מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ו' דצמבר 28, 2018 2:33 pm

'ויאמר משה אל ה' בי ה' לא איש דברים אנכי וגו' מאז דברך אל עבדך כי כבד פה וכבד לשון אנכי (שמות ד' י')'. וכתב הראב"ע בפירוש הארוך: 'איש דברים יודע לדבר צחות, שאיננו מתעכב בלשונו בדברו או מגמגם, או שיכבדו על פיו אותיות ידועות כו'. גם מאז דברך, מעת דברך, כמו ומאז באתי אל פרעה לדבר בשמך (שם ה' כ"ג), כי לא סר כובד לשונו, רק נשאר כאשר היה. והאומר ששכח לשון מצרים איננו נכון, כי הוא אומר ב' דברים, כבד פה, וכבד לשון. ועוד, נלמוד מתשובת השם מי שם פה לאדם, או מי ישום אלם (שם ד' י"א), שאינו מדבר על לשון מצרים, רק ככה נולד שהיה כבד פה שלא היה יכול להוציא אותיות השפה וכל אותיות הלשון, רק קצתם היה מוציאם בכובד. וזהו טעם אנכי אהיה עם פיך והוריתיך (שם י"ב), אמר שיורנו אשר ידבר מלות, שאין שם מאותיות הכבדות על פיו'.

(ויש לציין שבפירוש הקצר הרכיב הראב"ע שני הפירושים ביחד וז"ל: 'לא איש דברים לא אוכל לדבר צחות, כי ראוי לדבר לפני המלך בצחות, וכן הייתי מיום היותי כו'. כבד פה, בתולדות. וכבד לשון, בלשון מצרים, בעבור שיש לו שנים רבות שלא דבר בה'.)

וכן נקטו רוב הראשונים, בין הפשטנים ובין הדרשנים, שלמשה רבינו היה קושי לדבר, משום שכמה אותיות היו לו קשה לבטא, או שהיה מגמגם, כל אחד לפי דרכו. וכן הוא משמעות הפסוקים הלאה, שמשה קורא לעצמו 'ערל שפתים' ב' פעמים (שם ו' י"ב ול'). וכן כתיב (שם ד' ט"ז): 'ודבר הוא לך אל העם והיה הוא יהיה לך לפה', ופירש"י: 'יהיה לך לפה, למליץ, לפי שאתה כבד פה'. באופן שאין ספק כלל שפשטות המקרא מורה לאורך פסוקים רבים באופן הכי ברור, שמשה רבינו היה לו מום כלשהו בדיבורו.

מי הוא אם כן, הפרשן שפירש ש'כבד פה וכבד לשון' היינו ששכח לשון מצרים? אין זה אלא הרשב"ם (דומה שכמה פעמים הראב"ע מתכתב או מתפלמס עם פירוש זה), וז"ל: 'כי ככד פה וככד לשון אנכי, איני בקי בלשון מצרים בחיתוך לשון, כי בקטנותי ברחתי משם ועתה אני בן שמונים. וכן מצינו ביחזקאל שמי שאינו בקי בלשון המלכות קרוי כן, דכתיב (יחזקאל ג' ד'-ו') ויאמר אלי בן אדם לך בא אל בית ישראל ודברת בדברי אליהם, כי לא אל עם עמקי שפה וכבדי לשון אתה שלוח אל בית ישראל, לא אל עמים [רבים] עמקי שפה וכבדי לשון אשר לא תשמע דבריהם וגו'. (במאמר המוסגר נראה שפסוקים אלו ביחזקאל הם המקור לתרגום אונקלס שתרגם 'כבד פה וכבד לשון' - 'יקיר ממלל ועמיק לישן'.) וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו. ואין דבר זה בדברי התנאים והאמוראים, ואין לחוש לספרים החיצונים'. אומר הרשב"ם שבלתי אפשרי שנביא אשר היה שלם בכל השלימיות היה מגמגם בלשונו, ומשום טענה זו דחה הפירוש הפשוט ופירש באופן רחוק קצת. ואפילו אם הצליח ליישב פסוק זה, לא אדע איך יישב לפי דבריו הבטוי 'ערל שפתים', שמורה שלשונו היה אטום. ולא ראיתי שהעירו בזה.

גישה זו השוללת כל חסרון שהוא ממשה רבינו, כבר מצאנו בתלמוד סוטה י"ב ב': 'והנה נער בכה (שמות ב' ו'), קרי ליה ילד (שם) וקרי ליה נער. תנא, הוא ילד וקולו כנער, דברי רבי יהודה. אמר לו רבי נחמיה, א"כ, עשיתו למשה רבינו בעל מום'. דהיינו שלא יעלה על הדעת שמשה בכה בצורה מוזרה, כי אי אפשר לדמיין שלמשה רבינו היה שום חסרון שהוא. והר"ן בדרשותיו (דרוש ג') האריך באמת לפי זה למה משה רבינו שהיה שלימות המין האנושי, לקה בדיבורו, עיי"ש דברים נפלאים.

רואים מכאן יסוד חשוב מאד, שהרשב"ם, שהוא אבי הפשטנים, מלמד אותנו, שמעבר למשמעות הפשוטה והמילולית של המילים, יש לקחת בחשבון גם נתונים חוץ-מקראיים, כדי להגיע לפשט האמיתי של הטקסט. דבריו צריכים לשמש כמגדלור כל פעם שאנו ניגשים לתיאור המקראי של גדולי האומה, שאין לשים כל מעייננו רק בטקסט הכתוב, אלא גם לקחת בחשבון עם מי ועל מי אנו דנים, ורק כך נוכל להגיע לעומק הפשט ולכוונת הכותב.

ואע"ג שרוב המפרשים פירשו שמשה רבינו לקה בלשונו, אין זה אומר שהם סבורים שיש לגשת אל הפסוקים כפשוטם, אלא יש לומר שהם סבורים שחסרון זה אינו כה חמור עד שאנו מוכרחים להניח שלמשה רבינו לא היה חסרון זה. ועיין ויקרא רבה י' ב': 'שלחתי את עמוס והיו קורין אותו פסילוס, דא"ר פנחס למה נקרא שמו עמוס שהיה עמוס בלשונו'. וא"כ כמו שעמוס היה פסילוס, אפשר לומר שמשה רבינו היה כבד פה, ואין זה חסרון כל כך.

תבנא לדינא, אחרי דברי הרשב"ם אלו, אחשוב שלא ניתן למצוא שום הצדקה לגשת לטקסט כשלעצמו, אלא תמיד צריך לקחת בחשבון נתונים נוספים המאירים ומכוונים את הלומד למשמעות האמיתי של הטקסט.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' דצמבר 28, 2018 2:59 pm

דברי טעם ודעת. תשו"ח.

אין ספק שהנטיה המופלגת של בעלי המוסר להרחיק בפרשנות למעשי אישי התנ"ך, הן לטוב והן למוטב, נבעה מהגישה כי 'צריך לדעת עם מי אנו מתעסקים כאן'. ההבחנה הזאת עומדת במוקד הפרשנות הסלקטיבית והבררנית, כביכול, של חז"ל בדרשם לשבח מעשי צדיקים ודרשם לגנאי מעשי רשעים, כאשר המשמעות המקראית כשלעצמה איננה רחוקה.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי איתן » ו' דצמבר 28, 2018 3:00 pm

אף אחד לא טוען שיש לקחת פסוק (או פרשה), להוציא אותו מכל הקשר ולפרש אך ורק לפי המשמעות המילולית.
בלי המסורת אנחנו אפילו את שפת התורה לא היינו יודעים (עיין למשל בהקדמה של פירוש שד"ל לחומש ביסוד הראשון).
כשאתה מגיע לפרש פסוק פלוני - אתה צריך להסתכל על ההקשר טקסטואלי, ריאלי, היסטורי וכו'
כמו שלפי הפשט המילולי היינו יכולים לומר שהקב"ה בעל גוף גשמי גמור.

לא רואה ברשב"ם הזה תוכחה לבעל פשט כלשהו.
כמובן, חכמים יחלקו בפרטי הדברים שיש להתחשב בהם כשמגיעים לפרש.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ו' דצמבר 28, 2018 3:12 pm

הרב איתן, וכי לא זה היה הויכוח איך לפרש הפסוקים הנאמרים ביהודה או בדוד המלך?

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי איתן » ו' דצמבר 28, 2018 3:51 pm

בדוד המלך יש מחלוקת חז"ל בכתובות האם חטא באשת איש.

רשב"ם טוען שמשה לא יכול להיות מגמגם, כי הקב"ה דבר איתו פנים אל פנים וכו'
ראשונים אחרים סוברים שזה אפשרי.

נ.ב. על הציטוט הנ"ל מרשב"ם אפשר להביא עוד ציטוטים לכאן ולכאן. למשל רמב"ם בהלכות איסורי הביאה יג, יד.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי הגהמ » ו' דצמבר 28, 2018 4:45 pm

לענ"ד דברי ר' איתן נאמנו מאד. איני רואה כאן תוכחה מגולה אל עבר בעלי פשוטו של מקרא, ובודאי לא ברמת התוכחה המגולה שלו אל עבר אלו שאינם בעלי פשוטו של מקרא בתחילת פר' וישב. דומה ששיקוליו הפולמוסיים והפרשניים של הרשב"ם בזה, כמו גם אלו של הרלב"ג והספורנו שפירשו כמותו, הם בעיקר מקומיים ואין בהם כדי ללמד על הכלל כולו יותר מכל פירוש אחר שלו.

ולגוף הענין, נ"ל שהפירוש קדום לרשב"ם, וכבר הוא נרמז בדברי רשב"ח גאון בפירושו לפר' ויגש (מה:יב, מהד' ר"א גרינבוים עמ' רמח) ע"ש, כך שלאו דוקא התכוון ראב"ע לפירושו של הרשב"ם (אם כי סביר להניח שאכן הכיר אותו - עכ"פ בעת כותבו פירושו הארוך).

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ו' דצמבר 28, 2018 8:20 pm

איתן כתב:בדוד המלך יש מחלוקת חז"ל בכתובות האם חטא באשת איש.

אבל כו"ע מודי שעבר על חטא כלשהו, כמפורש בקרא.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי עושה חיל » ש' דצמבר 29, 2018 6:20 pm

לענ"ד, הכותרת צריכה להשתנות ל:
תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר מי שלא לומד "פשוטו של מקרא"





אני ממש לא מבין מה הקשר בין הכותרת של דבריך לתוכן הדברים...

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יותם » ש' דצמבר 29, 2018 6:39 pm

טיעונו של רשב"ם הוא:
וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו.

זה שמשה היה נביא, ושידעו השם פנים אל פנים, ושקיבל ממנו את התורה כל זה מפורש במקרא.

אכן ההנחה שמי שזכה למדריגות אלה לא יהיה מגמגם לא מפורשת (לכאורה), ואני באמת מסכים שפשוטו של מקרא כולל גם הנחות מסוימות שיש לנו (אמנם יש הנחות פשטיות והנחות קבליות וכדו' ואין להאריך).

א"כ ביקורתו של רשב"ם איננה כלפי בעלי הפשט כמובן, אלא כלפי אלו הרואים בפשט רק ביאור המילות וסידור הפסוקים, ומעבירים כל משמעות לתחומי הדרש והסוד.

אשרינו שזכינו לידבק ברבינו הרשב"ם ולילך בדרכו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 6:48 pm

אני מבין שזה מאד מרגש ללכת בדרכו של הרשב"ם אבל אולי אפשר הסבר למשפט הזה ולהקשרו לטענת תוכן

א"כ ביקורתו של רשב"ם איננה כלפי בעלי הפשט כמובן, אלא כלפי אלו הרואים בפשט רק ביאור המילות וסידור הפסוקים, ומעבירים כל משמעות לתחומי הדרש והסוד.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 6:56 pm

כמוסיף על כל קודמי: אכן רבינו הרשב"ם הוא גדול המחדשים של 'עומק פשוטו של מקרא', שהרחיב את המושג 'פשט' הרבה מעבר להבנה המקומית של המילה אלא להסתכלות הרבה יותר רחבה ומרחיב לבאר כמעט בכל פרשה מה ענינה ומה היא מלמדת אותנו ולמה נכתבה במקום זה, ואת כל זה הוא מכניס למושג 'פשט', ודוקא המתעסקים בימינו בפש"מ זוכים ללכת בדרכו, ודלא כהמתנגדים שמצמצמים את הפשט להבנה מילולית מקומית, ואת הבנת הרעיונות וכו' מניחים לדרש, ואכן האב"ע כמעט ולא מתעסק בחלק הזה, ובהרבה מקומות ביאוריו בפשט יוצרים אפי' קשיים בהבנה הכללית של הרעיון, והדוגמא של הרב 'תוכן' דוגמא מאוד יפה [אם כי לא בהכרח] לחילוק הזה.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 6:57 pm

כעת אני רואה שעניתי גם על שאלת הרב אוצה"ח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:03 pm

אתה יותם?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 29, 2018 7:08 pm

איתן כתב:בדוד המלך יש מחלוקת חז"ל בכתובות האם חטא באשת איש.

רשב"ם טוען שמשה לא יכול להיות מגמגם, כי הקב"ה דבר איתו פנים אל פנים וכו'
ראשונים אחרים סוברים שזה אפשרי.


לענ"ד אתה מפספס את הענין. אין הרשב"ם אומר, שאין לומר שדוד המלך חטא. הרשב"ם פה מגלה את גישתו לפרשנות המקרא. הוא טוען שאי אפשר לפרש את הפסוק כפשוטו, אם זה יגלה חסרון כל שהוא באדם גדול. כמובן, שכל מקרה לגופו, אבל הגישה שתיאר הרשב"ם, היא עומדת בניגוד לגישתם של בעלי פשוטו של מקרא, שלעולם יש לפרש את הפסוק כפשוטו, לא משנה על מי הוא מדבר.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 29, 2018 7:10 pm

הגהמ כתב:דומה ששיקוליו הפולמוסיים והפרשניים של הרשב"ם בזה, כמו גם אלו של הרלב"ג והספורנו שפירשו כמותו, הם בעיקר מקומיים ואין בהם כדי ללמד על הכלל כולו יותר מכל פירוש אחר שלו.


מה זה משנה אם זה מקומי או לא. תכלית, הרשב"ם משרטט גישה איך לגשת לגדולי עולם, ועל זה, ורק על זה, הדיון.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ש' דצמבר 29, 2018 7:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:11 pm

אוצר החכמה כתב:אתה יותם?

לא הבנתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:13 pm

יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?

השאלה שלי על יותם לא היתה התקפה אלא חוסר הבנה ולכן גם לא הבנתי את ההמשך.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 29, 2018 7:13 pm

עושה חיל כתב:אני ממש לא מבין מה הקשר בין הכותרת של דבריך לתוכן הדברים...


ידידי היקר, איני מסוגל לענות על ביקורת מסוג זה. תמקד את הביקורת ואשתדל להשיב לענין.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:16 pm

אוצר החכמה כתב:יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?

אני לא יותם. אבל סבורני שבתגובתי הובהרו כוונת המילים של המשפט שלו והקשרו. אם לא אשמח להבהיר יותר.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 29, 2018 7:18 pm

יותם כתב:טיעונו של רשב"ם הוא:
וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו.

זה שמשה היה נביא, ושידעו השם פנים אל פנים, ושקיבל ממנו את התורה כל זה מפורש במקרא.

אכן ההנחה שמי שזכה למדריגות אלה לא יהיה מגמגם לא מפורשת (לכאורה), ואני באמת מסכים שפשוטו של מקרא כולל גם הנחות מסוימות שיש לנו (אמנם יש הנחות פשטיות והנחות קבליות וכדו' ואין להאריך).

א"כ ביקורתו של רשב"ם איננה כלפי בעלי הפשט כמובן, אלא כלפי אלו הרואים בפשט רק ביאור המילות וסידור הפסוקים, ומעבירים כל משמעות לתחומי הדרש והסוד.

אשרינו שזכינו לידבק ברבינו הרשב"ם ולילך בדרכו.


אם אחת הנחות המוצא שלך היא, שיש להתייחס לגדולי עולם בכבוד וביקר, ולפרש את הפסוקים בהתאם, אז באמת אשרי חלקך. משום מה, לא התרשמתי כך, אבל אם טעיתי, איתי תלין משוגתי.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי איתן » ש' דצמבר 29, 2018 7:22 pm

בהקשר ליחס בין פירושי רשב"ם לפירושי ראב"ע עיינו ב"אחרית דבר" בסוף מהדורה השנייה (בדווקא, ולא הראשונה ששם חסר כל העניין) של "יסוד מורא וסוד התורה" בהוצ' אונ' בר-אילן.
ראב"ע הסתכל על תורה כחד מימדית. יש פשט וזהו זה, כשיש מחלוקת בין משמעות הפשוטה של מקרא לחז"ל בנושא הלכתי - חז"ל קבלו במסורת ורק פירוש שלהם צודק, ואין שום משמעות אחרת למקרא.
ורשב"ם סבר שהתורה היא רב-ממדית. יש פשט, ויש דרש שרמוז בשנויי לשון, והם לאו דווקא סותרים זה את זה.
בזה גם גלום המקור של חריפות של "אגרת השבת" של ראב"ע שלכאורה כוונה נגד רשב"ם.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 29, 2018 7:24 pm

יושב ירושלים כתב:כמוסיף על כל קודמי: אכן רבינו הרשב"ם הוא גדול המחדשים של 'עומק פשוטו של מקרא', שהרחיב את המושג 'פשט' הרבה מעבר להבנה המקומית של המילה אלא להסתכלות הרבה יותר רחבה ומרחיב לבאר כמעט בכל פרשה מה ענינה ומה היא מלמדת אותנו ולמה נכתבה במקום זה, ואת כל זה הוא מכניס למושג 'פשט',


האם אתה יכול להביא דוגמאות מפירוש הרשב"ם, איפה הוא מסביר:

א. מה ענינה של הפרשה

ב. ומה היא מלמדת אותנו.

ממה שאני מכיר את פירוש הרשב"ם ענינו אך ורק הפרשנות המילולית והסבירה ביותר לפירוש הפסוקים, לא שום דבר מעבר לזה, וללא הזדקקות לשום מקור חיצוני. ולמשל, פירושו ל'ויעש להם בתים', היא דוגמא מצוינת לפרשנות שאינה מזדקקת לפרשנות חיצונית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:28 pm

יושב ירושלים כתב:
אוצר החכמה כתב:יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?

אני לא יותם. אבל סבורני שבתגובתי הובהרו כוונת המילים של המשפט שלו והקשרו. אם לא אשמח להבהיר יותר.


אכן לא הבנתי. האם הטענה היא שבעצם הרשב"ם הוא זה שמתנגד לראב"ע כמו שהסביר איתן ורק מה שאחרים קוראים דרוש הוא קורא פשט. ואדרבה כל המפרשים על דרך הדרוש והסוד וכל שאר הדרכים הם בעצם הולכים בדיוק בדרכו של הרשב"ם?

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי איתן » ש' דצמבר 29, 2018 7:29 pm

רציתי גם לעורר לתוכחה מגולה של רש"י אל עבר בעלי "רק דרש ותו לא מידי".
בפירושו לשמואל א ב, כב על החטא של חפני ופנחס הוא כותב:
אשר ישכבון. כמשמעו. ורבותינו אמרו מתוך ששהו קניהן והם היו ממתינות עד שתראן קניהן קריבין מעלה עליהם כאלו שכבום.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:30 pm

תוכן כתב:
יושב ירושלים כתב:כמוסיף על כל קודמי: אכן רבינו הרשב"ם הוא גדול המחדשים של 'עומק פשוטו של מקרא', שהרחיב את המושג 'פשט' הרבה מעבר להבנה המקומית של המילה אלא להסתכלות הרבה יותר רחבה ומרחיב לבאר כמעט בכל פרשה מה ענינה ומה היא מלמדת אותנו ולמה נכתבה במקום זה, ואת כל זה הוא מכניס למושג 'פשט',


האם אתה יכול להביא דוגמאות מפירוש הרשב"ם, איפה הוא מסביר:

א. מה ענינה של הפרשה

ב. ומה היא מלמדת אותנו.

ממה שאני מכיר את פירוש הרשב"ם ענינו אך ורק הפרשנות המילולית והסבירה ביותר לפירוש הפסוקים, לא שום דבר מעבר לזה, וללא הזדקקות לשום מקור חיצוני. ולמשל, פירושו ל'ויעש להם בתים', היא דוגמא מצוינת לפרשנות שאינה מזדקקת לפרשנות חיצונית.

בראשית א,א. ה,לא. כב,א.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' דצמבר 29, 2018 7:33 pm

אוצר החכמה כתב:
יושב ירושלים כתב:
אוצר החכמה כתב:יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?

אני לא יותם. אבל סבורני שבתגובתי הובהרו כוונת המילים של המשפט שלו והקשרו. אם לא אשמח להבהיר יותר.


אכן לא הבנתי. האם הטענה היא שבעצם הרשב"ם הוא זה שמתנגד לראב"ע כמו שהסביר איתן ורק מה שאחרים קוראים דרוש הוא קורא פשט. ואדרבה כל המפרשים על דרך הדרוש והסוד וכל שאר הדרכים הם בעצם הולכים בדיוק בדרכו של הרשב"ם?

לא. הרשב"ם [וכל בעלי התוס'] סבורים שיש תשובות של 'פשט' גם לשאלות כלליות ורחבות יותר שיש כאלו שטענו [גם כאן] שעל שאלות אלו ניתן לענות רק תשובות של 'דרש' וסוד.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יותם » ש' דצמבר 29, 2018 7:35 pm

אוצר החכמה כתב:אני מבין שזה מאד מרגש ללכת בדרכו של הרשב"ם אבל אולי אפשר הסבר למשפט הזה ולהקשרו לטענת תוכן

א"כ ביקורתו של רשב"ם איננה כלפי בעלי הפשט כמובן, אלא כלפי אלו הרואים בפשט רק ביאור המילות וסידור הפסוקים, ומעבירים כל משמעות לתחומי הדרש והסוד.

לזה למשל:

אוצר החכמה כתב:אני חושב שראוי שוב להבחין בהבדל בין פשט לדיונים אחרים.
פשט הוא נסיון להבין מה אומרים הדברים ומה כוונת אמירתם (כפשוטם).
...
יש כאן שאלה אחרת שמטרידה את עקביה מדוע עשה את זה דוד.
אין לזה קשר לנושא הפשט ולדרכי לימוד הפשט זו שאלה שאנו שואלים את עצמנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:40 pm

אני טמבל ולא מבין רמזים. אם תסביר לי בשפה ברורה אולי אבין מה אתה רוצה.

אתה מתכוון לומר שהרשב"ם סובר שפשט אינו כוונת הדברים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' דצמבר 29, 2018 7:45 pm

יושב ירושלים כתב:
אוצר החכמה כתב:
יושב ירושלים כתב:
אוצר החכמה כתב:יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?

אני לא יותם. אבל סבורני שבתגובתי הובהרו כוונת המילים של המשפט שלו והקשרו. אם לא אשמח להבהיר יותר.


אכן לא הבנתי. האם הטענה היא שבעצם הרשב"ם הוא זה שמתנגד לראב"ע כמו שהסביר איתן ורק מה שאחרים קוראים דרוש הוא קורא פשט. ואדרבה כל המפרשים על דרך הדרוש והסוד וכל שאר הדרכים הם בעצם הולכים בדיוק בדרכו של הרשב"ם?

לא. הרשב"ם [וכל בעלי התוס'] סבורים שיש תשובות של 'פשט' גם לשאלות כלליות ורחבות יותר שיש כאלו שטענו [גם כאן] שעל שאלות אלו ניתן לענות רק תשובות של 'דרש' וסוד.


אף אחד לא אמר כאן (או לפחות אני לא לא בדקתי בציציות כולם) שאין תשובות של פשט ראה את הדיון בדברי מקדש מלך.
הטענה היתה הפוכה שאם אין תשובה של פשט למישהו המסקנה מזה שדוד המלך כמונו הוא וגבהו כגובה עינינו ומטה זה טיפשות.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 29, 2018 7:48 pm

יושב ירושלים כתב:
תוכן כתב:
יושב ירושלים כתב:כמוסיף על כל קודמי: אכן רבינו הרשב"ם הוא גדול המחדשים של 'עומק פשוטו של מקרא', שהרחיב את המושג 'פשט' הרבה מעבר להבנה המקומית של המילה אלא להסתכלות הרבה יותר רחבה ומרחיב לבאר כמעט בכל פרשה מה ענינה ומה היא מלמדת אותנו ולמה נכתבה במקום זה, ואת כל זה הוא מכניס למושג 'פשט',


האם אתה יכול להביא דוגמאות מפירוש הרשב"ם, איפה הוא מסביר:

א. מה ענינה של הפרשה

ב. ומה היא מלמדת אותנו.

ממה שאני מכיר את פירוש הרשב"ם ענינו אך ורק הפרשנות המילולית והסבירה ביותר לפירוש הפסוקים, לא שום דבר מעבר לזה, וללא הזדקקות לשום מקור חיצוני. ולמשל, פירושו ל'ויעש להם בתים', היא דוגמא מצוינת לפרשנות שאינה מזדקקת לפרשנות חיצונית.

בראשית א,א. ה,לא. כב,א.


בראשית א' א', היא הקדמה לפירושו, ולא חלק מהפירוש. בראשית ה' ל"א היא תוספת חיצונית שלא מן הפירוש. בראשית כ"ב א אינו אלא מפרש 'ויהי אחר הדברים האלה', באריכות קצת, ואין הוא אומר מה ענינה של פרשה ולא מה היא מלמדת אותנו.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 29, 2018 7:51 pm

איתן כתב:רציתי גם לעורר לתוכחה מגולה של רש"י אל עבר בעלי "רק דרש ותו לא מידי".
בפירושו לשמואל א ב, כב על החטא של חפני ופנחס הוא כותב:
אשר ישכבון. כמשמעו. ורבותינו אמרו מתוך ששהו קניהן והם היו ממתינות עד שתראן קניהן קריבין מעלה עליהם כאלו שכבום.


אולי רש"י סבור שכפי הפשט חפני ופנחס כלל לא היה צדיקים, ועל כן אפשר לפרש המקרא כפשוטו.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי איתן » ש' דצמבר 29, 2018 8:36 pm

תוכן כתב:
איתן כתב:רציתי גם לעורר לתוכחה מגולה של רש"י אל עבר בעלי "רק דרש ותו לא מידי".
בפירושו לשמואל א ב, כב על החטא של חפני ופנחס הוא כותב:
אשר ישכבון. כמשמעו. ורבותינו אמרו מתוך ששהו קניהן והם היו ממתינות עד שתראן קניהן קריבין מעלה עליהם כאלו שכבום.


אולי רש"י סבור שכפי הפשט חפני ופנחס כלל לא היה צדיקים, ועל כן אפשר לפרש המקרא כפשוטו.

ידעתי שזה מה שתענה. ואמנם זה לא תירוץ רחוק.
אבל רש"י מנגיד את הפשט שלו לדעת חז"ל בנושא רגיש.
ואם זה לא היה רש"י אלא מישהו בן דורנו, אז הרבה היו מביאים את מימרת חז"ל בגמרא שבת שכל האומר שבני עלי חטאו אינו אלא טועה.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יותם » ש' דצמבר 29, 2018 9:17 pm

רואים לכאורה שרש"י הבין שגם כשהגמרא אומרת "כל האומר פלוני חטא אינו אלא טועה" זה עדיין יכול להיות דרש, והפשט הוא שחטא כפשוטו.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 29, 2018 9:28 pm

ברור שרש"י בהרבה מקומות מפרש את הפשט שלא כפי הגמרא, ואין בכך כל ספק

השאלה הגדולה היא מה מחפשים אנשים מסויימים שנתפסים ללימוד הפשט באופן בלתי שיגרתי, האם רצון כן לברר את מקחו של רש"י ולהגיע לידיעה מקסימלית בכל חלקי התורה, או רצון להביע מקוריות במקרה הטוב ו... במקרה הפחות טוב

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 29, 2018 10:21 pm

איתן כתב:
תוכן כתב:
איתן כתב:רציתי גם לעורר לתוכחה מגולה של רש"י אל עבר בעלי "רק דרש ותו לא מידי".
בפירושו לשמואל א ב, כב על החטא של חפני ופנחס הוא כותב:
אשר ישכבון. כמשמעו. ורבותינו אמרו מתוך ששהו קניהן והם היו ממתינות עד שתראן קניהן קריבין מעלה עליהם כאלו שכבום.


אולי רש"י סבור שכפי הפשט חפני ופנחס כלל לא היה צדיקים, ועל כן אפשר לפרש המקרא כפשוטו.

ידעתי שזה מה שתענה. ואמנם זה לא תירוץ רחוק.
אבל רש"י מנגיד את הפשט שלו לדעת חז"ל בנושא רגיש.
ואם זה לא היה רש"י אלא מישהו בן דורנו, אז הרבה היו מביאים את מימרת חז"ל בגמרא שבת שכל האומר שבני עלי חטאו אינו אלא טועה.


אני מניח שאתה מבין בעצמך, שהטענה שלך לא ממש משכנעת. תכלית, רש"י לא אומר שלפי הפשט בני עלי צדיקים היו אלא שחטאו בחטא חמור.

דרך אגב, מה דעתך שהשם חפני נמצא כולו בשם פינחס?

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי הגהמ » א' דצמבר 30, 2018 2:46 pm

תוכן כתב:
הגהמ כתב:דומה ששיקוליו הפולמוסיים והפרשניים של הרשב"ם בזה, כמו גם אלו של הרלב"ג והספורנו שפירשו כמותו, הם בעיקר מקומיים ואין בהם כדי ללמד על הכלל כולו יותר מכל פירוש אחר שלו.


מה זה משנה אם זה מקומי או לא. תכלית, הרשב"ם משרטט גישה איך לגשת לגדולי עולם, ועל זה, ורק על זה, הדיון.

כיון שזה מקומי, הרי שאינו משרטט גישה כללית איך לגשת לגדולי עולם. הדחף לפירושו כאן אינו שלא יתכן בעיניו משמעות מגונה על גדולי עולם, אלא שלא יתכן בעיניו לקבל שאדם השלם בשיא השלימות כמרע"ה יהיה כבד פה באופן מילולי. אכן פירוש זה הוא דגם מצוין לנטייתו הפרשנית להביא במשפט שיקולים צדדיים כמו הסבירות שהכתוב יגיד מה שנראה ממנו כפשוטו על אנשים המתוארים בו, אבל כמש"כ בעצמך כל מקרה נידון לעצמו.

יש אכן מקרים ששיקולים מעין אלו מטים את הכף להוציא פירוש המלים ממשעותם המילולית - ועוד דוגמא לזה הוא פירוש הרשב"ם לבראשית (לח:ב): "בת איש כנעני - כתרגומו תגרא... כי מבנות כנען היו נזהרים", אבל גם יש מקרים שאין הוא נרתע מלפרש הכתוב כמשמעו כמו בריש פרשת תולדות (כה:כח): "כי ציד בפיו - פשוטו כתרגום" למרות שרז"ל פירשוהו באופן אחר בכדי שלא תקשי היאך צדיק תמים כיצחק יאהוב עשו יותר מיעקב.

בעצם אין הרשב"ם סולל דרך לעצמו בכגון זה, והוא דרכם של רוב ככל המפרשים איש איש כפי דעתו ושיקוליו הפרטיים. ובכל אופן איני רואה הצטדקות להוציא מפירוש שכזה תוכחה מגולה לאלו שאינם נוקטים כפירוש הרשב"ם במקרים כאלו. מי לנו גדול בין מפרשי הפשט והדרש גם יחד כהרמב"ן, וכמו שידוע במקרים מסויימים הצביע על איזו מגרעות בודדות שתוארו בכתובים לדעתו על גדולי עולם. האם לדעתך ר' תוכן תוכחתו המגולה של הרשב"ם מכוונת כלפיו?

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 30, 2018 3:16 pm

תוכן כתב:'ויאמר משה אל ה' בי ה' לא איש דברים אנכי וגו' מאז דברך אל עבדך כי כבד פה וכבד לשון אנכי (שמות ד' י')'. וכתב הראב"ע בפירוש הארוך: 'איש דברים יודע לדבר צחות, שאיננו מתעכב בלשונו בדברו או מגמגם, או שיכבדו על פיו אותיות ידועות כו'. גם מאז דברך, מעת דברך, כמו ומאז באתי אל פרעה לדבר בשמך (שם ה' כ"ג), כי לא סר כובד לשונו, רק נשאר כאשר היה. והאומר ששכח לשון מצרים איננו נכון, כי הוא אומר ב' דברים, כבד פה, וכבד לשון. ועוד, נלמוד מתשובת השם מי שם פה לאדם, או מי ישום אלם (שם ד' י"א), שאינו מדבר על לשון מצרים, רק ככה נולד שהיה כבד פה שלא היה יכול להוציא אותיות השפה וכל אותיות הלשון, רק קצתם היה מוציאם בכובד. וזהו טעם אנכי אהיה עם פיך והוריתיך (שם י"ב), אמר שיורנו אשר ידבר מלות, שאין שם מאותיות הכבדות על פיו'.

(ויש לציין שבפירוש הקצר הרכיב הראב"ע שני הפירושים ביחד וז"ל: 'לא איש דברים לא אוכל לדבר צחות, כי ראוי לדבר לפני המלך בצחות, וכן הייתי מיום היותי כו'. כבד פה, בתולדות. וכבד לשון, בלשון מצרים, בעבור שיש לו שנים רבות שלא דבר בה'.)

וכן נקטו רוב הראשונים, בין הפשטנים ובין הדרשנים, שלמשה רבינו היה קושי לדבר, משום שכמה אותיות היו לו קשה לבטא, או שהיה מגמגם, כל אחד לפי דרכו. וכן הוא משמעות הפסוקים הלאה, שמשה קורא לעצמו 'ערל שפתים' ב' פעמים (שם ו' י"ב ול'). וכן כתיב (שם ד' ט"ז): 'ודבר הוא לך אל העם והיה הוא יהיה לך לפה', ופירש"י: 'יהיה לך לפה, למליץ, לפי שאתה כבד פה'. באופן שאין ספק כלל שפשטות המקרא מורה לאורך פסוקים רבים באופן הכי ברור, שמשה רבינו היה לו מום כלשהו בדיבורו.

מי הוא אם כן, הפרשן שפירש ש'כבד פה וכבד לשון' היינו ששכח לשון מצרים? אין זה אלא הרשב"ם (דומה שכמה פעמים הראב"ע מתכתב או מתפלמס עם פירוש זה), וז"ל: 'כי ככד פה וככד לשון אנכי, איני בקי בלשון מצרים בחיתוך לשון, כי בקטנותי ברחתי משם ועתה אני בן שמונים. וכן מצינו ביחזקאל שמי שאינו בקי בלשון המלכות קרוי כן, דכתיב (יחזקאל ג' ד'-ו') ויאמר אלי בן אדם לך בא אל בית ישראל ודברת בדברי אליהם, כי לא אל עם עמקי שפה וכבדי לשון אתה שלוח אל בית ישראל, לא אל עמים [רבים] עמקי שפה וכבדי לשון אשר לא תשמע דבריהם וגו'. (במאמר המוסגר נראה שפסוקים אלו ביחזקאל הם המקור לתרגום אונקלס שתרגם 'כבד פה וכבד לשון' - 'יקיר ממלל ועמיק לישן'.) וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו. ואין דבר זה בדברי התנאים והאמוראים, ואין לחוש לספרים החיצונים'. אומר הרשב"ם שבלתי אפשרי שנביא אשר היה שלם בכל השלימיות היה מגמגם בלשונו, ומשום טענה זו דחה הפירוש הפשוט ופירש באופן רחוק קצת. ואפילו אם הצליח ליישב פסוק זה, לא אדע איך יישב לפי דבריו הבטוי 'ערל שפתים', שמורה שלשונו היה אטום. ולא ראיתי שהעירו בזה.

גישה זו השוללת כל חסרון שהוא ממשה רבינו, כבר מצאנו בתלמוד סוטה י"ב ב': 'והנה נער בכה (שמות ב' ו'), קרי ליה ילד (שם) וקרי ליה נער. תנא, הוא ילד וקולו כנער, דברי רבי יהודה. אמר לו רבי נחמיה, א"כ, עשיתו למשה רבינו בעל מום'. דהיינו שלא יעלה על הדעת שמשה בכה בצורה מוזרה, כי אי אפשר לדמיין שלמשה רבינו היה שום חסרון שהוא. והר"ן בדרשותיו (דרוש ג') האריך באמת לפי זה למה משה רבינו שהיה שלימות המין האנושי, לקה בדיבורו, עיי"ש דברים נפלאים.

רואים מכאן יסוד חשוב מאד, שהרשב"ם, שהוא אבי הפשטנים, מלמד אותנו, שמעבר למשמעות הפשוטה והמילולית של המילים, יש לקחת בחשבון גם נתונים חוץ-מקראיים, כדי להגיע לפשט האמיתי של הטקסט. דבריו צריכים לשמש כמגדלור כל פעם שאנו ניגשים לתיאור המקראי של גדולי האומה, שאין לשים כל מעייננו רק בטקסט הכתוב, אלא גם לקחת בחשבון עם מי ועל מי אנו דנים, ורק כך נוכל להגיע לעומק הפשט ולכוונת הכותב.


ואע"ג שרוב המפרשים פירשו שמשה רבינו לקה בלשונו, אין זה אומר שהם סבורים שיש לגשת אל הפסוקים כפשוטם, אלא יש לומר שהם סבורים שחסרון זה אינו כה חמור עד שאנו מוכרחים להניח שלמשה רבינו לא היה חסרון זה. ועיין ויקרא רבה י' ב': 'שלחתי את עמוס והיו קורין אותו פסילוס, דא"ר פנחס למה נקרא שמו עמוס שהיה עמוס בלשונו'. וא"כ כמו שעמוס היה פסילוס, אפשר לומר שמשה רבינו היה כבד פה, ואין זה חסרון כל כך.

תבנא לדינא, אחרי דברי הרשב"ם אלו, אחשוב שלא ניתן למצוא שום הצדקה לגשת לטקסט כשלעצמו, אלא תמיד צריך לקחת בחשבון נתונים נוספים המאירים ומכוונים את הלומד למשמעות האמיתי של הטקסט.

פשוט הזוי, אין לי מילה אחרת.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יותם » א' דצמבר 30, 2018 3:23 pm

דרומי כתב:ברור שרש"י בהרבה מקומות מפרש את הפשט שלא כפי הגמרא, ואין בכך כל ספק


מקורות לפירושי פשט דלא כהדרש לא חסרים, אבל מקובל להבין את המשפט "כל האומר ... אינו אלא טועה" כשולל גם אפשרות לפרש אחרת על דרך הפשט. כך גם אני הבנתי תמיד, אבל נראה ברש"י שהבין אחרת.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי יותם » א' דצמבר 30, 2018 3:34 pm

אוצר החכמה כתב:אני טמבל ולא מבין רמזים. אם תסביר לי בשפה ברורה אולי אבין מה אתה רוצה.

אתה מתכוון לומר שהרשב"ם סובר שפשט אינו כוונת הדברים?

לא רמזתי. ביקשת הסבר על אלו דברים אני מתכוון שרשב"ם חולק, והבאתי דוגמה מדבריך.

כבודו סבור שכשלומדים פשט אין מקום לשאלות עקרוניות מחוץ לטקסט.
למשל, אם אנחנו רואים שדוד נשא 18 נשים, ובמושגים שלנו לשאת 18 נשים זה נראה פחיתות המעלה, אז אני אשאל איך זה שדוד, בחיר השם, נשא 18 נשים.
כבודו לעומת זאת סבור שזו לא שאלה של פשט.
ומזה שרשב"ם משתמש בסברות כאלה כדי לפרש באופן מסוים ולשלול פירושים אחרים, אני למד שלשיטתו הפשט כולל גם הנחות כלליות שיש לנו על מושגים שונים. כמו מיהו הראוי לנבואה, ומה יאה לבחיר השם לעשות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תוכחת מגולה מהרשב"ם אל עבר בעלי "פשוטו של מקרא"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' דצמבר 30, 2018 3:44 pm

וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו.

ויק"ר (מרגליות) י, ב [וכ"ה בקה"ר א, ב ועוד. וראה רש"י ורד"ק עמוס ז, יד]:
שלחתי את עמוס והיו קורין אותו פסילוסא. אמ' לא הוה ליה לקב"ה על מן לאשראה שכינתיה אלא על הדין קטיעא לישנא פסילוסא. אמ' ר' פינחס למה נקרא שמו עמוס מפני שהיה עמוס בלשונו.

יתכן שלזה כוונת הרשב"ם, שאין מדרך הכבוד למנות אדם כזה לנביא, בפרט בדרגת הנבואה הגבוהה ביותר ושיהיה הוא מקבל התורה, כי צריך שיהא מכובד בעיני העם [וכנ"ל במדרש, שמטעם זה היה מוזר בעיניהם/ לעגו שלא מצא הקב"ה על מי להשרות שכינתו אלא על המגמגם]. ואין הקב"ה משרה שכינתו אלא על עשיר גבור וכו'. וכעין כהן שנפסל ע"י מום למרות צדקתו, מפני שאינו מדרך הכבוד, או מכיון שהשפעתו על אחרים תלויה במראהו (כמ"ש החינוך).


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים