מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
משכיל אל דל
הודעות: 221
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 6:56 pm

איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי משכיל אל דל » ה' דצמבר 27, 2018 8:55 pm

(לפי הרמב"ן שהגזירה לא היתה להעבידם בפרך והוא הרשיע מעצמו יותר ממה שנגזר)

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי אש משמים » ה' דצמבר 27, 2018 9:15 pm

יותר ממה שנגזר עליו לא עליהם.

משכיל אל דל
הודעות: 221
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 6:56 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי משכיל אל דל » ה' דצמבר 27, 2018 9:18 pm

אש משמים כתב:יותר ממה שנגזר עליו לא עליהם.

רמב"ן בראשית פרק טו

ודבר ברור הוא כי השלכת בניהם ליאור אינה בכלל "ועבדום וענו אותם", אבל היא עקירתם לגמרי, וכן מה שאמרו תחלה הבה נתחכמה לו פן ירבה (שמות א י), אינו בכלל עבדות וענוי, מלבד מה שהוסיפו בענוי עצמו, וימררו את חייהם בעבודה קשה וגו'. והוא מה שאמר הכתוב (דברים כו ז) וירא את עניינו ואת עמלינו ואת לחצנו:

ובכן, "יותר ממה שנגזר עליהם"

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי אש משמים » ה' דצמבר 27, 2018 9:24 pm

משכיל אל דל כתב:
אש משמים כתב:יותר ממה שנגזר עליו לא עליהם.

רמב"ן בראשית פרק טו

ודבר ברור הוא כי השלכת בניהם ליאור אינה בכלל "ועבדום וענו אותם", אבל היא עקירתם לגמרי, וכן מה שאמרו תחלה הבה נתחכמה לו פן ירבה (שמות א י), אינו בכלל עבדות וענוי, מלבד מה שהוסיפו בענוי עצמו, וימררו את חייהם בעבודה קשה וגו'. והוא מה שאמר הכתוב (דברים כו ז) וירא את עניינו ואת עמלינו ואת לחצנו:

ובכן, "יותר ממה שנגזר עליהם"

לא נגזר שלא יעונו יותר או שלא יגזרו עליהם גזירת מוות אלא נגזר איזה סך של עינוי ב"ועבדום וענו אותם" ויתכן שיבוא פרעה ויוסיף אבל נגזר שיהיה איזה רמת עינוי מסוים שאותה א"א היה לבטל או להוריד ממנה אבל להוסיף מנ"ל שא"א.

משכיל אל דל
הודעות: 221
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 6:56 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי משכיל אל דל » ה' דצמבר 27, 2018 9:43 pm

אם אפשר להוסיף, אז למה נענש? הרי זה בסדר להוסיף?
הרי זוהי תשובת הרמב"ן שנענש על שהוסיף...?

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי אש משמים » ה' דצמבר 27, 2018 9:50 pm

אפשר להוסיף אבל יש על זה עונש..
אפשר לעבור עבירות אבל יש אח"כ חשבון.
רק הסברתי שלא נעשה שום דבר כנגד מה שנגזר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 27, 2018 10:39 pm

לפני שנים רבות קראתי על הרמב"ן הזה מאמר ארוך מהרב דסלר (מובא כמובן בספריו). לטענתו בחירתו הרעה של פרעה עוררה דינים על העולם, וחרצה גם את דינם של בני ישראל (כעין אמרם עשה מצוה אחת אשריו שהכריע כל העולם לכף זכות, ולהיפך ח"ו).

אלא שאני הקטן ונרפס הבנתי אחרת בפשט דברי הרמב"ן, ולדעתי אין ספק שהקב"ה גזר על כל אחד את הצער שעליו לעבור, ופרעה הוסיף על מה שנגזר מפי ה' אל הנביא שעליו לעשות, שלגבי זה אין עליו אשמה אם קיים. (נראה לי שזה גם מה שהרב אש משמים מבין).

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' דצמבר 27, 2018 10:45 pm

לכאורה הרמב"ן אינו עוסק בשאלה הפילוסופית הכללית איך אדם יכול להרע לחברו מבלי שייגזר עליו מן השמים, אלא בשאלה הפרטית העולה מתוך המקרא, מדוע נענש פרעה לאחר שהקב"ה גזר "ועבדום וענו אותם". ועל זה הוא משיב ש"ועבדום וענו אותם" אינו כולל את כל מיני המעשים שעולל פרעה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 27, 2018 10:47 pm

נכון. אני חושב בדיוק כמוך, ולדעתי הרמב"ן גם טרח להדגיש את זה בתוך דבריו, וכלהלן. אלא שהרב דסלר הבין אחרת משום מה.

ודע והבן כי האיש שנכתב ונחתם בראש השנה להריגה לא ינקה הליסטים ההורג אותו בעבור שעשה מה שנגזר עליו, הוא רשע בעונו ימות ודמו מיד הרוצח יבוקש:
אבל כאשר תצא הגזירה על פי נביא (וכו')

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 27, 2018 11:24 pm

לכאורה זה מאד פשוט. אם נגזר על האדם למות לא נגזר עליו שדווקא ראובן ימיתהו וזו בחירתו של ראובן להיות הרוצח. אבל כאן נגזר ונאמר שבארץ בה יגורו היינו מצרים יענו אותם כלומר שנגזר שהמצרים הם אלה שיענו אותם וזה שורש הקושי של הראשונים.

במסתרים
הודעות: 1744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ו' דצמבר 28, 2018 1:48 am

הרב אוצר, הרי לא נגזר על שום מצרי מסויים להעביד אותם?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' דצמבר 28, 2018 1:56 am

במסתרים כתב:הרב אוצר, הרי לא נגזר על שום מצרי מסויים להעביד אותם?

זה התירוץ של הרמב"ם וסיעתו (וכבר העירו שלכאורה לענין פרעה עצמו לא יועיל תירוץ זה). אבל לכאורה הודעה זו וקודמתה אינן שייכות לא לקושיית הרמב"ן ולא לתירוצו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' דצמבר 28, 2018 8:15 am

מלבד דברי הרב סגי נהור גם תפיסת הראשונים היתה ביחס לאומה ולאו דוקא ביחס לאיש הפרטי ובעיניהם עונש קבוצתי היה דבר הרבה יותר סביר. ההבדל הזה בתפיסה הוא דבר שצריך אליו לב.

מרדכי מלכה 1
הודעות: 6
הצטרף: ב' יולי 09, 2018 12:48 pm

Re: איך פרעה הצליח לעשות לבנ"י מה שלא נגזר עליהם

הודעהעל ידי מרדכי מלכה 1 » ו' דצמבר 28, 2018 9:29 am

אתה צודק לגמרי אך אם בני ישראל היו נשארים כבני ישראל אז רק צריך עינוי וסבל
אך לאחר שאילו עובדי עבודה זרה ואילו עובדי עבודה זרה
ולכן באה גזרת שמד
בנוסף נטמעו במצרים לכן ה' מבקש ממשה לצוות לבני ישראל ועל פרעה להוציא את בני ישראל ממצרים מדוע לצוות על בני ישראל! כי הם רצו להשאר במצרים הם נטמעו בתוכה אז לכן היה צריך לעצור את ההתבוללות
אני הקטן


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים