה יבואר מה שאמרו חז"ל שלא חטא ראובן אלא בילבל את המשכב. וצריך ביאור מדוע נחשב הדבר כמי ששכב את בלהה. ולפי דברינו הרי מה שבילבל את המשכב הוא משום שסבר שעתה לאחר שמתה רחל פקעה זיקת בלהה ליעקב, ואין מקום שיתן את משכבו באהל בלהה. ונותרה רק לאה אשתו העיקרית. ולכן החשיבו זאת כשוכב עם בלהה, משום שהיתה סברתו להפקיע את אישותה כלפי יעקב והייחס אליה כאילו היא מותרת לשוק.
ואפשר שלאחר שנתן ראובן את יצועי אביו באהל לאה, שוב אין מקום שיחזיר יעקב את יצועיו לאהל בלהה, משום כבודה של לאה. ולכן התרעם יעקב על ראובן שבילבל יצועיו. והבן.


לא הכרתי את הגר"ל מינצברג ואיני מכיר את כתביו ולכן אתייחס לדברים שהובאו כאן.

תא חזי מה ההבדל בין האוירה בדברים המועתקים כאן ובין האוירה הנראית, לעגמת הנפש, בלשון חלק מהכותבים כאן וכמו שהעיר על זה לעיל הסקרן_הקטן.

ולפני זה אקדים ממה שלענ"ד צריך להזהר בכלל ובפרט. ואני יודע שהדברים שאני אומר כולם יגידו עליהם פשיטא מאי קמ"ל ומי מאיתנו לא חושב כך. אבל אני חושב שאם ישימו לב ירגישו שיש בזה הערה לכמה מהכותבים והשומע ישמע.

דברי תורה אינם סיפורים והאנשים המוזכרים בהם אינם חברים שלנו. המשמעות העיקרית של זה שהרעיון של העברת הסיפור לסביבה הקרובה שלנו והפעלת הדמיון בשאלה אם אני הייתי במקומם איך הייתי מתנהג או הם היו שכנים שלי איך הייתי מסתכל עליהם, עצם החשיבה הזאת, לא משנה מה תוצאותיה היא סילוף של כל עניין התורה והמקרא. היחס הנכון לדברים הוא שיש כאן דברים שאומר לנו נותן התורה וכל השאלה היא מה הוא רצה לומר לנו בדברים.

הקורא את דברי הגר"ל מרגיש את יחס הכבוד המונח בדבריו לדברי התורה לדברי חז"ל ולראובן. והדברים מוצגים בדרך הראויה. יש ביאור דברי התורה לפי הפשט, וסיבת הדברים היא כי אם התורה נכתבה באופן כזה הרי שיש לנו מה ללמוד איך הדברים מתפרשים כך, ויש את דברי חז"ל שפירשו לנו את עומק העניינים, ומעלה יש כאשר מבינים איך הדברים תואמים זה לזה והולכים אל מקום אחד.

אני מקווה וכמעט בטוח, שגם כל הכותבים כאן זה דרכם באופן בסיסי, אבל עדיין יש תחושה שדרך ההתבטאות שלהם יוצרת אוירה שונה ולענ"ד צריך להצר על כך וללמוד מהדברים של הגר"ל מינצברג את היחס הנכון.


לפעמים בענינים אלו אנו מעדיף לקרוא את האנשים שכותבים בדיוק מה שהם חושבים, ושלא משתמשים במלה 'והבן' לסיום.
מדבר על העדפתי האישית, ולא בא לפסול מי שמסיים כל מיני רמזים במלים 'והמשכיל ידום'

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 01, 2019 9:52 am

אדם קדמאה.
כבר כתבתי שאני טמבל ולא מבין רמזים.
אולי תסביר מה אתה מתכוון.


לדברי רעואל

דברי מוסר הם דבר ראוי ולהמנע מן החטא עוד יותר ראוי וגם מן הנסיון.

אבל אני לא מקבל את דברי רעואל המדיני בהקשר הזה.

אברך נורמלי לא חשוד שאם יראה אשה הרוחצת על הגג יעשה תחבולות כדי להביאה לביתו ולבא עליה. (אם לא יזהר אולי עלול לבא לידי הרהור ולידי הסתכלות אבל לא לידי זה).

זה בקשר למוסר.

על השיוך של דוד המלך אלינו ופעולת הדמיון הזאת וחוסר ההבנה הנובעת ממנה ביחס לתורה כתבתי לעיל.

אדם קדמאה
הודעות: 131
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ג' ינואר 01, 2019 11:28 am

זה בדיוק מה שכתבתי
שגא"מ להיות טמבל שלא מבין רמזים
ולמה בענינים חשובים כאלו כותבים לי משפט עמום ומסיימים ב'והבן'?
אני מעדיף שכל מי שמדבר על השאלה
"איך בדיוק היתה צורת ההרגשה של דוד המלך בנוגע ליצר הרע, חטא, ומחוייבות לתורה"
דבר ראשון יכתוב את השם שלו, שנדע מי הוא, וכבר יש כאן באשכול כמה אנשים שכתבו את השם, וזה יפה מאד
דבר שני יכתוב בדיוק מה הוא חושב, ולא ירמוז לי רמזים של 'והבן'
בין אם בא לצד של הזכות שלנו או היכולת שלנו או החובה לעסוק בזה ובין אם בא לצד של היעדר הזכות או היכולת והחובה
ועל דרך המליצה: "ארור מכה דוד מלכא משיחא בסתר"
דוד הוא האישיות המרכזית בתנ"ך כולו, על דרך הפשט ממש, בעיני זה הרבה יותר מחייב מ'רגל רביעית במרכבה' שהוא במישור שרחוק מאיתנו
הקב"ה נתן לנו תורה נביאים וכתובים ותושבע"פ, והמרכז של כל אלו הוא המלך שה' בוחר משיח ה' שהוא ינהיג אותנו, התורה מספרת על הדברים שיביאו את העם לשלמות הזו שימונה עליו מלך ונביא שיביא אותו לתיקון העולם, הנביאים החל משמואל מספרים איך בפועל התגלגל הדבר שדוד נבחר לזה, ובהמשך איך זרעו הלך בדרכו או לא, ועוד יותר בהמשך איך המלוכה כאן נכשלה ומחכים למלוכת דוד העתידית, והעיקר של ביאת המשיח שמבדיל אותנו מכל הכיתות הפורשות למיניהן.
והנה, האישיות המרכזית ביהדות, מתוארת באופן מוחשי ומפורט, ובתיאורים האלו חלקים שנראים אנושיים!! דומה לרגשות והתרחשויות שאנחנו מכירים אצל אנשים בני תמותה רגילים קטנים וגדולים? היתכן? איך מבינים את זה?
לדעתי זו חובתינו -חובתם של תלמידי חכמים- לעסוק בזה, אבל קודם כל לא בצורה של מכה רעהו בסתר או משבח רעהו בקול גדול.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 12:20 pm

אוצר החכמה כתב:
אברך נורמלי לא חשוד שאם יראה אשה הרוחצת על הגג יעשה תחבולות כדי להביאה לביתו ולבא עליה. (אם לא יזהר אולי עלול לבא לידי הרהור ולידי הסתכלות אבל לא לידי זה).

זה בקשר למוסר.


גם אני מוחה על שיוך מעשי ומחשבות דוד נמלך [משיח ה'] המרוממים, לאדם בן זמננו.

אבל מרגיז אותי ההיתממות כאילו מדובר באותן סיטואציות ואותו עולם של אברך בן זמננו... [מס' נשים, יציאה בצבא, דרישה ועשיית נקמה מאויבי ה'.....]
ובכלל כל ההתייחסות למקראות כאילו הם שום דבר, ורק הסוד והדרש יכול להסביר לנו... [דוגמא לדבר, מה שכתב הרב 'אוצר חכמה' להסביר את חטא בת שבע (לפי פשוטו!) כתיקונים קבליים שנעשו בטעות שיקול הדעת...]

מה לא מובן?

המסר של המקרא הוא גם לבן זמננו!!!
כן, גם המסר של ה'פשט'! ולענ"ד, טעות גדולה לומר שהשקפת התורה היא רק ע"פ הדרש, והפשט זה רק 'פשוטי המקראות' לספר הסיפור... כדי ללמוד את הדרש ולהבין את המלבושים. זו טעות חמורה בהשקפה לענ"ד. וכבר הודה בזה הרב אוצה"ח באשכול המקביל, רק התעלם מדבריו בעבר הלא רחוק בדיון באשכול זה והביא דבריו שם באשכול המקביל ידידנו יותם:
אני חושב שראוי שוב להבחין בהבדל בין פשט לדיונים אחרים.
פשט הוא נסיון להבין מה אומרים הדברים ומה כוונת אמירתם (כפשוטם).
...
יש כאן שאלה אחרת שמטרידה את עקביה מדוע עשה את זה דוד.
אין לזה קשר לנושא הפשט ולדרכי לימוד הפשט זו שאלה שאנו שואלים את עצמנו.



כך גם הרצון לנתק את המסר של התנ"ך על מאורעות דוד המלך ע"ה, ולשייך את הדיון לצדיקים שלא שייך אצלם חטא וכדו' מספרי החסידות, ג"כ קצת מגוחך, כאילו הדיון התחיל מהרב בעל התניא (שה'חוקרים' אומרים שבא להפקיע מדרכו של נועם אלימלך). הדיון הוא עתיק ורציני ע"פ כל חלקי הפרד"'ס. וכל רצון לדחוק ולצמצם את הדיון רק ע"פ אחת הדרכים, ייענה מתשובה ניצחת ברורה:
התורה נדרשת ע"פ כל חלקי הפרד"ס. ולפשט יש מה לומר בכל דבר!
[כמובן כאן מתחיל הדיון הרציני של ענייננו מה הוא פשט. והדיון ארוך ומייגע, ודעתי הענייה אינה חד משמעית בזה]


עידוד דרכים אלו של לימוד התורה הקדושה [לומר שאין 'פשט'], לענ"ד מעלה חשש להשקפה הטהורה והאמיתית הרבה יותר מטעויות וחוצפות שטוענים שנמצאו כאן באשכול [שאם קיימים מעין אלו, אני מצטרף למחאה על חילול ה' ומשיחו].
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ג' ינואר 01, 2019 3:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 12:39 pm

עושה חיל כתב:

כך גם הרצון לנתק את המסר של התנ"ך על מאורעות דוד המלך ע"ה, ולשייך את הדיון לצדיקים שלא שייך אצלם חטא וכדו' מספרי החסידות, ג"כ קצת מגוחך, כאילו הדיון התחיל מהרב בעל התניא (שה'חוקרים' אומרים שבא להפקיע מדרכו של נועם אלימלך). הדיון הוא עתיק ורציני ע"פ כל חלקי הפרד"'ס. וכל רצון לדחוק ולצמצם את הדיון רק ע"פ אחת הדרכים, ייענה מתשובה ניצחת ברורה:
התורה נדרשת ע"פ כל חלקי הפרד"ס. ולפשט יש מה לומר בכל דבר!
[כמובן כאן מתחיל הדיון הרציני של ענייננו מה הוא פשט. והדיון ארוך ומייגע, ודעתי הענייה אינה חד משמעית בזה]


עידוד דרכים מעוקלות ומעוותות אלו של לימוד התורה הקדושה [לומר שאין 'פשט'], לענ"ד מחריד ומזעזע הרבה יותר מטעויות וחוצפות שטוענים שנמצאו כאן באשכול [שאם קיימים מעין אלו, אני מצטרף למחאה על חילול ה' ומשיחו].


כשהרב מינצברג מסביר משהו, הרי זו כוונת נותן התורה, למרות ש2000 שנה אף אחד לא הסביר ככה.
ככה גם כשכל כותב מתחיל לשער השערות על כוונתיו של יהודה במעשה תמר.
ואילו כשהרב בעל התניא מחווה את דעתו במושג צדיק בהתבסס על דברי חז"ל, הרי זה מגוחך!!!

מישהו חלק בכלל על כך שלפשט יש מה לומר?!

בלי קשר לכך שחז"ל הם אלו שהוציאו את חטאי חפני ופנחס מ'הפשט'. אכן מזעזע ומחריד.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 01, 2019 1:19 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 12:41 pm

מקדש מלך כתב:
עושה חיל כתב:

כך גם הרצון לנתק את המסר של התנ"ך על מאורעות דוד המלך ע"ה, ולשייך את הדיון לצדיקים שלא שייך אצלם חטא וכדו' מספרי החסידות, ג"כ קצת מגוחך, כאילו הדיון התחיל מהרב בעל התניא (שה'חוקרים' אומרים שבא להפקיע מדרכו של נועם אלימלך). הדיון הוא עתיק ורציני ע"פ כל חלקי הפרד"'ס. וכל רצון לדחוק ולצמצם את הדיון רק ע"פ אחת הדרכים, ייענה מתשובה ניצחת ברורה:
התורה נדרשת ע"פ כל חלקי הפרד"ס. ולפשט יש מה לומר בכל דבר!
[כמובן כאן מתחיל הדיון הרציני של ענייננו מה הוא פשט. והדיון ארוך ומייגע, ודעתי הענייה אינה חד משמעית בזה]


עידוד דרכים מעוקלות ומעוותות אלו של לימוד התורה הקדושה [לומר שאין 'פשט'], לענ"ד מחריד ומזעזע הרבה יותר מטעויות וחוצפות שטוענים שנמצאו כאן באשכול [שאם קיימים מעין אלו, אני מצטרף למחאה על חילול ה' ומשיחו].


כשהרב מינצברג מסביר משהו, הרי זו כוונת נותן התורה, למרות ש2000 שנה אף אחד לא הסביר ככה.
ככה גם כשכל כותב מתחיל לשער השערות על כוונתיו של יהודה במעשה תמר.
ואילו כשהרב בעל התניא מחווה את דעתו במושג צדיק בהתבסס על דברי חז"ל, הרי זה מגוחך!!!

מישהו חלק בכלל על כך שלפשט יש מה לומר?!

בלי קשר לכך שחז"ל הם אלו שהוציאו את חטאי חפני ופנחס מ'הפשט'. אכן מזעזע ומחריד.


לא דיברתי על בעל התניא ח"ו, מי אני שאדון על דבריו.
ובבקשה לא להכניס לי מילים בפה [גם לא 'ע"פ דרש']

דיברתי על הכנסת הדיון של בעל התניא כאן באשכול העוסק בפשט!
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ג' ינואר 01, 2019 1:40 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 12:42 pm

מי אמר שהפשט חולק על הדרש בהסתכלות מיהו צדיק? איפה יש פסוק כזה? זה דרשות שאתם דורשים!
הפשט מספר על מעשי דוד ובת שבע. וכאן זה מסתיים. מה שעבר בנפשו של דוד לא כתוב בפסוק. ולכן כל מי שרוצה ליכול לדרוש בזה דרשות של דופי כאוות נפשו. אפילו שהוא חי 200 שנה אחרי בעל התניא. רק בעל התניא זה 'דרש' ו'חסידות'.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 01, 2019 1:20 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 12:49 pm

מקדש מלך כתב:מישהו חלק בכלל על כך שלפשט יש מה לומר?!

כן. תחפש טוב טוב - תמצא.
מקדש מלך כתב:בלי קשר לכך שחז"ל הם אלו שהוציאו את חטאי חפני ופנחס מ'הפשט'. אכן מזעזע ומחריד.

הפשט שם בפסוקים זה שהם לא חטאו. זה די צועק. [טוב, נכוון אותך: תביא לי פסוק שמעיד עליהם שהם חטאו לשכב את הנשים]
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ג' ינואר 01, 2019 1:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 12:51 pm

עושה חיל כתב:
מקדש מלך כתב:(כמובן שהרב מינצברג אינו נמצא בכלל באותו קנה מידה של הרב בעל התניא, ולא התכוונתי להשוות ביניהם)

מי חילק ציונים? מי?
מקדש מלך כתב:מישהו חלק בכלל על כך שלפשט יש מה לומר?!

כן. תחפש טוב טוב - תמצא.
מקדש מלך כתב:בלי קשר לכך שחז"ל הם אלו שהוציאו את חטאי חפני ופנחס מ'הפשט'. אכן מזעזע ומחריד.

הפשט שם בפסוקים זה שהם לא חטאו. זה די צועק. [טוב, נכוון אותך: תביא לי פסוק שמעיד עליהם שהם חטאו לשכב את הנשים]
מקדש מלך כתב:בקיצור תתחיל בבקשה לדבר לענין. ולא לחלק ציונים מטופשים, במחילה.

ציונים אתה חילקת, לא אני. במחילה.


.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 01, 2019 1:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 12:56 pm

אביע נחרצות את דעתי הענייה [ואני חושב שכולם יסכימו איתי] על תמיהתכם הנכבדה:
מקדש מלך כתב: רק בעל התניא זה 'דרש' ו'חסידות'.


כן!!! אלא מה?

לעומת זאת, הגר"ל מינצברג זצ"ל בדרך כלל עוסק בפשט.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ג' ינואר 01, 2019 1:54 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 1:00 pm

אני חוזר שוב שלא הבנת את דבריי.
כשבעל התניא מביע דעה שלצדיק אין יצר הרע, בהסתמך על חז"ל, הרי שזה נתון עובדתי ומציאותי לדעתו.
מי שטוען שזה 'דרש' או 'חסידות' מדבר דברים לא קשורים בעצם. אם הוא רוצה לחלוק, שיערב לו, רק שיביא מישהו בר סמכא באותה רמה.
היות ואין קשר בין הפשט לשאלה מה עבר במוחו של דוד באותו זמן (הפשט מתאר עובדות, לא מחשבות ורגשות), הרי שדעתו רלוונטית מאין כמוה לגבי הדיון כאן, שלא דן בביאור הפשט, אלא איך עלינו להסתכל על נפשו של דוד באותה עת.
ולכן אין קשר בין הסיפור של הפשט והדרש לדיון כאן.

להיפך, להתחיל להמציא סברות כרס בלי מקור, ולחסות בצל ה'פשט', זהו ה'דרש' הגדול ביותר.

אכן הגרי"ל מינצברג עסק המון בפשט והרב בעל התניא לא . אבל הויכוח כאן אינו מה הפשט בפסוקים, אלא מה עבר בנפשו של דוד.
יכול להיות שיש כאלו ששינו את הפשט, אבל רוב הכותבים דנו בשאלה שהצגתי כעת. ולכן דברי בעל התניא רלוונטיים מעין כמותם, וזה לא משנה אם זה דרש, ומתי הוא חי, או כל שאלה אחרת כיוצא בו.
אפשר לטעון שהוא לצודק. ואז נוכל לבדוק את דברי החולק לגופם.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 01, 2019 1:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 1:08 pm

מקדש מלך כתב:אני חוזר שוב שלא הבנת את דבריי.
כשבעל התניא מביע דעה שלצדיק אין יצר הרע, בהסתמך על חז"ל, הרי שזה נתון עובדתי ומציאותי לדעתו.
מי שטוען שזה 'דרש' או 'חסידות' מדבר דברים לא קשורים בעצם. אם הוא רוצה לחלוק, שיערב לו, רק שיביא מישהו בר סמכא באותה רמה.
היות ואין קשר בין הפשט לשאלה מה עבר במוחו של דוד באותו זמן (הפשט מתאר עובדות, לא מחשבות ורגשות), הרי שדעתו רלוונטית מאין כמוה לגבי הדיון כאן, שלא דן בביאור הפשט, אלא איך עלינו להסתכל על נפשו של דוד באותה עת.
ולכן אין קשר בין הסיפור של הפשט והדרש לדיון כאן.

אכן הגרי"ל מינצברג עסק המון בפשט והרב בעל התניא לא . אבל הויכוח כאן אינו מה הפשט בפסוקים, אלא מה עבר בנפשו של דוד.
יכול להיות שיש כאלו ששינו את הפשט, אבל רוב הכותבים דנו בשאלה שהצגתי כעת. ולכן דברי בעל התניא רלוונטיים מעין כמותם, וזה לא משנה אם זה דרש, ומתי הוא חי, או כל שאלה אחרת כיוצא בו.
אפשר לטעון שהוא לצודק. ואז נוכל לבדוק את דברי החולק לגופם.

פשט ודרש זו לא רק שאלה של איך לקרוא פסוק, זה בעיקר עניין של רבדים שונים במציאות.

דברי בעל התניא הם כמובן ברובד הדרש, ואין בזה שום פחיתות כבוד כמו שנראה שכבודו מבין.
אבל כששואלים שאלה בפשט, אין משיבין מן הדרוש. כי צריכה להיות תשובה גם בפשט. ולהגיד שדוד טעה בתיקוני עולמות זה לא פשט.
והפשט הוא לא רק סידור הפסוקים ופירוש התיבות מבחינה לשונית, אלא גם הבנת משמעות הדברים, ואף המסר והרעיון הבסיסיים.
נערך לאחרונה על ידי יותם ב ג' ינואר 01, 2019 1:12 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 01, 2019 1:10 pm

שאלה להרב עושה חיל (לי הקטן אין תשובה ברורה, הבאתי לעיל את הרמב"ן אבל יש מה לדון)

האם יתכן שיש חלקים/פסוקים שה' כתב בתורה שהמסר העיקרי בהם לא יבוא דרך עיני הפשט?

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 1:11 pm

יותם כתב:
מקדש מלך כתב:אני חוזר שוב שלא הבנת את דבריי.
כשבעל התניא מביע דעה שלצדיק אין יצר הרע, בהסתמך על חז"ל, הרי שזה נתון עובדתי ומציאותי לדעתו.
מי שטוען שזה 'דרש' או 'חסידות' מדבר דברים לא קשורים בעצם. אם הוא רוצה לחלוק, שיערב לו, רק שיביא מישהו בר סמכא באותה רמה.
היות ואין קשר בין הפשט לשאלה מה עבר במוחו של דוד באותו זמן (הפשט מתאר עובדות, לא מחשבות ורגשות), הרי שדעתו רלוונטית מאין כמוה לגבי הדיון כאן, שלא דן בביאור הפשט, אלא איך עלינו להסתכל על נפשו של דוד באותה עת.
ולכן אין קשר בין הסיפור של הפשט והדרש לדיון כאן.

אכן הגרי"ל מינצברג עסק המון בפשט והרב בעל התניא לא . אבל הויכוח כאן אינו מה הפשט בפסוקים, אלא מה עבר בנפשו של דוד.
יכול להיות שיש כאלו ששינו את הפשט, אבל רוב הכותבים דנו בשאלה שהצגתי כעת. ולכן דברי בעל התניא רלוונטיים מעין כמותם, וזה לא משנה אם זה דרש, ומתי הוא חי, או כל שאלה אחרת כיוצא בו.
אפשר לטעון שהוא לצודק. ואז נוכל לבדוק את דברי החולק לגופם.

פשט ודרש זו לא רק שאלה של איך לקרוא פסוק, זה בעיקר עניין של רבדים שונים במציאות.

דברי בעל התניא הם כמובן ברובד הדרש, ואין בזה שום פחיתות כבוד כמו שנראה שכבודו מבין.
אבל כששואלים שאלה בפשט, אין משיבין מן הדרוש. כי צריכה להיות תשובה גם בפשט. ולהגיד שדוד טעה בתיקוני עולמות זה לא פשט.


חזרה שוב ושוב על המנטרה 'פשט ו'דרש' לא תועיל לפתח דיון נורמלי.
הבעל התניא לא כתב זאת בתור פירוש על פסוק כל שהוא, אלא אמר נתון עובדתי מציאותי.
אם הפשט היה סותר אותו, זה היה דבר אחד.
והיות והפשט מדבר על מעשים, וכל השאר הם השערות ודמיונות, אז בבקשה לא לחסות בצל הפשט.
הקיקיון יבש מזמן, ותך השמש עליו.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 1:15 pm

מקדש מלך כתב:
יותם כתב:
מקדש מלך כתב:אני חוזר שוב שלא הבנת את דבריי.
כשבעל התניא מביע דעה שלצדיק אין יצר הרע, בהסתמך על חז"ל, הרי שזה נתון עובדתי ומציאותי לדעתו.
מי שטוען שזה 'דרש' או 'חסידות' מדבר דברים לא קשורים בעצם. אם הוא רוצה לחלוק, שיערב לו, רק שיביא מישהו בר סמכא באותה רמה.
היות ואין קשר בין הפשט לשאלה מה עבר במוחו של דוד באותו זמן (הפשט מתאר עובדות, לא מחשבות ורגשות), הרי שדעתו רלוונטית מאין כמוה לגבי הדיון כאן, שלא דן בביאור הפשט, אלא איך עלינו להסתכל על נפשו של דוד באותה עת.
ולכן אין קשר בין הסיפור של הפשט והדרש לדיון כאן.

אכן הגרי"ל מינצברג עסק המון בפשט והרב בעל התניא לא . אבל הויכוח כאן אינו מה הפשט בפסוקים, אלא מה עבר בנפשו של דוד.
יכול להיות שיש כאלו ששינו את הפשט, אבל רוב הכותבים דנו בשאלה שהצגתי כעת. ולכן דברי בעל התניא רלוונטיים מעין כמותם, וזה לא משנה אם זה דרש, ומתי הוא חי, או כל שאלה אחרת כיוצא בו.
אפשר לטעון שהוא לצודק. ואז נוכל לבדוק את דברי החולק לגופם.

פשט ודרש זו לא רק שאלה של איך לקרוא פסוק, זה בעיקר עניין של רבדים שונים במציאות.

דברי בעל התניא הם כמובן ברובד הדרש, ואין בזה שום פחיתות כבוד כמו שנראה שכבודו מבין.
אבל כששואלים שאלה בפשט, אין משיבין מן הדרוש. כי צריכה להיות תשובה גם בפשט. ולהגיד שדוד טעה בתיקוני עולמות זה לא פשט.


חזרה שוב ושוב על המנטרה 'פשט ו'דרש' לא תועיל לפתח דיון נורמלי.
הבעל התניא לא כתב זאת בתור פירוש על פסוק כל שהוא, אלא אמר נתון עובדתי מציאותי.
אם הפשט היה סותר אותו, זה היה דבר אחד.
והיות והפשט מדבר על מעשים, וכל השאר הם השערות ודמיונות, אז בבקשה לא לחסות בצל הפשט.
הקיקיון יבש מזמן, ותך השמש עליו.

אני מציע שתנסה לבחון אם באמת 'חזרתי על המנטרה של פשט ודרש'. (תוך כדי שהגבת לי הוספתי שם עוד להרחבת הביאור, אבל גם לדבריי המקוריים שציטטת נראה שלא התייחסת. המשפט הראשון למשל.)
נערך לאחרונה על ידי יותם ב ג' ינואר 01, 2019 1:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 1:15 pm

מקדש מלך כתב:בעל התניא לא כתב זאת בתור פירוש על פסוק כל שהוא, אלא אמר נתון עובדתי מציאותי.

גם בזוהר כתוב נתונים מציאותיים ועובדתיים.
האם זה הפשט של העובדות והמציאות, או סוד העובדות והמציאות? זאת השאלה!
יחי ההבדל הקטן!

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 1:18 pm

עושה חיל כתב:
מקדש מלך כתב:בעל התניא לא כתב זאת בתור פירוש על פסוק כל שהוא, אלא אמר נתון עובדתי מציאותי.

גם בזוהר כתוב נתונים מציאותיים ועובדתיים.
האם זה הפשט של העובדות והמציאות, או סוד העובדות והמציאות? זאת השאלה!
יחי ההבדל הקטן!


אני לא מבין אותך.
בעל התניא קובע עובדה מה זה צדיק.
איך אתה מבין את הדברים?
אתה יכול לחלוק עליהם, אבל אם אינך חולק עליהם, אז למה הכוונה לדעתך?
מה שייך כאן דרש בכלל?

הזוהר יכול לדבר בדרך משל ומליצה, אבל נראה לך שהקטעים ההם אמורים בדרך משל ומליצה? תפתח ותקרא אותם.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 1:30 pm

תסביר לי את דברי הגר"א (אדרת אליהו שמ' כא, ו): 'פשטיה דקרא גם המזוזה כשרה, אבל 'הלכה עוקרת את המקרא' (ראו סוטה טז ע"א). וכן ברובה של פרשה זו (פרשת משפטים), וכן בכמה פרשיות שבתורה. והן מגדולת תורתנו שבעל פה, שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם… וכמו שכתוב: כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת כו' ואתו רבנן כו'. וכן בפיגול. ורוב התורה. על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם'.

יש רובדים ועומקים בתורה וגם במציאות ולא תמיד [ואפילו בד"כ] הם נראים ונשמעים אותו דבר!

עיין במאמרו הנפלא של ידידי הרב ישי הבלין הי"ו:
ישי הבלין.docx
(33.34 KiB) הורד 50 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 01, 2019 1:34 pm

לא קראתי בעיון את כל ההתפחות האחרונה באשכול.
אבל לא נראה לי הגיוני מסקנה כזו: ברובד של הפשט = רשע. ברובד של הדרש = צדיק.

אני מבין מסקנה כזו: ברובד של הפשט, יש בעיה ששייכת למושג XX בפשט, ולכן הוזכר המושג כמות שהוא בפשט, למרות שהוא לא מציג באופן מדויק את מה שהיה. אבל באמת העובדות הם XX כפי שעולה בדרש. וכן להיפך.

וא"כ כאשר נעלה לדיון מה ההגדרה הכללית של האדם, לא נוכל לתת חלוקה לרובדים, אלא נצטרך לתת מסקנה אחת.
(זאת אומרת, אמת שיש מושג של רובדים, ועומק בתוך עומק, במעשים שונים. אבל בסופו של דבר נצטרך לצאת עם מסקנות תורניות אחידות).

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 1:38 pm

ישא ברכה כתב:לא קראתי בעיון את כל ההתפחות האחרונה באשכול.
אבל לא נראה לי הגיוני מסקנה כזו: ברובד של הפשט = רשע. ברובד של הדרש = צדיק.

אני מבין מסקנה כזו: ברובד של הפשט, יש בעיה ששייכת למושג XX בפשט, ולכן הוזכר המושג כמות שהוא בפשט, למרות שהוא לא מציג באופן מדויק את מה שהיה. אבל באמת העובדות הם XX כפי שעולה בדרש. וכן להיפך.

איפה ראית בדברים כאלה דברים? ח"ו!

יתכן שבפשט זה היה נפילה וחטא [של צדיק הדורות משיח ה', כמובן וברור. לא צריך לחזור על דברים פשוטים]
ובדרש ובסוד היה זה אונס או קרוב לזה - שממנו יצא תיקון וסימן לבעלי תשובה לדורות.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ג' ינואר 01, 2019 8:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 01, 2019 1:43 pm

עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:לא קראתי בעיון את כל ההתפחות האחרונה באשכול.
אבל לא נראה לי הגיוני מסקנה כזו: ברובד של הפשט = רשע. ברובד של הדרש = צדיק.

אני מבין מסקנה כזו: ברובד של הפשט, יש בעיה ששייכת למושג XX בפשט, ולכן הוזכר המושג כמות שהוא בפשט, למרות שהוא לא מציג באופן מדויק את מה שהיה. אבל באמת העובדות הם XX כפי שעולה בדרש. וכן להיפך.

איפה ראית בדברים כאלה דברים? ח"ו!

הקשבה, מורי ורבותיי.

יתכן שבפשט זה היה נפילה וחטא [של צדיק הדורות משיח ה', כמובן וברור. לא צריך לחזור על דברים פשוטים]
ובדרש ובסוד היה זה אונס או קרוב לזה - שממנו יצא תיקון וסימן לבעלי תשובה לדורות.


מה באמת היה?
אם במציאות היה אונס או קרוב לאונס, ורק מפני שהיה בזה גם טעימה מהמושג אשת איש, לחיי.
או להיפך היה אש"א, אבל היה גם רובד של קרוב לאונס ניחא.

כי בכל מקרה אמנם התורה מורכבת מארבעה חלקים, אבל בסופו של דבר כידוע הכל צריך להתאחד בסופו של דבר לאמת אחת (ה' אחד ושמו אחד..), ומה המסקנה העולה אצל לומד התורה על כלל רבדיה, כאשר אני שואל להשגתו בענין מעשה דוד ובת שבע, או בכלל מה הוא יכול לספר על דוד המלך.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 1:48 pm

ישא ברכה כתב: ומה המסקנה העולה אצל לומד התורה על כלל רבדיה, כאשר אני שואל להשגתו בענין מעשה דוד ובת שבע, או בכלל מה הוא יכול לספר על דוד המלך.

לומדים את הפרד"ס בשביל להגיע למסקנא אחת פשוטה?
אז בשביל מה כל זה?

המסקנא היא [באופן הכי מצומצם]:
פשט
רמז
דרש
סוד

ובצורה רחבה יותר - שבעים פנים. וכנגד נפשות ישראל וכו'...

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 01, 2019 1:53 pm

עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב: ומה המסקנה העולה אצל לומד התורה על כלל רבדיה, כאשר אני שואל להשגתו בענין מעשה דוד ובת שבע, או בכלל מה הוא יכול לספר על דוד המלך.

לומדים את הפרד"ס בשביל להגיע למסקנא אחת פשוטה?
אז בשביל מה כל זה?

המסקנא היא [באופן הכי מצומצם]:
פשט
רמז
דרש
סוד

ובצורה רחבה יותר - שבעים פנים. וכנגד נפשות ישראל וכו'...


לא הבנתי את דבריך. (ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש).
אני מסכים שיש חלוקה כמו שיש חלוקה מקרא משנה גמרא. אלו שלושה רובדים שבנויים זה על גבי זה, ויש תוצאה סופית משולבת.
אני חושב שגם הפרד"ס צריכים ליצור מארג אחיד. אני מאד מקבל את הגישה שהגר"ל הרבה ללכת עימה. הפשט מציג את הרעיון והדרש את הרובד המעשי. הסוד אמור להציג את הרעיון ביתר עומק (הגרי"ש זילברמן). אבל לא סתם חלוקה שרירותית וסותרת.

גם אצל בחיר ה' דוד המלך שאנחנו הקטנים לומדים את דמותו, נצטרך בסופו של דבר לסכם מסקנה שלימה שתהיה מורכבת מכל הרובדים והמקורות. כמובן אפשר להסתכל על רובד מסוים, אבל מתוך הכרה שהוא רק רובד אחד, וממילא הוא לא מציג תמונה מליאה אלא תמנה חלקית, וכאשר אצרף את שאר הרובדים הכל צריך להשתלב.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 2:01 pm

ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 01, 2019 2:08 pm

עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


בחרת להתיחס רק לחלק הלא עניני במה שכתבתי.
שאלה לי עליך, האם יש לך מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבת כאן באשכול על ענין פשט ודרש?
אם סיימת, אולי נעביר את הדיון אל הרב יותם.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ג' ינואר 01, 2019 2:29 pm

עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


לפי התפיסה המוצגת כאן, אשמח מאד לקבל הסבר על פי הפשט לכמה פסוקים לדוגמא:
"עין תחת עין"
"לא תבשל גדי בחלב אמו"
"לטוטפות בין עיניך"

כמובן - לא דרש, לא רמז ולא סוד

ואם אין הסבר יתכן ואין הסבר גם לפסוקים המתארים אירועים בחיי אבותינו הקדושים


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים