מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 2:30 pm

ישא ברכה כתב:
עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


בחרת להתיחס רק לחלק הלא עניני במה שכתבתי.
שאלה לי עליך, האם יש לך מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבת כאן באשכול על ענין פשט ודרש?
אם סיימת, אולי נעביר את הדיון אל הרב יותם.

הרב ישא ברכה, להשיב על דבריך אכתוב דעתי (תרשה לי בכל זאת להשתמש במילים פשט ודרש):
א. מסקנה שתשלב את כל הרבדים בהכרח תהיה מורכבת ולא פשוטה.
ב. הדרך להגיע להבנה השלמה היא לא באמצעות לימוד משותף של כל הרבדים, אלא ראשית הבנה של כל צד לעצמו, ואז ניסיון לשלב אותם בלי למחוק אחד מן הצדדים.
ג. גם לאחר שיש לנו מסקנה מורכבת יותר, המשמעות היא לא שההבנה של הפשט לכשעצמו בטלה, אלא שהיא מציגה רק אחד של המציאות.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 2:36 pm

הסקרן_הקטן כתב:
עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


לפי התפיסה המוצגת כאן, אשמח מאד לקבל הסבר על פי הפשט לכמה פסוקים לדוגמא:
"עין תחת עין"
"לא תבשל גדי בחלב אמו"
"לטוטפות בין עיניך"

כמובן - לא דרש, לא רמז ולא סוד

ואם אין הסבר יתכן ואין הסבר גם לפסוקים המתארים אירועים בחיי אבותינו הקדושים

בחרת דוגמאות נהדרות. תרשה לי להתייחס לאחת מהן:
"עין תחת עין" - לסמאות את עינו של המזיק עין חברו.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' ינואר 01, 2019 2:39 pm

הסקרן_הקטן כתב:לפי התפיסה המוצגת כאן, אשמח מאד לקבל הסבר על פי הפשט לכמה פסוקים לדוגמא:
"עין תחת עין"
"לא תבשל גדי בחלב אמו"
"לטוטפות בין עיניך"

כמובן - לא דרש, לא רמז ולא סוד

ואם אין הסבר יתכן ואין הסבר גם לפסוקים המתארים אירועים בחיי אבותינו הקדושים

רמב"ם במורה ג' מא:
שם עונש כל חוטא לזולתו בכלל - שיעשה בו כמו שעשה בשוה אם הזיק בגוף ינזק בגופו ואם הזיק בממון ינזק בממונו. ויש לבעל הממון למחול ולהקל. אמנם ההורג לבד לחוזק חטאתו אין מקילים לו כלל ולא ילקח ממנו כופר ולארץ לא יכופר לדם אשר שופך בה כי אם בדם שופכו". ומפני זה אילו חיה הנהרג שעה אחת או ימים והוא מדבר ושכלו טוב ויאמר "הניחו הורגי" הנה מחלתי וסלחתי לו" - אין שומעים לו אבל נפש בנפש בהכרח בהשוות הקטן לגדול והעבד לבן חורין והחכם לסכל - שאין בכל חטאות האדם יותר גדול מזה. ומי שחיסר איבר יחוסר איבר; "כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו". [ולא תטריד רעיונך בהיותנו עונשים הנה בממון כי הכונה עתה לתת סיבת הפסוקים ולא סיבת דברי התלמוד. ועם כל זה יש לי במה שאמר בו התלמוד דעת ישמע פנים בפנים]. והמכות אשר אי אפשר לעשות כיוצא בם בשוה - דינם בתשלומים "רק שבתו יתן ורפוא ירפא":

לשון אחרת:
ביד החזקה ריש הלכות חובל ומזיק:
זֶה שֶׁנֶּאֱמַר בַּתּוֹרָה (ויקרא כד-כ) 'כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ' אֵינוֹ לַחֲבל בָּזֶה כְּמוֹ שֶׁחָבַל בַּחֲבֵרוֹ אֶלָּא שֶׁהוּא רָאוּי לְחַסְּרוֹ אֵיבָר אוֹ לַחֲבל בּוֹ כַּאֲשֶׁר עָשָׂה וּלְפִיכָךְ מְשַׁלֵּם נִזְקוֹ. וַהֲרֵי הוּא אוֹמֵר (במדבר לה-לא) 'וְלֹא תִקְחוּ כֹפֶר לְנֶפֶשׁ רֹצֵחַ' לְרוֹצֵחַ בִּלְבַד הוּא שֶׁאֵין בּוֹ כֹּפֶר אֲבָל לְחֶסְרוֹן אֵיבָרִים אוֹ לְחַבָּלוֹת יֵשׁ בּוֹ כֹּפֶר:


על שני הפסוקים הנוספים ששאלת, לא הבנתי מה רצונך לשאול.
אך כמובן, לצערי איני הכתובת לבאר לך את כל התורה על רגל אחת.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 01, 2019 2:44 pm

יותם כתב:
ישא ברכה כתב:
עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


בחרת להתיחס רק לחלק הלא עניני במה שכתבתי.
שאלה לי עליך, האם יש לך מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבת כאן באשכול על ענין פשט ודרש?
אם סיימת, אולי נעביר את הדיון אל הרב יותם.

הרב ישא ברכה, להשיב על דבריך אכתוב דעתי (תרשה לי בכל זאת להשתמש במילים פשט ודרש):
א. מסקנה שתשלב את כל הרבדים בהכרח תהיה מורכבת ולא פשוטה.
ב. הדרך להגיע להבנה השלמה היא לא באמצעות לימוד משותף של כל הרבדים, אלא ראשית הבנה של כל צד לעצמו, ואז ניסיון לשלב אותם בלי למחוק אחד מן הצדדים.
ג. גם לאחר שיש לנו מסקנה מורכבת יותר, המשמעות היא לא שההבנה של הפשט לכשעצמו בטלה, אלא שהיא מציגה רק אחד של המציאות.


אני מסכים בהחלט שהפשט והדרש הינם רובדים שונים, וראשית כל, צריך ללמוד כל רובד בפני עצמו. אבל לא הכונה לעצום עיניים ולא לקרוא את הרובדים הנוספים, אלא להבין שגם אם אני יקרא את מה שרש"י כתב לאו בהכרח שזה הפשט, ועדיין זקוקים אנו להבין מהו הפשט.
לדוגמא אם הייתי קורא את הפסוק עין תחת עין, הייתי מפרש אותה כפשוטה בתורת עונש מעשי. אחרי שאני יודע את הדרש, הרי שאני מבין שיש לי טעות, העונש המעשי הינו דמים אבל מבחינה רעיונית ראוי היה עונש של עין תחת עין (תשובה לסקרן), וכך הרובד של הדרש יכוון אותי להבין נכון יותר את הרובד של הפשט, וביחד אני אוכל לבנות מסקנה אחת משולבת, הפשט מייצג את הרעיון ואילו הדרש מייצג את הדרך המעשית.

כאשר ילד מתחיל ללמוד מקרא, יתכן שאני ילמד רק פשט,בלא הכוונת מהדרש, אבל כשהוא יעלה למשנה ולגמרא, הוא יבין שמעתה יש לו ללמוד את המקרא על דרך הפשט אבל עם הכוונה של הדרש, והגישה המרכזית היא דרכו של הגר"ל שהפשט מייצג את הרעיונות הנכונים והדרש את הישום שלהם לא תמיד בהכרח מדויק לרעיון, (וזה סוד דברי הגר"א). וכן ביחס לעובדות.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ג' ינואר 01, 2019 2:47 pm

יותם כתב:
הסקרן_הקטן כתב:
עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


לפי התפיסה המוצגת כאן, אשמח מאד לקבל הסבר על פי הפשט לכמה פסוקים לדוגמא:
"עין תחת עין"
"לא תבשל גדי בחלב אמו"
"לטוטפות בין עיניך"

כמובן - לא דרש, לא רמז ולא סוד

ואם אין הסבר יתכן ואין הסבר גם לפסוקים המתארים אירועים בחיי אבותינו הקדושים

בחרת דוגמאות נהדרות. תרשה לי להתייחס לאחת מהן:
"עין תחת עין" - לסמאות את עינו של המזיק עין חברו.


זה אכן פשט הפסוק שעל פיו ניתן ללמוד ממנו הלכה?

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 2:49 pm

הסקרן_הקטן כתב:
יותם כתב:
הסקרן_הקטן כתב:
עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


לפי התפיסה המוצגת כאן, אשמח מאד לקבל הסבר על פי הפשט לכמה פסוקים לדוגמא:
"עין תחת עין"
"לא תבשל גדי בחלב אמו"
"לטוטפות בין עיניך"

כמובן - לא דרש, לא רמז ולא סוד

ואם אין הסבר יתכן ואין הסבר גם לפסוקים המתארים אירועים בחיי אבותינו הקדושים

בחרת דוגמאות נהדרות. תרשה לי להתייחס לאחת מהן:
"עין תחת עין" - לסמאות את עינו של המזיק עין חברו.


זה אכן פשט הפסוק שעל פיו ניתן ללמוד ממנו הלכה?

שאלת מה הפשט. ההלכה כידוע נקבעת בעיקר לפי הדרש.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ג' ינואר 01, 2019 3:13 pm

יותם כתב:
הסקרן_הקטן כתב:


שאלת מה הפשט. ההלכה כידוע נקבעת בעיקר לפי הדרש.


מה המשמעות של הפשט? ככה אתה מסביר לעצמך את כוונת התורה?
נערך לאחרונה על ידי הסקרן_הקטן ב ג' ינואר 01, 2019 3:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 01, 2019 3:13 pm

עושה חיל כתב:ובכלל כל ההתייחסות למקראות כאילו הם שום דבר, ורק הסוד והדרש יכול להסביר לנו... [דוגמא לדבר, מה שכתב הרב 'אוצר חכמה' להסביר את חטא בת שבע (לפי פשוטו!) כתיקונים קבליים שנעשו בטעות שיקול הדעת...]

.


הרב עושה חיל.

איך נהג שאול בצורה כל כך לא ראויה ולא מוסרית ונתן את האשה שקידש כבר לדוד למישהו אחר?

האם תשובה שהיה ויכוח בין דוד ושאול בסוגית מלוה ופרוטה מתקבלת על דעתך כתשובה נכונה לשאלה הזו?

(אני מסכים שאפשר לטעון ששם לפי הפשט עוד לא היו קידושין אבל זה לא משנה את הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית היא שאנחנו מניחים ובצדק שעולם ההלכה הוא היה עולמם של דוד המלך ושאול אע"פ שהפסוקים לא מדברים על זה. אותו דבר לדעתי גם עולם הקבלה היה עולמו של דוד המלך.)

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 3:30 pm

הסקרן_הקטן כתב:
יותם כתב:
הסקרן_הקטן כתב:


שאלת מה הפשט. ההלכה כידוע נקבעת בעיקר לפי הדרש.


מה המשמעות של הפשט? ככה אתה מסביר לעצמך את כוונת התורה?

הכוונה היא מורכבת ועמוקה.
חלק ממנה מתגלה בפשט, חלק ברמז, חלק בדרש וחלק בסוד.
הכוונה שמתגלית בפשט היא לעקור את עין החובל.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 3:32 pm

אוצר החכמה כתב:
עושה חיל כתב:ובכלל כל ההתייחסות למקראות כאילו הם שום דבר, ורק הסוד והדרש יכול להסביר לנו... [דוגמא לדבר, מה שכתב הרב 'אוצר חכמה' להסביר את חטא בת שבע (לפי פשוטו!) כתיקונים קבליים שנעשו בטעות שיקול הדעת...]

.


הרב עושה חיל.

איך נהג שאול בצורה כל כך לא ראויה ולא מוסרית ונתן את האשה שקידש כבר לדוד למישהו אחר?

האם תשובה שהיה ויכוח בין דוד ושאול בסוגית מלוה ופרוטה מתקבלת על דעתך כתשובה נכונה לשאלה הזו?

לא בפשט.
אם הנביא היה רוצה לספר סיפור על מחלוקת בכזו בין דוד לשאול היה יכול לספר אותו. הוא בחר לספר סיפור אחר ואל לנו לעצום עיניים.
כמובן שבדרך דרש זה יכול להיות משל או נקודה דקה מסויימת וכו'.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ג' ינואר 01, 2019 3:52 pm

יותם כתב:
הסקרן_הקטן כתב:
יותם כתב:
הסקרן_הקטן כתב:


שאלת מה הפשט. ההלכה כידוע נקבעת בעיקר לפי הדרש.


מה המשמעות של הפשט? ככה אתה מסביר לעצמך את כוונת התורה?

הכוונה היא מורכבת ועמוקה.
חלק ממנה מתגלה בפשט, חלק ברמז, חלק בדרש וחלק בסוד.
הכוונה שמתגלית בפשט היא לעקור את עין החובל.


אבל לא ענית לשאלה שלי - האם ההסבר לכתוב להבנתך הינו מה שכתוב?
איזו משמעות יש למה שמתגלה בפשט כדבריך לעוקר את עין החובל - אם זה לא באמת מה שתורה התכוונה?

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 4:01 pm

הסקרן_הקטן כתב:
יותם כתב:
הסקרן_הקטן כתב:
יותם כתב:
הסקרן_הקטן כתב:


שאלת מה הפשט. ההלכה כידוע נקבעת בעיקר לפי הדרש.


מה המשמעות של הפשט? ככה אתה מסביר לעצמך את כוונת התורה?

הכוונה היא מורכבת ועמוקה.
חלק ממנה מתגלה בפשט, חלק ברמז, חלק בדרש וחלק בסוד.
הכוונה שמתגלית בפשט היא לעקור את עין החובל.


אבל לא ענית לשאלה שלי - האם ההסבר לכתוב להבנתך הינו מה שכתוב?
איזו משמעות יש למה שמתגלה בפשט כדבריך לעוקר את עין החובל - אם זה לא באמת מה שתורה התכוונה?

אני לא אמרתי ש'זה לא באמת מה שתורה התכוונה'. להפך, הדגשתי שהתורה התכוונה לזה באמת. והיא גם התכוונה שישתלם הנזק בממון - באמת.
ויישוב הסתירה הוא כפי שהביא הרב עושה חיל מהרמב"ם:
שֶׁהוּא רָאוּי לְחַסְּרוֹ אֵיבָר אוֹ לַחֲבל בּוֹ כַּאֲשֶׁר עָשָׂה
.

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' ינואר 01, 2019 4:33 pm

ובמילים אחרות [בשפת הלומדע'ס]: גדר החיוב הוא הוצאת עין, אלא שהתורה קבעה שייתן כופר תמורת עיקר החיוב.
וכעי"ז כתב הגר"ח בהלכות טוען ונטען:

הגר''ח.JPG
הגר''ח.JPG (26.19 KiB) נצפה 2545 פעמים


לגבי בשר בחלב: עיקר גדר / טעם האיסור הוא גדי בחלב אמו, ושאר בשר בחלב הרי הוא נידון כאילו הוא גדי בחלב אמו.

לטוטפות בין עיניך, אפשר להסביר פשוטו כהלכתו, ואפשר להסביר פשוטו כרשב"ם ולומר שההלכה היא צורת הקיום המעשית של פשט זה.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 4:37 pm

רעואל המדייני כתב:ובמילים אחרות [בשפת הלומדע'ס]: גדר החיוב הוא הוצאת עין, אלא שהתורה קבעה שייתן כופר תמורת עיקר החיוב.
וכעי"ז כתב הגר"ח בהלכות טוען ונטען:

הגר''ח.JPG


מעניין שהוא אומר את זה על כל חבלות ולא רק על ראשי אברים, ודלא כהרמב"ם במורה. או שיש לי איזו טעות?

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישנו » ג' ינואר 01, 2019 5:53 pm

איך אתם מפרשים לדוגמא פשט ודרש בעניין בת שבע, לפי פשט הפסוקים היא הייתה אשת איש, באים חז"ל ומלמדים אותנו עובדה היסטורית שלפני יציאה למלחמה היו כותבים גט, יש כאן שאלה מציאותית, מה שייך להגיד עליה פשט ודרש, או שהיא קיבלה גט או שלא?

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 01, 2019 6:04 pm

אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:א. כן.

ב. זה שיש לך קושיה על הגמרא מדוע היא הביאה פסוק מסויים. (אגב וגם תירוץ כמו שכתבת בעצמך או שרמזת שהראיה מוה' עמו היא ראיה יותר חזקה מראיות אחרות כי שמישהו יהיה במצב וה' עמו זה הרבה יותר מהיותו צדיק) עדיין לא מחייב את המסקנה מרחיקת הלכת שאתה רוצה להרחיק מזה.

אגב השאלה שהיה לפני החטא אפשר לתרץ בנקל שהנביא לא היה כותב את זה דבר שהוא גנאי לשכינה. וק"ו הוא ומה צדיקים אין ה' שם שמו עליהם רק בגלל שאולי יחטאו מי שהרשיע אח"כ ק"ו שלא יהיה שם ה' עליו.

מה שאמרו 'אין הקב"ה מייחד שמו על הצדיקים בחייהם' היינו 'אלוקי פלוני', "וה' עמו" אינו שייך לזה כלל, וממילא הדרא קושיא לדוכתא, ואני מדגיש שוב: הקושיא שלי היא לא מדוע הגמרא הביאה פסוק זה ולא פסוק אחר, אלא כיצד היא הביאה ראיה מפסוק זה שנאמר הרבה לפני החטא - וכי אם דוד היה צדיק אז זה מחייב שהוא ישאר צדיק לנצח? ולכן אני על דעתי אעמודה, שלא זה מה שהגמרא התכוונה להוכיח מפסוק זה, אלא הטענה שלה היא כיצד יכול להיות ש"ה' עמו" ואיננו מגן עליו מפני החטא, ואם זו הנקודה היחידה שהפריעה לגמרא זאת אומרת שהרב 'יושב ירושלים' צודק והגמרא כלל לא ראתה סתירה עקרונית בין זה שדוד היה צדיק כל ימיו לבין זה שהוא חטא.


בעיני זה שייך לאותו עניין ואע"פ שלא הייתי לומד אחד מהשני אבל יש בהחלט מקום לבאר את דברי הגמרא שאי אפשר לומר על מישהו וה' עמו וחטא אפילו אח"כ.

בכל מקרה גם לשיטתך לא מובן תשובתך. מאיפה אתה יודע לומר שזה הנקודה היחידה שהפריעה לגמרא. אולי יש עוד חמש נקודות רק הגמרא נקטה את החזקה ביניהם? פשוט לא מובן לי וזה מה ששאלתי אותך מקודם.


אין הכי נמי, אין לי הוכחה מוחלטת שזו הנקודה היחידה שהפריעה לגמרא, אבל מצד שני אין שום הוכחה לכך שהגמרא ראתה סתירה עקרונית בין זה שדוד היה צדיק לבין זה שהוא חטא, וזו בדיוק הנקודה שהרב היושב בירושלים ביקש להעיר.

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 01, 2019 6:14 pm

יותם כתב:
רעואל המדייני כתב:
איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.

נראה לי שהפשטות במילה פילגש אביו להדגיש העוון דווקא. ואם פשוטו של מקרא בא לומר שהייתה לראובן טעות בלומדעס של קידושין, הייתי מצפה שזה יוזכר בכתוב.

הרב רעואל המדייני כיוון לדברי הרד"ק שם, כנראה שלרד"ק זה לא הפריע.

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 01, 2019 6:27 pm

הסקרן_הקטן כתב:
עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


לפי התפיסה המוצגת כאן, אשמח מאד לקבל הסבר על פי הפשט לכמה פסוקים לדוגמא:
"עין תחת עין"
"לא תבשל גדי בחלב אמו"
"לטוטפות בין עיניך"

כמובן - לא דרש, לא רמז ולא סוד

ואם אין הסבר יתכן ואין הסבר גם לפסוקים המתארים אירועים בחיי אבותינו הקדושים

ב. בכור שור:
לפי הפשט, בישול לשון גידול וגמר הוא, כמו "הבשילו אשכלתיה ענבים", והכי קאמר: לא תניחנו לגדל ולגמול בחלב אמו, שתאחרנו עד שתגדלנה האם בחלבה, אלא בראשית תביאנו, דומיא דתחילת הפסוק שאמר: ראשית בכורי אדמתך.


ג. רשב"ם:
"לאות על ידך" - לפי עומק פשוטו יהיה לך לזכרון תמיד כאילו כתוב על ידך, כעין שימני כחותם על לבך. "בין עיניך" - כעין תכשיט ורביד זהב שרגילין ליתן על המצח לנוי.

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 01, 2019 6:31 pm

אוצר החכמה כתב:
עושה חיל כתב:ובכלל כל ההתייחסות למקראות כאילו הם שום דבר, ורק הסוד והדרש יכול להסביר לנו... [דוגמא לדבר, מה שכתב הרב 'אוצר חכמה' להסביר את חטא בת שבע (לפי פשוטו!) כתיקונים קבליים שנעשו בטעות שיקול הדעת...]

.


הרב עושה חיל.

איך נהג שאול בצורה כל כך לא ראויה ולא מוסרית ונתן את האשה שקידש כבר לדוד למישהו אחר?

האם תשובה שהיה ויכוח בין דוד ושאול בסוגית מלוה ופרוטה מתקבלת על דעתך כתשובה נכונה לשאלה הזו?

(אני מסכים שאפשר לטעון ששם לפי הפשט עוד לא היו קידושין אבל זה לא משנה את הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית היא שאנחנו מניחים ובצדק שעולם ההלכה הוא היה עולמם של דוד המלך ושאול אע"פ שהפסוקים לא מדברים על זה. אותו דבר לדעתי גם עולם הקבלה היה עולמו של דוד המלך.)

ראה ברד"ק שם שהביא את דברי חז"ל וכתב: 'וכל אלה הדברים רחוקים מדרך הפשט', ועיי"ש שענה על השאלה באופן אחר.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ג' ינואר 01, 2019 6:38 pm

ארי שבחבורה כתב:
הסקרן_הקטן כתב:
עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ואני כמעט מצטרף לקריאתו של הרב מקדש מלך להפסיק לחזור על המילים פשט/דרש

ואני מצטרף לדרישה להמשיך לדון ולחלק בין פשט לדרש!
וללמוד כל רובד עד הסוף, בלי לערבב. אלא להפך - להבין כל שלב ושלב, כל רובד ורובד, להעמיק עומק אחר עומק.
ורק אז להוציא תמונה שלימה. לא לפני!


לפי התפיסה המוצגת כאן, אשמח מאד לקבל הסבר על פי הפשט לכמה פסוקים לדוגמא:
"עין תחת עין"
"לא תבשל גדי בחלב אמו"
"לטוטפות בין עיניך"

כמובן - לא דרש, לא רמז ולא סוד

ואם אין הסבר יתכן ואין הסבר גם לפסוקים המתארים אירועים בחיי אבותינו הקדושים

ב. בכור שור:
לפי הפשט, בישול לשון גידול וגמר הוא, כמו "הבשילו אשכלתיה ענבים", והכי קאמר: לא תניחנו לגדל ולגמול בחלב אמו, שתאחרנו עד שתגדלנה האם בחלבה, אלא בראשית תביאנו, דומיא דתחילת הפסוק שאמר: ראשית בכורי אדמתך.


ג. רשב"ם:
"לאות על ידך" - לפי עומק פשוטו יהיה לך לזכרון תמיד כאילו כתוב על ידך, כעין שימני כחותם על לבך. "בין עיניך" - כעין תכשיט ורביד זהב שרגילין ליתן על המצח לנוי.

תודה. אני עדין מתקשה לקבל שהמילים כפשוטם - הינם פשט. ולתוצאה מכך מפרשים את אירועים שארעו לאבותינו הקדושים כפי המילים הכתובות.
להבנתי בהגדרה תורה שכתב אינה יכולה להילמד ללא תורה שבעל הפה - הכוונה היא שאין שום משמעות אלא זו שחז"ל פירשו. ומה שחז"ל כתבו זוהי כוונת הכתוב

יתכן ואני טועה.
בכל מקרה בדיון הזה עלו ביטויים וטיעונים שמופיעים אצל שד"ל וחבריו (מפוקפקים יותר או פחות) מנדלסון וחבורתנו - ועל כך אני מתרעם

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 6:39 pm

ארי שבחבורה כתב:
יותם כתב:
רעואל המדייני כתב:
איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.

נראה לי שהפשטות במילה פילגש אביו להדגיש העוון דווקא. ואם פשוטו של מקרא בא לומר שהייתה לראובן טעות בלומדעס של קידושין, הייתי מצפה שזה יוזכר בכתוב.

הרב רעואל המדייני כיוון לדברי הרד"ק שם, כנראה שלרד"ק זה לא הפריע.

אודה למי שיעתיק כאן את דברי הרד"ק.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 6:44 pm

הסקרן_הקטן כתב:
להבנתי בהגדרה תורה שכתב אינה יכולה להילמד ללא תורה שבעל הפה - הכוונה היא שאין שום משמעות אלא זו שחז"ל פירשו. ומה שחז"ל כתבו זוהי כוונת הכתוב

יתכן ואני טועה.

אתה יכול לחלוק על רבותינו הראשונים, אבל אין מה לכעוס על מי שהולך בדרכם.

הסקרן_הקטן כתב:בכל מקרה בדיון הזה עלו ביטויים וטיעונים שמופיעים אצל שד"ל וחבריו (מפוקפקים יותר או פחות) מנדלסון וחבורתנו - ועל כך אני מתרעם

יש הרבה ביטויים משותפים, מנדלסון האמין גם באמונת הייחוד למשל. זו לא סיבה לתמוה על מי שמאמין בזה.

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 01, 2019 7:02 pm

יותם כתב:
ארי שבחבורה כתב:
יותם כתב:
רעואל המדייני כתב:
איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.

נראה לי שהפשטות במילה פילגש אביו להדגיש העוון דווקא. ואם פשוטו של מקרא בא לומר שהייתה לראובן טעות בלומדעס של קידושין, הייתי מצפה שזה יוזכר בכתוב.

הרב רעואל המדייני כיוון לדברי הרד"ק שם, כנראה שלרד"ק זה לא הפריע.

אודה למי שיעתיק כאן את דברי הרד"ק.

"פלגש אביו". אשת אביו היתה וקראה פלגש, לפי שראובן חשב כי לא היתה אסורה עליו לפי שהיתה תחלה שפחה ואחר כן לקחה אביו לפלגש...

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 01, 2019 7:06 pm

הסקרן_הקטן כתב:להבנתי בהגדרה תורה שכתב אינה יכולה להילמד ללא תורה שבעל הפה - הכוונה היא שאין שום משמעות אלא זו שחז"ל פירשו. ומה שחז"ל כתבו זוהי כוונת הכתוב

יתכן ואני טועה.
בכל מקרה בדיון הזה עלו ביטויים וטיעונים שמופיעים אצל שד"ל וחבריו (מפוקפקים יותר או פחות) מנדלסון וחבורתנו - ועל כך אני מתרעם

כל מפרשי התורה לדורותיהם מצאו משמעויות נוספות במקראות שחז"ל לא פירשו, כנראה שהם לא חשבו כך.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 7:08 pm

ישנו כתב:איך אתם מפרשים לדוגמא פשט ודרש בעניין בת שבע, לפי פשט הפסוקים היא הייתה אשת איש, באים חז"ל ומלמדים אותנו עובדה היסטורית שלפני יציאה למלחמה היו כותבים גט, יש כאן שאלה מציאותית, מה שייך להגיד עליה פשט ודרש, או שהיא קיבלה גט או שלא?

אני מדבר רק בשם עצמי.
לצערי טרם זכיתי ללמוד ברצינות את סוגיית דוד ובת שבע. מכל מקום נראה שכאן הסתירה בין פשט לדרש לא כל כך משמעותית. שהרי כפי שהזכירו, הנראה מהפסוקים הוא שהטענה על דוד הייתה בעיקר מצד הפגיעה באוריה החיתי.
וכן אמר לו הנביא:

מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת דְּבַר הוי"ה לַעֲשׂוֹת הָרַע בעינו [בְּעֵינַי] אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב וְאֶת אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן: וְעַתָּה לֹא תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ עַד עוֹלָם עֵקֶב כִּי בְזִתָנִי וַתִּקַּח אֶת אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה.


ואילו עניין איסור עריות של אשת איש לא נזכר כלל.
ולכן עיקר המסר של הסיפור עוסק בחטא כלפי אוריה החיתי, ובזה לא נגעו חז"ל בדבריהם. ונראה לי פשוט לכל בר דעת שגם גט על תנאי של יוצאי המלחמה לא מבטל את העוולה בלקחת את אשת חברו ולהביא למותו.

[לכאורה מותו של אוריה נספח ללקיחת אשתו, כי אחרי הכול רק נשלח למקום מסויים במלחמה, במקום חייל אחר. ולכן אילולא העניין המרכזי שהביא לכול, לקיחת בת שבע, אין בזה חטא חמור. אבל כשזה נעשה משיקולים כאלה, הרי זה חלק מהחטא.]

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 7:09 pm

ארי שבחבורה כתב:
יותם כתב:
ארי שבחבורה כתב:
יותם כתב:
רעואל המדייני כתב:
איני מבין, גם מד"א שראובן בא ממש על בלהה לא אמר שנכשל באשת איש, ובוודאי לא אמר שראובן נכשל ביצה"ר בלא שסבר שהדבר מותר.
הלא התורה מדגישה כאן 'פילגש אביו', לאמר שראובן סבר שפלגש אין דינה כאשת איש.
יתר על כן, יתכן שראובן סבר שקניין בלהה טפל לקניין רחל, כיוון שנשאת ליעקב כשפחת רחל, וסבר ראובן שקניינה פקע במיתת רחל.

נראה לי שהפשטות במילה פילגש אביו להדגיש העוון דווקא. ואם פשוטו של מקרא בא לומר שהייתה לראובן טעות בלומדעס של קידושין, הייתי מצפה שזה יוזכר בכתוב.

הרב רעואל המדייני כיוון לדברי הרד"ק שם, כנראה שלרד"ק זה לא הפריע.

אודה למי שיעתיק כאן את דברי הרד"ק.

"פלגש אביו". אשת אביו היתה וקראה פלגש, לפי שראובן חשב כי לא היתה אסורה עליו לפי שהיתה תחלה שפחה ואחר כן לקחה אביו לפלגש...

תודה רבה

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' ינואר 01, 2019 7:13 pm

ישנו כתב:איך אתם מפרשים לדוגמא פשט ודרש בעניין בת שבע, לפי פשט הפסוקים היא הייתה אשת איש, באים חז"ל ומלמדים אותנו עובדה היסטורית שלפני יציאה למלחמה היו כותבים גט, יש כאן שאלה מציאותית, מה שייך להגיד עליה פשט ודרש, או שהיא קיבלה גט או שלא?


לדעה זו בחז"ל, דוד לא חטא באשת איש אולם בעיני ה' החטא היה חמור כאשת איש, ולכן 'מעלה עליו הכתוב כאילו חטא'.

ניתן להוכיח בפשטיה דקרא שלפעמים דרך המקראות לכתוב כן.
לדוגמה: מדוע שאול רדף את דוד? התנ"ך כותב כמעט בפירוש שהסיבה הייתה קנאתו בדוד: "ויהי שאול עוין את דוד מהיום ההוא והלאה", אולם המעיין היטב בפסוקים בספר שמואל ותהילים ימצא הוכחות ברורות לכך שלשאול הגיעו עדי שקר להעיד שדוד מתכנן מרד ורוצה להרגו. ורואים אנו כי בתנ"ך סופרו הסיפורים על פי 'פרשנות' הנביא מפי ה', לומר שהסיבה האמיתית הייתה נגיעת הקנאה ולא הסיבה השכלית.

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישנו » ג' ינואר 01, 2019 7:56 pm

יש"כ
אז א"כ בשאלה כאן viewtopic.php?f=51&t=43229 האם ההיסטוריה כפשט או כדרש אתה אומר שהעיקר כדרש והפשט אומר רעיון?
(או שאין בזה כלל וכל מקום לגופו).

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' ינואר 01, 2019 8:31 pm

תפוס לשון אחרון - כל מקום לגופו.
לעתים בדרש מתוארת ההיסטוריה ובפשט נמסר היחס הראוי אל האירועים, ולעתים בפשט מתוארת ההיסטוריה ובדרש מוסבר רעיון הדברים.
חטאי ראובן ודוד ושלמה הינם מן הסוג הראשון (לשיטות שלא חטאו כפשוטו).
סיפור הויכוח בין יהודה ליוסף במדרש בתחילת ויגש הינו כנראה מן הסוג השני.
בכתבי מהר"ל מודגש הרבה הסוג השני.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 01, 2019 9:43 pm

בסיכומם של דברים, הגישה העולה היא מחד הפשט מציג את הרעיון ואילו הדרש הוא יותר ההלכה למעשה, כי לא תמיד ניתן ליישם את הרעיון כמות שהוא.
מהיכן ינקנו את ההכרה לכך שהפשט אינו ממש כפשוטו אלא הוא מציג רק רעיון בלבד, מחלק הדרש. אילולי הדרש, היינו דורשים את הכתוב כפשוטו.
יתירה מזו, כל העיקרון (בעיני הוא ממש מפתח ללימוד תורה שבכתב) שתורה שבכתב מלמדת את העקרונות והרוח של תורת ה', ואילו הדרש משלשל את הרעיון ממקומו התאורטי לצורת החיים בפועל, אינו אלא לאחר ההתנגשות שיש לכאורה בין הצדדים, שהעיקרון הנ"ל פתרונו.
האם יש כאן בבית מדרש מי שחולק על ההגדרה הזו? (המלבי"ם כידוע סלל דרך שונה), האם יש כאן בבית מדרש מישהו שיש לו קושיה על הגישה הזו?
אם כי בעיני נראה שהחפץ לעמוד על הבנה שלימה של רצון הבורא, צריך ללמוד מקרא משנה וגמרא בפשט ודרש, ורק אז הוא יוכל להסיק מסקנה מה בדיוק רצון/הנהגת ה'. כל מסקנה על בסיס נתונים חלקי תהיה מסקנה לא מדויקת, כשם שאין לפסוק דין רק מהמקרא כך אין לפסוק רעיון רק מן המקרא לבד, למרות שספר הרעיונות הוא המקרא, עדיין שלימות הרעיון בא רק אחר ידיעת שני החלקים.

הרב יותם, שאלה נוספת האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הפשט, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הפשט, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י אחת מג' הדרכים הנוספים.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 01, 2019 9:53 pm

ישא ברכה כתב:
הרב יותם, שאלה נוספת האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הפשט, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הפשט, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י אחת מג' הדרכים הנוספים.

אנסח כך: לכל שאלה בפשט צריכה להיות תשובה פשטנית.
אולי ייתכן פסוק או פרשה שבפשוטו של מקרא נכתבו כהשלמה לסיפור המעשה וכדו', ובדרש יש להם משמעות ומסרים עצמיים.
אבל אם יש פרשה שלא מובנת בפשט, ואפילו אם בפשט לא ברור למה נכתבה - צריך לבאר את זה על דרך הפשט.
וכן אם יש משמעות שעולה מפשט הכתובים, אי אפשר להתעלם ממנה ולומר שכאן למדים רק מהדרש.

כן נראה לענ"ד וממה שקיבלתי מרבותי.

ארי שבחבורה
הודעות: 963
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 01, 2019 10:25 pm

יותם כתב:
ישא ברכה כתב:
הרב יותם, שאלה נוספת האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הפשט, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הפשט, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י אחת מג' הדרכים הנוספים.

אנסח כך: לכל שאלה בפשט צריכה להיות תשובה פשטנית.
אולי ייתכן פסוק או פרשה שבפשוטו של מקרא נכתבו כהשלמה לסיפור המעשה וכדו', ובדרש יש להם משמעות ומסרים עצמיים.
אבל אם יש פרשה שלא מובנת בפשט, ואפילו אם בפשט לא ברור למה נכתבה - צריך לבאר את זה על דרך הפשט.
וכן אם יש משמעות שעולה מפשט הכתובים, אי אפשר להתעלם ממנה ולומר שכאן למדים רק מהדרש.

כן נראה לענ"ד וממה שקיבלתי מרבותי.

לענ"ד אכן יש פרשיות שאין להן פרשנות מניחה את הדעת בדרך הפשט. דוגמא טובה היא לכך היא פרשת "ראה אתה אומר אלי" בפרשת כי-תשא, שעליה כותב הרמב"ן, לאחר שהוא מתחבט בפרשנות הפסוקים ע"ד הפשט: אבל הפרשה הזאת אי אפשר להולמה למי שלא שמע בסתרי התורה וכו', עיי"ש. זו הצהרה יוצאת דופן של רמב"ן, וכשהיא יוצאת מפיו של פרשן שרוב פירושו עוסק בפשט היא משמעותית.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 01, 2019 11:03 pm

יותם כתב:
ישא ברכה כתב:
הרב יותם, שאלה נוספת האם בהכרח חייב להיות שכל דבר ה' בתנ"ך יש לו מסר על דרך הפשט, או שאולי נמצא פרשיות/פסוקים שלא נמצא להם פרשנות/מסר מניח את הדעת על דרך הפשט, ונאלץ למצוא את המדע שהקב"ה חפץ שנדע, ע"י אחת מג' הדרכים הנוספים.

אנסח כך: לכל שאלה בפשט צריכה להיות תשובה פשטנית.
אולי ייתכן פסוק או פרשה שבפשוטו של מקרא נכתבו כהשלמה לסיפור המעשה וכדו', ובדרש יש להם משמעות ומסרים עצמיים.
אבל אם יש פרשה שלא מובנת בפשט, ואפילו אם בפשט לא ברור למה נכתבה - צריך לבאר את זה על דרך הפשט.
וכן אם יש משמעות שעולה מפשט הכתובים, אי אפשר להתעלם ממנה ולומר שכאן למדים רק מהדרש.

כן נראה לענ"ד וממה שקיבלתי מרבותי.


אינני מתכוין לציור בסגנון מה שכתבת שאז בהחלט יש לפסוק מסר על דרך הפשט, (שלא חייב להיות תואם לדרך הדרש), אלא השאלה היא האם יתכן פסוק או פרשות שאין להם מסר על דרך הפשט, אלא המסר שה' מלמדינו בפרשה זו בא בדרך הדרש או הסוד למשל.

את ההגדרה שכתבת בתחילת דבריך לא הבנתי, מה הכונה 'לכל שאלה בפשט צריכה להיות תשובה פשטנית'. ואנוכי שאלתי האם יתכן פסוק שנאלץ להרים ידיים מדרך הפשט ולפנות לאפיקים אחרים, או שמא גם אם לא היו עוד שלושה רובדים אחרים בתורה כל פסוק היה נותן לי מסר.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' ינואר 02, 2019 12:24 am

ישא ברכה כתב:אינני מתכוין לציור בסגנון מה שכתבת שאז בהחלט יש לפסוק מסר על דרך הפשט, (שלא חייב להיות תואם לדרך הדרש), אלא השאלה היא האם יתכן פסוק או פרשות שאין להם מסר על דרך הפשט, אלא המסר שה' מלמדינו בפרשה זו בא בדרך הדרש או הסוד למשל.

את ההגדרה שכתבת בתחילת דבריך לא הבנתי, מה הכונה 'לכל שאלה בפשט צריכה להיות תשובה פשטנית'. ואנוכי שאלתי האם יתכן פסוק שנאלץ להרים ידיים מדרך הפשט ולפנות לאפיקים אחרים, או שמא גם אם לא היו עוד שלושה רובדים אחרים בתורה כל פסוק היה נותן לי מסר.


מכיון ששאלה זו הופנתה לעיל גם אליי, אענה גם אני:
פירוש מעשה מרכבה בודאי שהוא פשט. גם אם ענייניו הם עניינים נשגבים בתכלית ההשגה. אכן גם פשט יכול [וצריך] להיות נשגב.

אבל אפשר לפרש פסוקים כהנ"ל ע"פ קבלת הרמב"ן או ע"פ קבלת האבן עזרא או קבלת האר"י וכו' וכו', האם כולם עונים על גדר הפשט שבפסוקים - איני יודע ואין לי ידיים ורגליים בתחום. עכ"פ - אם המקרא מעביר ע"פ פשוטו מסר סודי - בודאי שהוא פשט.

אמנם הנידון הוא, מי שם אותנו להגדיר כל שאלה שיש לנו, כתמיהה על פשט הכתוב המחייב לפנות לדרכי הדרש והסוד בלבד.

וכאן אני עונה לשאלת הרב אוצר החכמה לעיל שהופנתה אלי:
אוצר החכמה כתב:האיך נהג שאול בצורה כל כך לא ראויה ולא מוסרית ונתן את האשה שקידש כבר לדוד למישהו אחר?
האם תשובה שהיה ויכוח בין דוד ושאול בסוגית מלוה ופרוטה מתקבלת על דעתך כתשובה נכונה לשאלה הזו?
(אני מסכים שאפשר לטעון ששם לפי הפשט עוד לא היו קידושין אבל זה לא משנה את הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית היא שאנחנו מניחים ובצדק שעולם ההלכה הוא היה עולמם של דוד המלך ושאול אע"פ שהפסוקים לא מדברים על זה. אותו דבר לדעתי גם עולם הקבלה היה עולמו של דוד המלך.)

אם אכן כך, אזי אין ללמוד מקרא ע"פ הפשט, לפני שבקיאים בקבלה [ובאיזה קבלה איני יודע: של האר"י, רמב"ן, וכו], כי זה הלא הרקע של הסיפור...
אלא שספרי הקודש יש בהם את כל הרובדים [וכפטיש יפוצץ סלע...] ובוודאי קיים בהם את רובד הפשט, ואם הנביא לא מעביר את המסר הנ"ל של הסוד בדרך הפשט, הוי אומר שאין זה רובד הפשט.

ולשיטתך אענה, באמת גם לענ"ד יתכן והיה לדוד שיקולים רוחניים במעשה זה, ואין ספק שכל מחשבותיו של משיח ה' בסוד ה' ליראיו.
אבל סיפור חטאו לענ"ד לכאורה עדיין אינו רק 'שגגת תלמוד' של בחינות קבליות, אלא שהוטתה דעתו ע"י הניסיון.
[וכל מה שכתבתי בזה איני בטוח כלל, ויש הרבה לעיין, ואיני בסוגיא. רק מפריע לי הצד שמציגים כאן בדיון - שיתכן ואין תשובות ע"פ הפשט לשאלות יסוד]

אוהב תוכחה
הודעות: 145
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ד' ינואר 02, 2019 12:49 am

אולי אענה את חלקי בדיון המרתק והחשוב הזה.
לפענ"ד, אם נקח את פרשת יהודה ותמר לדוגמא, זו פרשה שברובד הגלוי שבה היא מסתורית. כעין כתב חידה. משום שהיא פורצת בתוך הסיפור הגדול של מכירת יוסף, ומספרת סיפור מסעיר מאד, אבל לא ברור המשמעות ההיסטורית שלו. ברובד הגלוי, המשמעות שלו היא הולדת פרץ וזרח, אבל ליעקב אבינו היו נכדים רבים ולא סופר לנו בתורה על השתלשלות הולדתם.
אמנם תמיד יהיה ניתן לדחות ולומר שכאן בסיפור ישנם מסרים רבים, כמו נח לו לאדם וכו', וכיוצא באלו, אבל לפי זה גם לולי הסיום השמח בהולדת פרץ וזרח יש כאן סיפור, והרי כל סיפורי התורה עוסקים בציר מאד מסוים של השתלשלות ההיסטוריה של עם ישראל, ולא בסיפורים צדדיים. וכאן יוצא דבר מוזר, שיש כאן סיפור ששייך לרצף ההיסטורי של עם ישראל, אבל מבחינה זו הוא לא ראוי למקום בתורה, ויש לו גם משמעויות עצמאיות, אלא שגם הן לא מהוות סיבה כדי להכניס אותו.
אז מה יש כאן? 'ארכבה אתרי ריכשי'? המשמעות העצמאית והמשמעות ההיסטורית?
אם נשים לב לעסק שהתורה עושה סביב הולדת פרץ וזרח, איך שהראשון הוציא את ידו, והמילדת קשרה עליו שני, ועל שם זה הוא נקרא זרח, ואילו אחיו התפרץ ולכן הוא נקרא פרץ (והקורא הרגיש אף יבחין במשמעות הנסתרת של 'ויאמר מה פרצת עליך פרץ', שיש כאן תיאור חי ומרגש של הסיטואציה. הרי יכלו לכתוב 'ויהי כמשיב ידו והנה התפרץ אחיו ויקראו שמו פרץ') קשה שלא להתרשם שכל הפרשה הזאת בנויה על כך שלקורא הכי פשטני ברור שיש משמעויות היסטוריות לאופן ההשתלשלות של לידת פרץ וזרח, הן לרקע של מכירת יוסף שמרחף כעננה מעל יהודה, והן לכל ההתפתחויות וההתפתלויות בתוך הסיפור עצמו, גם אם כרגע - בשעה שאנו קוראים את פרשת בראשית ואיננו יודעים עוד את ההתפחויות ההיסטוריות שבהמשך - איננו יודעים מה הן אותן משמעויות (רק אחרי שנבחר דוד למלכות, וכמו שנרמז במאמר של הרב ספייער הנדון לעיל) ויציקת התוכן למשמעויות אלו, האם הם פשט או דרש? קשה לדעת; אבל לענ"ד מי שקורא את התורה בלי הנחה זו מחמיץ את הקריאה הבסיסית של התורה.
אם כנים הדברים, נדמה שרובד זה יכול להיחשב פשט לכל הפחות בשביל שנוכל ליישב על ידו קושיות פשטניות, משום שהוא פונה לכל קורא באשר הוא ואינו נתון להתרשמות סובייקטיבית כזאת או אחרת.

דרומי
הודעות: 5425
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 02, 2019 2:14 am

הדוגמא מהסיפור של פרץ וזרח נכונה ויפה, ועיין ב'לקוטי שיחות' חלק ל עמ' 186 שביאר כעין זה.

אהרן תאומים
הודעות: 433
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' ינואר 02, 2019 5:01 am

כצופה פעיל בדיון זה, כמדומני שאין שום מדד מקובל אבסולטי לגבול חד ומדויק בין פשט לדרש והרבה מן הדוגמאות שעלו כאן הפשט בהם לעיני גולש בהכרח לתחום שבין הפשט לדרש, ואם כן כל דיון זה הוא עקר לחלוטין שישנם כאלו שמגדירים את הפשט שונה, ובפרט כשיש קושי לפרש פשט
אגב בפרשת שבוע זה כותב רש"י בפעם השניה (גם בפרשת וישלח.) שדברי תורה הם כפטיש יפוצץ סלע מתחלק לכמה טעמים וכו' ואת לשון זה רש"י כותב על חילוק בין הפשט לדרש,

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' ינואר 02, 2019 9:40 am

הרב אוהב תוכחה, שבט יהודה היה שבט מוביל כבר בזמן יעקב ובזמן משה, כך שכבר אז הייתה משמעות חשובה [אף בפשט] מי הם משפחות יהודה ומי יורש את הנהגת עם ישראל.
ויהי המקריב ביום הראשון את קרבנו, נחשון בן עמינדב למטה יהודה

רעואל המדייני
הודעות: 351
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' ינואר 02, 2019 9:49 am

הרב ארי שבחבורה כתב:
לענ"ד אכן יש פרשיות שאין להן פרשנות מניחה את הדעת בדרך הפשט. דוגמא טובה היא לכך היא פרשת "ראה אתה אומר אלי" בפרשת כי-תשא, שעליה כותב הרמב"ן, לאחר שהוא מתחבט בפרשנות הפסוקים ע"ד הפשט: אבל הפרשה הזאת אי אפשר להולמה למי שלא שמע בסתרי התורה וכו', עיי"ש. זו הצהרה יוצאת דופן של רמב"ן, וכשהיא יוצאת מפיו של פרשן שרוב פירושו עוסק בפשט היא משמעותית.

לא כי אלא כאן הסוד הוא הפשט [לדעת הרמב"ן]. כשם שכאשר התורה נוקבת בשם מקום או צמח או חיה אזי לימוד הפשט הוא זיהוי המדובר, כך כאשר התורה משתמשת במושגים קבליים של 'פניך הולכים' ו'מלאך' אזי לימוד הפשט הוא זיהוי המדובר. [וכעי"ז כתב הרב עושה חיל].
לסיכום, לענ"ד עוד לא הוצגה כאן דוגמה משכנעת של פרשה שאין לה פתרון מלא בדרך הפשט.

הרואה
הודעות: 1455
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 02, 2019 10:44 am

ויתנצלו בני ישראל את עדים מהר חורב
איך מסבירים את זה בפשט?

עד היכן מגיעים ההסברים בפשט? אפשר להסביר גם למשל את סימני הקטרת למה דווקא הם ולמה במינון כזה בדרך הפשט?

אפשר להסביר כל פרט במסעות בני ישראל בדרך הפשט?
לענ"ד ברור שלא לכל שאלה במקרא אפשר לענות תשובה ע"ד הפשט.

וברור גם שיש פשט בכל הפסוקים.
השאלה היא איפה הגבול, ועד אלו שאלות אפשר לעיין בפשט, ואלו שאלות הפשט יכול לענות עליהם, ואלו שאלות להכנס אליהם כבר חורג מתחום הפשט.

יש לי צד (ברור שחלק מהראשונים לא הלכו כך) שהפשט הוא רק מה שכתוב פירוש מילולי. ברגע שנכנסים להסברים (מלבד הסבר ענייני שמחבר בין פרשות וכדומה, וגם לזה צריך הגדרה) זה כבר לא פשט.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים