מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ב' אוגוסט 05, 2019 11:35 pm

יהודי טבעי כתב:אני מסכים עם דבריך, ואיני רואה שהם חלוקים על דבריי.

אבל אני רוצה עכשיו להוסיף עוד נקודה שאינה ברורה בדברי הרמב"ן, אבל לכאורה היא פשוטה.

מלבד ההנהגה בשם א-ל שד-י דהיינו נסים נסתרים, שזו ההנהגה עם האבות ועם כלל ישראל בכל הדורות,
יש את הנהגת המשפט והדין של כל באי העולם, ונראה שזה לא נכלל בדברי הרמב"ן של נס נסתר, אלא זו הנהגת העולם הרגילה שה' מנהיג את העולם בדרכי הטבע אבל בדין ובמשפט, מעשיר לזה ומוריש לזה, משפיל לזה ומרומם לזה, שכל זה אינו נס נסתר אלא הנהגת דין ומשפט בשם 'אלוקים', שאף ששם אלוקים הוא בדרך הטבע, אבל גם זה מתנהג בדין ובמשפט, וככתוב כי אלוקים שופט זה ישפיל וזה ירים (תהילים עח, ה).
אלא שלאבות ולעם ישראל יש הנהגת נס מיוחדת בשם 'הוי"ה', ואלו הם הנסים הגלויים, ויש מידה ממוצעת של נס נסתר שהוא 'א-ל שד-י'.

ויש חלק נוסף שהם חוקי הטבע הקבועים, כגון כח המשיכה וכדו' לא רק שאינם ניסים, אלא גם אינם בכלל ההנהגה אלא הם מכלל היצירה כיון שאלו חוקים קבועים. ורק הדברים המשתנים הם בגדר מנהיג, כגון הגשמים והחיים והעושר והחולי והגדולה, זה מכלל מנהיג. ועדיין זה בדרך הטבע מידת הדין וסדר המשפט.

נמצא שיש ארבעה מדריגות חלוקות בהנהגת ה'.

א. היותו בורא ויוצר חוקי הטבע הקבועים
ב. מנהיג בדין ובמשפט - שם אלוקים
ג. מנהיג בנס נסתר - שם א-ל שד-י
ד. מנהיג בנס גלוי - שם הוי"ה


הרי כתבת שהנהגתו ית' עם ישראל הוא בשמו הגדול והבאת ראיה מיציאת מצרים שהוא הנס הגלוי.
ועל זה חלקתי עליך, שאין הניסים הגלויים ההנהגה הקבועה עם ישראל, אלא בניסים הנסתרים ינהיגם והם יורו על הגלויים, ולהלן אפרש.


תוספת דבריך, נאמרו מפיכם או מפי כתבם של רבינו?
כי לדעת רבינו הדברים שכתבת אינם נכונים.
(ונ"ל שכוונתך לחלק בין עולמי עולמים, ודברים אלו אולי רמוזים הם בדבריו מעט מזעיר פה וזעיר שם (ובלי ראיה ברורה שזה כוונתו הלא רמזיו נתונים לשיעורא דלבך) בעניינים שונים, או שכתבם בחיבוריו בענייני הסוד ואין לי חלק בנסתרות, אבל לא כתבם בחיבוריו הרגילים.
ובכלל הלא אינו מן הראוי להאריך בפורום הנכבד הזה בענייני שמות ה', בפרט לדידי שדעתי בדעת רבינו (ושמות ה' מאן דכר שמיה) פחות בהרבה לאין שיעור מטיפה מן הים הגדול.

הלא איפה כתב רבינו שאין הטבע מכללי ההנהגה הלא דעת רבינו מפורש לא כדבריך הבאתי מקורות לעיל בעניין השגחה הכללית.

וכן מפורש בדברי רבינו שהנהיג עם האבות בניסים הנסתרים ולא בשמו הגדול.

ברור שלדעת רבינו שכל המקרים לכל אדם הם בניסים הנסתרים. אבל בצדיקים ולכלל ישראל (על צד הכלל, ולא לכל איש פרטי מישראל, כי למי שלא נמנה בכלל הצדיקים לא ימנה בכלל הנהגה זו) אף ברשע הרע הגמור, התמדת הניסים הנסתרים יהיו למופת ופלא עד כי דרכו יורה על הניסים הגדולים, אבל עדיין ניסים נסתרים הם מצד עצמם, רק הרצף וההתמדה יורה מהחיצון לפנים מה פעל אל.

יסוד העניין עליהם מבוסס דבריך נמצא בדברי רבינו (יש לעיין קודם בדברי ראב"ע שרבינו נוטה לדעתו ע"ש) בראשית יז א, ובשמות ו א(ובהמשך בפרשת בא בחוקותי, ובשער הגמול כדלעיל ) ע"ש ותבחין שמה שכתבתי נכון הוא בדעתו.

ע"פ הסדר שרשמת, אם תבחין ותרצה לנטות קו לתארהו כשרד תעשהו לעשותו כתבנית איש, סדר הדברים יהיו:

א. מנהגו של עולם - השגחה הכללית.
ב. הנהגת הניסים הנסתרים ע"פ הדין והגמול, שהוא הנהגת המקרים באדם- השגחה הפרטית.
(לאבות לצדיקים ולכלל ישראל (על צד הכלל, לאו דוקא כל איש פרטי מישראל) הניסים הנסתרים מצד התמדתם יהיו לאות ולמופת).
ג. הנהגת ניסים הגלויים- ניסים שיש בהם משום שינוי מנהגו של עולם, הם פלאות שיש בהם שינוי בטבע העולם.
ודי בזה.

יהודי טבעי
הודעות: 274
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ד' אוגוסט 07, 2019 3:40 pm

מעכ"ת כפי הנראה קרא דבריי מקופיא ולא דקדק בהם, ואני מבקש שלהבא בטרם תגיב, תעיין היטב במה שכתבתי ותדקדק בו, כשם 'לעמל יולד' כן תהיה תהלתו.
וכבר הייתי מרפה ידיי מלהשיב לטענות שאינם מתייחסות לדברים, אלא שהעניין עצמו חשוב ביותר ורבים נבוכים בו, ולכן חביב עלי הדבר ואיני נלאה לעסוק בו ולהבהיר את הדברים.
ואשיב בזאת על ראשון ראשון.
לעמל יולד כתב:הרי כתבת שהנהגתו ית' עם ישראל הוא בשמו הגדול והבאת ראיה מיציאת מצרים שהוא הנס הגלוי.
ועל זה חלקתי עליך, שאין הניסים הגלויים ההנהגה הקבועה עם ישראל, אלא בניסים הנסתרים ינהיגם והם יורו על הגלויים, ולהלן אפרש.

אני חותם על כל דבריך, והיכן ראית שאני חולק עליהם, ההנהגה הקבועה עם ישראל היא בנסים נסתרים, רק ההתגלות הראשונה לישראל ביציאת מצרים היתה בנסים גלויים.
לעמל יולד כתב:תוספת דבריך, נאמרו מפיכם או מפי כתבם של רבינו?

חלק מהם לאו בפירוש איתמר, אלא מכללא איתמר וכדלהלן.
לעמל יולד כתב:כי לדעת רבינו הדברים שכתבת אינם נכונים.

כך בפסקנות, אתה נוטל את היומרה לייצג את הרמב"ן, היה ראוי יותר לכתוב בדרך ענווה ש'לדעתך' אין הדברים מתאימים עם דעת הרמב"ן.
לעמל יולד כתב:(ונ"ל שכוונתך לחלק בין עולמי עולמים, ודברים אלו אולי רמוזים הם בדבריו מעט מזעיר פה וזעיר שם (ובלי ראיה ברורה שזה כוונתו הלא רמזיו נתונים לשיעורא דלבך) בעניינים שונים, או שכתבם בחיבוריו בענייני הסוד ואין לי חלק בנסתרות, אבל לא כתבם בחיבוריו הרגילים.

לצערי גם לי אין חלק בנסתרות, ואינני מבין מה כתבת כאן כלל.
לעמל יולד כתב:ובכלל הלא אינו מן הראוי להאריך בפורום הנכבד הזה בענייני שמות ה', בפרט לדידי שדעתי בדעת רבינו (ושמות ה' מאן דכר שמיה) פחות בהרבה לאין שיעור מטיפה מן הים הגדול.

ראשית כל להודיעך שבפורום הזה מתקיימים דיונים רבים בענייני קבלה מובהקים, ובנושאים עמוקים פי כמה. שנית, שמות ה' יש להם משמעות גם בפשט, למשל מה שאמרו חז"ל ששם הוי"ה הוא רחמים ושם אלוקים הוא דין, וזה לא שייך כלל לסודות ונסתרות. והרי אנו דנים בדברי הרמב"ן, שכתב שזה עניין גילוי שם הוי"ה לעם ישראל ביציאת מצרים שהוא מתחיל להנהיג אותם בניסים גלויים. ואילו את האבות הוא הנהיג בשם 'א-ל שד-י' שהם הניסים הנסתרים.
לעמל יולד כתב:הלא איפה כתב רבינו שאין הטבע מכללי ההנהגה הלא דעת רבינו מפורש לא כדבריך הבאתי מקורות לעיל בעניין השגחה הכללית.

נקודה זו לא כתבתי מדברי הרמב"ן אלא מסברא, ובאמת הוא פשוט ואין צריך לכתבו כלל, אלא כיון שרבים טועים שמה שכתב הרמב"ן 'שכל דברינו ומקרינו הם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם', טעו לחשוב שכוונתו לחוקי הטבע כגון שחפץ נופל ממקום גבוה למקום נמוך, ושהשמן דולק, וכביכול הרמב"ן כותב שכל אלו הם נסים.
ועל זה אני כותב שיש שני חלקים במעשי השי"ת, כמו שפתח הרמב"ם את האני מאמין: "שהוא 'בורא' ו'מנהיג' לכל הברואים". ועניינים אלו של תנועות הנבראים לא רק שאינו נסים, אלא כלל אינו בגדר חלק 'מנהיג' אלא נכלל בגדר 'בורא', כיון שהם דברים שה' קבע אותם בתחילה לכל ימי הבריאה ואין זה דבר שצריך הנהגה. אלא שגם הטבע הוא פעולת ה'.
אבל מעבר לזה יש את ההנהגה של השגחה כללית במנהגו של עולם, וזה כן 'הנהגה' אלוקית, אבל אינו נס נסתר, אלא הנהגת מנהגו של עולם, והיא נוהגת באומות העולם, וזה אני לומד מכללא מדברי הרמב"ן, שכתב שהאבות זכו להנהגה מיוחדת מעבר להנהגת אומות העולם, וזה נקרא א-ל שד-י, שבו ייעשו הניסים הנסתרים, נמצא שלאומות העולם נוהגת הנהגה כללית שאין בה נסים נסתרים, וזה מתאים עם מה שאמרו חז"ל שמידת הדין היא בשם 'אלוקים'.
לעמל יולד כתב:וכן מפורש בדברי רבינו שהנהיג עם האבות בניסים הנסתרים ולא בשמו הגדול.

כבר כתבתי שזה מוסכם.
לעמל יולד כתב:ברור שלדעת רבינו שכל המקרים לכל אדם הם בניסים הנסתרים. אבל בצדיקים ולכלל ישראל (על צד הכלל, ולא לכל איש פרטי מישראל, כי למי שלא נמנה בכלל הצדיקים לא ימנה בכלל הנהגה זו) אף ברשע הרע הגמור, התמדת הניסים הנסתרים יהיו למופת ופלא עד כי דרכו יורה על הניסים הגדולים, אבל עדיין ניסים נסתרים הם מצד עצמם, רק הרצף וההתמדה יורה מהחיצון לפנים מה פעל אל.

לא יודע אם זה מפורש בדברי הרמב"ן, אבל הדברים נראים ומסתברים.
לעמל יולד כתב:יסוד העניין עליהם מבוסס דבריך נמצא בדברי רבינו (יש לעיין קודם בדברי ראב"ע שרבינו נוטה לדעתו ע"ש) בראשית יז א, ובשמות ו א(ובהמשך בפרשת בא בחוקותי, ובשער הגמול כדלעיל ) ע"ש ותבחין שמה שכתבתי נכון הוא בדעתו.

אין וויכוח
לעמל יולד כתב:ע"פ הסדר שרשמת, אם תבחין ותרצה לנטות קו לתארהו כשרד תעשהו לעשותו כתבנית איש, סדר הדברים יהיו:
א. מנהגו של עולם - השגחה הכללית.
ב. הנהגת הניסים הנסתרים ע"פ הדין והגמול, שהוא הנהגת המקרים באדם- השגחה הפרטית.
(לאבות לצדיקים ולכלל ישראל (על צד הכלל, לאו דוקא כל איש פרטי מישראל) הניסים הנסתרים מצד התמדתם יהיו לאות ולמופת).
ג. הנהגת ניסים הגלויים- ניסים שיש בהם משום שינוי מנהגו של עולם, הם פלאות שיש בהם שינוי בטבע העולם.
ודי בזה.


כאמור, הכל מוסכם, ורק נוסף עוד חלק שיש חוקי טבע שאינם בכלל ה'הנהגה' אלא הם חלק מהבריאה, שנבראו תכונות של תנועה, ואין ה' נדרש להנהיג בהם דבר מה. [מלבד עצם הקיום שה' מהווה הכל כל רגע, וזה לא שייך להנהגה, אלא לבריאה.
ועוד צריך להבחין שגם בהשגחה הכללית יש דין וגמול, וכמו שאמרו שבר"ה כל באי עולם עוברין לפניו, אלא שזה יותר כללי ויותר אקראי. ואין כאן המקום להאריך בזה.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוגוסט 08, 2019 11:44 am

יהודי טבעי כתב:מעכ"ת כפי הנראה קרא דבריי מקופיא ולא דקדק בהם, ואני מבקש שלהבא בטרם תגיב, תעיין היטב במה שכתבתי ותדקדק בו, כשם 'לעמל יולד' כן תהיה תהלתו.
וכבר הייתי מרפה ידיי מלהשיב לטענות שאינם מתייחסות לדברים, אלא שהעניין עצמו חשוב ביותר ורבים נבוכים בו, ולכן חביב עלי הדבר ואיני נלאה לעסוק בו ולהבהיר את הדברים.
ואשיב בזאת על ראשון ראשון.

ידידי, התייחסתי לעומק העניין בדקדוק ע"פ מה שכתב רבינו, לא מקופיא קאתינן אלא מדקדוק רב, אין בדברי הרמב"ן המקרה ולא היה רק על דרך היהודי הטבעי, אלא דבריו חיים וקיימים, ובהיות ששאיפתי התמידי להבין ולהשכיל בדברי רבינו על כל תג ותג שדרש אף דבריך קראתי כשהלכתי איטי ולא מקופיא (אם כי יתכן ולא התעמקתי בהם כפי כבודך, ועל ימחול נא מע"כ), וזאת בכדי להוציא יקר מזולל, להשכיל אף הבדלים עדינים מעודנים בדברי רבינו ואקבל את האמת ממי שאמרו.

לעמל יולד כתב:
הרי כתבת שהנהגתו ית' עם ישראל הוא בשמו הגדול והבאת ראיה מיציאת מצרים שהוא הנס הגלוי.
ועל זה חלקתי עליך, שאין הניסים הגלויים ההנהגה הקבועה עם ישראל, אלא בניסים הנסתרים ינהיגם והם יורו על הגלויים, ולהלן אפרש.

אני חותם על כל דבריך, והיכן ראית שאני חולק עליהם, ההנהגה הקבועה עם ישראל היא בנסים נסתרים, רק ההתגלות הראשונה לישראל ביציאת מצרים היתה בנסים גלויים.

יהודי טבעי כתב:אני מסכים עם דבריך, ואיני רואה שהם חלוקים על דבריי.

הנה לך למראה מקום

אלא שלאבות ולעם ישראל יש הנהגת נס מיוחדת בשם 'הוי"ה', ואלו הם הנסים הגלויים, ויש מידה ממוצעת של נס נסתר שהוא 'א-ל שד-י'.
ה


כי לדעת רבינו הדברים שכתבת אינם נכונים.

כך בפסקנות, אתה נוטל את היומרה לייצג את הרמב"ן, היה ראוי יותר לכתוב בדרך ענווה ש'לדעתך' אין הדברים מתאימים עם דעת הרמב"ן.

לא כתבתי דברים שהם מסברא או בהשערה, אלא הדברים מפורשים דדבר דבר על אופניו בדברי הרמב"ן. אין זה מן הענווה לתלות הספק במקום הודאי, אלא לתלות החסרון בעצמנו. איפה שהדברים ברורים ומבוארים בדבריו למה לנו לתלות את דבריו בראות עינינו, הלא פתלתול היא ותהי האמת נעדרת.
לעמל יולד כתב:
ובכלל הלא אינו מן הראוי להאריך בפורום הנכבד הזה בענייני שמות ה', בפרט לדידי שדעתי בדעת רבינו (ושמות ה' מאן דכר שמיה) פחות בהרבה לאין שיעור מטיפה מן הים הגדול.

ראשית כל להודיעך שבפורום הזה מתקיימים דיונים רבים בענייני קבלה מובהקים, ובנושאים עמוקים פי כמה. שנית, שמות ה' יש להם משמעות גם בפשט, למשל מה שאמרו חז"ל ששם הוי"ה הוא רחמים ושם אלוקים הוא דין, וזה לא שייך כלל לסודות ונסתרות. והרי אנו דנים בדברי הרמב"ן, שכתב שזה עניין גילוי שם הוי"ה לעם ישראל ביציאת מצרים שהוא מתחיל להנהיג אותם בניסים גלויים. ואילו את האבות הוא הנהיג בשם 'א-ל שד-י' שהם הניסים הנסתרים.

אולי כן הם הדברים, אבל מה שלא גילה לנו רבינו למה לנו לדרוש בדבריו בפורום, וכי כתב ההבדל בין שם אלוהם לשם אל שדי? ולמה לנו לבאר דברים אלו מה שהוא לא רצה לבאר. ובשלמא כשהנדון יהיה בדברי האריז"ל או הגר"א ושמה יאמר נא ישראל ככל אשר חנן לו ה' בנדון אולי אפשר לומר שראוי הוא, וגם זה צריך התבונות, אבל מה לנו לדרוש בפורום פתוח מה שלא כתב רבינו ואם התכוון לומר כן לא נלך רכיל לכל עם ועם ומדינה ומדינה שנמצא באינטרנט.

לעמל יולד כתב:הלא איפה כתב רבינו שאין הטבע מכללי ההנהגה הלא דעת רבינו מפורש לא כדבריך הבאתי מקורות לעיל בעניין השגחה הכללית.

נקודה זו לא כתבתי מדברי הרמב"ן אלא מסברא, ובאמת הוא פשוט ואין צריך לכתבו כלל, אלא כיון שרבים טועים שמה שכתב הרמב"ן 'שכל דברינו ומקרינו הם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם', טעו לחשוב שכוונתו לחוקי הטבע כגון שחפץ נופל ממקום גבוה למקום נמוך, ושהשמן דולק, וכביכול הרמב"ן כותב שכל אלו הם נסים.
ועל זה אני כותב שיש שני חלקים במעשי השי"ת, כמו שפתח הרמב"ם את האני מאמין: "שהוא 'בורא' ו'מנהיג' לכל הברואים". ועניינים אלו של תנועות הנבראים לא רק שאינו נסים, אלא כלל אינו בגדר חלק 'מנהיג' אלא נכלל בגדר 'בורא', כיון שהם דברים שה' קבע אותם בתחילה לכל ימי הבריאה ואין זה דבר שצריך הנהגה. אלא שגם הטבע הוא פעולת ה'.
אבל מעבר לזה יש את ההנהגה של השגחה כללית במנהגו של עולם, וזה כן 'הנהגה' אלוקית, אבל אינו נס נסתר, אלא הנהגת מנהגו של עולם, והיא נוהגת באומות העולם, וזה אני לומד מכללא מדברי הרמב"ן, שכתב שהאבות זכו להנהגה מיוחדת מעבר להנהגת אומות העולם, וזה נקרא א-ל שד-י, שבו ייעשו הניסים הנסתרים, נמצא שלאומות העולם נוהגת הנהגה כללית שאין בה נסים נסתרים, וזה מתאים עם מה שאמרו חז"ל שמידת הדין היא בשם 'אלוקים'.

כבר דקדקנו בעניין זה בפורום זה, הלא רבינו בעצמו חילק בין הטבע והמקרים, ודבר זה העליתי כמה פעמים מתוך דבריו לעיל, ולכן טענתי שלא דקדקת על דעת רבינו. אין אנו צריכים ראיה מאני מאמין, כי דברי רבינו מפורש בזה בפרשת בא ובחוקותי ועוד מקומות עי' לעיל. והיוצא מדבריו שבודאי שהטבע הוא בהשגחה והנהגה אלא על דרך השגחה הכללית ולא הפרטית וכו'. במחילת כבודכם הנושא היה מעקרי הנדון בפורום, ומה הוספת על דעת רבינו? ולמה לך להוסיף הרי אפשר ללמוד את הכל מדבריו ממש.

לעמל יולד כתב:וכן מפורש בדברי רבינו שהנהיג עם האבות בניסים הנסתרים ולא בשמו הגדול.

כבר כתבתי שזה מוסכם.
עניתי לעיל

לעמל יולד כתב:ברור שלדעת רבינו שכל המקרים לכל אדם הם בניסים הנסתרים. אבל בצדיקים ולכלל ישראל (על צד הכלל, ולא לכל איש פרטי מישראל, כי למי שלא נמנה בכלל הצדיקים לא ימנה בכלל הנהגה זו) אף ברשע הרע הגמור, התמדת הניסים הנסתרים יהיו למופת ופלא עד כי דרכו יורה על הניסים הגדולים, אבל עדיין ניסים נסתרים הם מצד עצמם, רק הרצף וההתמדה יורה מהחיצון לפנים מה פעל אל.

לא יודע אם זה מפורש בדברי הרמב"ן, אבל הדברים נראים ומסתברים.
זה מה שכתב רבינו בפרשת בחוקתי וע"פ דעתו בעוד מקומות שכתבתי לעיל.

לעמל יולד כתב:ע"פ הסדר שרשמת, אם תבחין ותרצה לנטות קו לתארהו כשרד תעשהו לעשותו כתבנית איש, סדר הדברים יהיו:
א. מנהגו של עולם - השגחה הכללית.
ב. הנהגת הניסים הנסתרים ע"פ הדין והגמול, שהוא הנהגת המקרים באדם- השגחה הפרטית.
(לאבות לצדיקים ולכלל ישראל (על צד הכלל, לאו דוקא כל איש פרטי מישראל) הניסים הנסתרים מצד התמדתם יהיו לאות ולמופת).
ג. הנהגת ניסים הגלויים- ניסים שיש בהם משום שינוי מנהגו של עולם, הם פלאות שיש בהם שינוי בטבע העולם.
ודי בזה.


כאמור, הכל מוסכם, ורק נוסף עוד חלק שיש חוקי טבע שאינם בכלל ה'הנהגה' אלא הם חלק מהבריאה, שנבראו תכונות של תנועה, ואין ה' נדרש להנהיג בהם דבר מה. [מלבד עצם הקיום שה' מהווה הכל כל רגע, וזה לא שייך להנהגה, אלא לבריאה.
ועוד צריך להבחין שגם בהשגחה הכללית יש דין וגמול, וכמו שאמרו שבר"ה כל באי עולם עוברין לפניו, אלא שזה יותר כללי ויותר אקראי. ואין כאן המקום להאריך בזה.
מאין לך לחלק בין הנהגת הדין והמשפט והנהגת הניסים הנסתרים?? הלא מפורש בדברי רבינו שהניסים הנסתרים הם הם הנהגת הדין והמשפט!

כמו"כ אתה כנראה מחלק את השגחה הכללית ממה שאתה קורא "הנהגה", איני יודע את המקור לדבריך.
אלא אם כוונתך שהעולם כמנהגו נוהג ואנו לא נבחין ביד ה' המשגיח בכל המינים והטבעים וכלל השגחתו הכללית אלא יראה בעינינו כטבע ממש, אכן כן הם הדברים לדעת רבינו והרמב"ם.
הגם שיש חילוק גם בדעתם בזה אם הניסים הם מובנים בטבע או לא, ודעת רבינו שאינם מובנים מבראשית בטבע אלא שהקב"ה משנה את הטבע כפי רצונו וזה הנס. דעת הרמב"ם שהניסים נתונים הם בבריאה מבראשית ע"י הקב"ה ולא ישנה את מעשי ידיו כי לא יתכן החסרון. והעניין רחב, ודברי רבינו בענייננו יסוד מבהיר את דעתו בכל העניין. הוספתי את דברים אלו כי למעיין במקור העניין יתבאר לו כוונת רבינו על דרך הכלל והפרט.

[/quote]

יהודי טבעי
הודעות: 274
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ה' אוגוסט 08, 2019 1:31 pm

אני נוכח לראות ששני דברים הם במוקד הוויכוח, והם אכן דברים שאינם מפורשים בדברי הרמב"ן, אבל המבין דבר מתוך דבר, רואה שזה מוכרח להבין כן, וכמו שאבאר:
לעמל יולד כתב:כבר דקדקנו בעניין זה בפורום זה, הלא רבינו בעצמו חילק בין הטבע והמקרים, ודבר זה העליתי כמה פעמים מתוך דבריו לעיל, ולכן טענתי שלא דקדקת על דעת רבינו. אין אנו צריכים ראיה מאני מאמין, כי דברי רבינו מפורש בזה בפרשת בא ובחוקותי ועוד מקומות עי' לעיל. והיוצא מדבריו שבודאי שהטבע הוא בהשגחה והנהגה אלא על דרך השגחה הכללית ולא הפרטית וכו'. במחילת כבודכם הנושא היה מעקרי הנדון בפורום, ומה הוספת על דעת רבינו? ולמה לך להוסיף הרי אפשר ללמוד את הכל מדבריו ממש.

אחזור ואבהיר את דבריי במילים אחרות, לא כל כך משנה באיזה ביטויים משתמשים 'הנהגה' 'השגחה' 'מלכות' 'שם אלוקים' וכדומה, העיקר החשוב הוא להבחין בין הדברים, ולהבין על מה מדברים בדיוק.
א. ישנם חוקי טבע בעולם, כמו המציאות שתפוח נופל מהעץ, ושהירח סובב סביב כדור הארץ. וששמן דולק וחומץ אינו דולק, וכל הנהרות הולכים אל הים. את זה הקב"ה קבע בסדר קבוע כל ימי הארץ, ואין זה דבר המצריך דיון והחלטה. לכן אני מבדיל בין זה לכל העניינים האחרים שצריכים החלטה.
ומה שנוגע לענייננו ומן הסתם מוסכם עליכם, שלא על זה דיבר הרמב"ן שאלו הם נסים נסתרים ואין בזה טבעו ודרכו של עולם, אלא זה עצמו טבעו ודרכו של עולם.
רק אנו יודעים ומאמינים שגם הטבע הוא נוצר ומתהווה מאת ה', אבל זה נשאר טבע, ולא נס וגם לא נס נסתר.
לעמל יולד כתב:מאין לך לחלק בין הנהגת הדין והמשפט והנהגת הניסים הנסתרים?? הלא מפורש בדברי רבינו שהניסים הנסתרים הם הם הנהגת הדין והמשפט!
כמו"כ אתה כנראה מחלק את השגחה הכללית ממה שאתה קורא "הנהגה", איני יודע את המקור לדבריך.
אלא אם כוונתך שהעולם כמנהגו נוהג ואנו לא נבחין ביד ה' המשגיח בכל המינים והטבעים וכלל השגחתו הכללית אלא יראה בעינינו כטבע ממש, אכן כן הם הדברים לדעת רבינו והרמב"ם.
הגם שיש חילוק גם בדעתם בזה אם הניסים הם מובנים בטבע או לא, ודעת רבינו שאינם מובנים מבראשית בטבע אלא שהקב"ה משנה את הטבע כפי רצונו וזה הנס. דעת הרמב"ם שהניסים נתונים הם בבריאה מבראשית ע"י הקב"ה ולא ישנה את מעשי ידיו כי לא יתכן החסרון. והעניין רחב, ודברי רבינו בענייננו יסוד מבהיר את דעתו בכל העניין. הוספתי את דברים אלו כי למעיין במקור העניין יתבאר לו כוונת רבינו על דרך הכלל והפרט.

ב. מלבד חוקי הטבע הקבועים, יש הנהגה כדרכו של עולם שאינה נס נסתר, ואלו דברים הצריכים קביעה והחלטה, כגון ירידת הגשמים, החיים והמוות, הבריאות והחולי, הפרנסה, העושר והעוני, ההרמה וההשפלה.
כאמור, הדברים אינם מפורשים אבל בקצת התבוננות זה מוכרח.
ראה שוב דבריו בפרשת ברית מילה:
רמב"ן על בראשית פרק יז פסוק א
וטעם להזכיר עתה זה השם, כי בו יעשו הנסים הנסתרים לצדיקים, להציל ממות נפשם, ולחיותם ברעב, ולפדותם במלחמה מיד חרב, ככל הנסים הנעשים לאברהם ולאבות, וככל הבאים בתורה בפרשת אם בחקותי (ויקרא כו ג -מו) ובפרשת והיה כי תבא (דברים כח א -סח) בברכות ובקללות שכולם נסים הם, כי אין מן הטבע שיבואו הגשמים בעתם בעבדנו האלהים, ולא שיהיו השמים כברזל כאשר נזרע בשנה השביעית, וכן כל היעודים שבתורה, אבל כולם נסים ובכולם תתנצח מערכת המזלות, אלא שאין בהם שנוי ממנהגו של עולם כנסים הנעשים על ידי משה רבינו בעשר המכות ובקריעת הים והמן והבאר וזולתם, שהם מופתים משנים הטבע בפירסום, והם שיעשו בשם המיוחד אשר הגיד לו:

והעולה מתוך עיון ודרישה בדבריו, שיש הנהגה יותר נמוכה מהנהגת האבות בנס נסתר, והנהגה זו היא 'הנהגת מערכת המזלות', וזה הסדר הקבוע שהגויים מונהגים בו, ולפי זה נקבע מצבם בכל העניינים שהוזכרו לעיל, מי יחיה ומי ימות, מי לרעב ומי לשובע, שכל זה אינו נס נסתר, אולם האבות זכו להנהגה של נס נסתר שמנצחת את מערכת המזלות.
וכמו שכתב בפרשת וארא שרק לנבחרים הוא מסייע בנסים נסתרים
רמב"ן שמות ו ב
'כי נראה לאבות בשם הזה שהוא מנצח מערכות שמים ולעשות עמם נסים גדולים שלא נתבטל מהם מנהג העולם, וכו' וכו' והנה אמר האלהים למשה נראיתי לאבות בכח ידי אשר אני שודד בו המזלות ועוזר לבחירי.

הנה הדברים שאמרתי נמצאים ברמב"ן אלא במילים אחרות. ויש כאן שלשה סוגים (בעניין של הנהגה): א. הנהגת מערכת המזלות. ב. הנהגת נס נסתר. ג. הנהגת נס גלוי.
[ולעיל כתבתי שדרגה זו של הנהגת מערכת המזלות היא נקראת שם אלוקים ומידת הדין, אלא שאין לי הוכחה מפורשת לזה מדברי הרמב"ן, אבל אין זה משנה לעצם הדברים]

יהודי טבעי
הודעות: 274
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ה' אוגוסט 08, 2019 3:41 pm

ואמנם יש לי להוסיף על דברי הרמב"ן.
כי הרמב"ן כתב שהנהגה באומות העולם מתנהלת לפי מערכת המזלות, והרי מקובלנו שאין כל מקרה וטבע בעולם, ועל כך היישוב הוא שגם הנהגת 'מערכת המזלות' מושגחת מאת ה', אלא שיש הבדל בין ההשגחה הכללית הזאת שכפופה למערכת המזלות, שהקב"ה מנהיג כל אדם רק במה שמתאפשר בתוך מערכת המזלות. לבין 'הנהגת נסים נסתרים' שזכו לה האבות וכלל ישראל שאינה כפופה למערכת המזלות, וכמאמר אין מזל לישראל.
אך בוודאי שהכל מושגח ומונהג מאת ה' ואין אדם נוקף אצבעו עד שיכריזו עליו מלמעלה, וזה גם באומות העולם.

לעמל יולד
הודעות: 44
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: רמב"ן סוף פרשת בא - בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים - האמנם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' אוגוסט 08, 2019 4:22 pm

לגבי האבות כל מה שכתבת כבר כתבנו בזה בכל אורך האשכול לעיל הפך בה דכולא בה, ואין צורך להאריך שוב.
יהודי טבעי כתב:הנה הדברים שאמרתי נמצאים ברמב"ן אלא במילים אחרות. ויש כאן שלשה סוגים (בעניין של הנהגה): א. הנהגת מערכת המזלות. ב. הנהגת נס נסתר. ג. הנהגת נס גלוי.
[ולעיל כתבתי שדרגה זו של הנהגת מערכת המזלות היא נקראת שם אלוקים ומידת הדין, אלא שאין לי הוכחה מפורשת לזה מדברי הרמב"ן, אבל אין זה משנה לעצם הדברים]


הנה זה תמצית דברי, שאין לך מדברי רבינו אלא 3 דרגות, והדרגה הרביעית לא תמצא בדברי רבנו.
די לנו בזה.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, יאיר אתמר, שמואל שלומוביץ ו־ 7 אורחים