מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' ינואר 20, 2019 2:48 pm

צודק. הטענה האחרונה בעיקרה אינה מיועדת להשוות את חידושו של הרב ברויאר לחידושיהם של רלב"ג ורשר"ה. הטענה האחרונה מכוונת בעיקר כלפי המשמע [אולי בטעות] מדברי כ"ת שאין מקום כלל לדרכים חדשות שאינן מוכחות בחז"ל ובמפרשים.

לגבי דרכו של הרב ברויאר מכוונת טענתי הקודמת:
הרב אוצה"ח, למאי נפק"מ באיזה ניסוח השתמש הרב ברויאר?
אם עצם הרעיונות הפרשניים מתקבלים על דעת כ"ת, תוכל ללמוד את הדברים ו'לתרגם' אותם לשפתך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 20, 2019 3:10 pm

לא למדתי את כתבי הרשר"ה אבל מהמעט שראיתי ושמעתי (החברותא שלי עסק הרבה בדבריו) לא ראתי דרך מיוחדת ושונה באופן מהותי אבל אי אפשר לשפוט ממה שאיני יודע.
לגבי הרלב"ג אני בכלל לא מבין מה אתם רוצים.

לגבי הרב ברויאר אני שאלתי על שיטתו. זה שאתה מציע לי לקחת ממנו רעיונות ולתרגם אותם זה נחמד אבל לא קשור לשאלתי. בכל מקרה נראה לי שאם אתרגם את הדברים לשפתי זה יהיה יותר עם ענינים רוחניים פנימיים עיין הויכוח על דוד המלך לעיל.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' ינואר 20, 2019 4:51 pm

אוצר החכמה כתב:
ישא ברכה כתב:
אוצר החכמה כתב:הסברתי.
כל פירוש טוען שזה אחד מהדברים שניתנו למשה מסיני. ויסוד טענתו הוא כי הוא חידש את הפירושים לפי הדרך שבה למדנו תורה מרבותינו רק התורה ניתנה כפטיש יפוצץ סלע כך שהפרטים אותם חידש כאן הם מחודשים אבל העקרונות הבסיסיים נובעים ממה שלמדנו בתורה.
אני שואל האם כאן בא הרב ברויאר וטוען טענה שונה באופן מהותי. האם הוא טוען אני מציע עיקרון חדש שאף אחד לא חשב עליו קודם מלבד אנשי ביקורת המקרא והוא עיקרון שסותר את כל מה שהבינו עד היום. והתורה נראית כאילו ניתנה בתקופות שונות רק כיוון שהתורה אלקית וודאי בורא עולם כך עשאה.
או שהוא טוען טענה אחרת לגמרי. בכלל דרכי הלימוד אפשר גם לפרש את כוונת התורה באופן שיש בה בחינות שונות וזה אחד מדרכי הדרוש (כמו פרשה שנשנתה וכולי) וכך הורונו רבותינו. ובזה אפשר גם ליישב או (אפילו לנצל) את קושיות מבקרי המקרא.
להבנתי אלו טענות שונות מאד.


למה לומר כמו הצד הראשון, כשיש את האופציה הפשוטה של הצד השני.
אני גם לא בטוח שהוא מציע רעיון רחוק כפי שכתבת, כאילו במבט האנושי התורה נראית כאילו ניתנה בתקופות שונות ורק בורא עולם סידר כך את הדברים, אלא שקריאת התורה התורה בהנחה שמקורו אנושי תביא למסקנה אחת משתיים או מהספר מורכב מאוסף ספרים וכותבים שונים, או שהספר משובש בשיבושים חמורים. ועל כך תשובתו היתה שהיות והספר הוא אלוקי, על כן יכול להיות בו מורכבות הרבה מעבר לקריאה הפשוטה בו.

המשפט הזה שלך הוא זה שמעורר את הקושי לקבל ומצדיק את הצד הראשון.

הטיעון שהתורה נראית כמו ספר שבעצם לא מתקבל על הדעת לקורא אותו רק צריך לתרץ אותו שהקב"ה עושה דבר מוזר. הוא הבעייה.

זה טיעון הפוך מהטיעונים המקובלים על נפלאות מתורת ה' שטוענים שחוץ מזה שהוא נראה מתקבל וראוי וחכמה גם אפשר להוסיף ולמצוא בו עוד רמזיםוסתרים.


ראה דברי הנצי"ב ב'קדמת העמק השני' (פיסקאות ב'-ז'):
ואין לך פסוק שאין מרומז בו איזה סוד או סתרי הטבע או דבר מוסר... והכי הוא בכל דבר ה' שניתן לכתוב על פי נבואה או רוח הקודש, עד שאמרו חז"ל בבראשית-רבה (פה, ב) דמשום הכי נכתב ספר דניאל שלא כסדר - כדי 'שלא יאמרו דברי פיוטין הם, כדי שידעו הכל שאמרו ברוח הקודש', ר"ל, דמזה שנכתב שלא כסדר וכפי שהיה נכתב בדעת אנוש, מובן שיש בהם דבר כמוס, שמזה הגיע להכתב דווקא בזה הסדר... ומשום הכי יש כמה מקראות שלפי הנראה אין הלשון מדוייק כלל - או ביתור או בחסר, וכל כללי הל"ב מדות של אגדה וכל יגיעת הפשטנים אין די באר ואין די עולה להבין על מה נכתב בלשון שאינו מדוייק... ועל כרחך לאו דבר ריק הוא, אלא כל זה מלמדנו דעת שיש בלשון הכתוב ספוני טמוני ענינים מלבד הפשט הגלוי... והיה הרמז והסוד מכריחים להוציא בלשון שאינו מתוקן כל צרכו... וכל אשר נתבאר אמר קהלת... ואמר שלמה שהכתוב המה "דברי אמת"... והוא נתינת טעם למה זה דיבר הקב"ה כמו "בלעגי שפה ובלשון אחרת" עד שנצרך לבקש "דברי חפץ וכתוב יושר", והסביר על זה, כי באשר המה "דברי אמת"... כי כל התורה כולה שמותיו של הקב"ה... משום הכי נצרך למצוא "דברי חפץ" שלא במקומו, וגם למצוא המכוון במקומו ב"כתוב יושר", משום שהם "דברי אמת", ואין כל אות ואות שאינו בא לתכלית נשגב ממנו, ולא היה אפשר לכתוב בדרך אחר כי אם בזה הנוסח...

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 20, 2019 7:45 pm

הרב אוצה"ח

אני לא חושב שהרב ברויאר סבר שכל ספר התורה הוא ספר חתום ועמום, בוודאי שיש בו חכמה נשגבה גלויה, אבל יש גם חלקים צריכים ביאור, ועל אלו באה תורת הבחינות.
יש לי תחושה שאם הוא לא היה מציג את משנתו כלפי מבקרי המקרא אלא בתוך בית המדרש פנימה, זה היה מתקבל בהרבה פחות הסתיגות.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' ינואר 20, 2019 8:37 pm

התחושה שלך אכן בדוקה ומנוסה. כאשר הרב ברויאר לימד את שיטתו בלי להזכיר את ההקשר לביקורת המקרא דבריו התקבלו בזרועות פתוחות...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 20, 2019 8:54 pm

א. אני חושב שהנצי"ב מדגיש את הדוגמה שנתן על ספר דניאל שהוא אכן כספר החתום לפי פשוטו. הוא לא אומר שהתורה עצמה כספר החתום וזה אף לא עלה בדעתו.
ב. הרב ארי שבחברה זה די מעניין שאתה מביא דווקא באשכול הזה שנושאו הוא פשוטו של מקרא את דברי הנצי"ב הסותרים להבנתך את הטענות פה.
ג. ובעצם זה מה שמפליא בכלל בעניין הזה. איך דווקא אלו הטוענים כאן לפשוטו של מקרא מקבלים את הרעיון הכל כך קיצוני לצד השני. הלא דבר הוא. (אולי אפשר לשאול משהו בהקשר הזה על מה שכתבו כאן שאילו היה מציע ברויאר וכולי. אילו היה מציע את הרעיון הזה מישהו מהצד השני איך היו מתייחסים לזה הכותבים כאן?)

ג. אני עצמי כמו שכתבתי מוכן לשמוע גם את שאר חלקי התורה. כך שלומר שהרעיונות של הרב ברויאר הם בתחום הרמז או הדרוש אין לי בעיה אם הם יפים ומתקבלים ומקיימים דברי חכמים ומביאים את האדם לתורה ומוסר.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' ינואר 20, 2019 10:21 pm

אוצר החכמה כתב:א. אני חושב שהנצי"ב מדגיש את הדוגמה שנתן על ספר דניאל שהוא אכן כספר החתום לפי פשוטו. הוא לא אומר שהתורה עצמה כספר החתום וזה אף לא עלה בדעתו.
ב. הרב ארי שבחברה זה די מעניין שאתה מביא דווקא באשכול הזה שנושאו הוא פשוטו של מקרא את דברי הנצי"ב הסותרים להבנתך את הטענות פה.
ג. ובעצם זה מה שמפליא בכלל בעניין הזה. איך דווקא אלו הטוענים כאן לפשוטו של מקרא מקבלים את הרעיון הכל כך קיצוני לצד השני. הלא דבר הוא. (אולי אפשר לשאול משהו בהקשר הזה על מה שכתבו כאן שאילו היה מציע ברויאר וכולי. אילו היה מציע את הרעיון הזה מישהו מהצד השני איך היו מתייחסים לזה הכותבים כאן?)

ג. אני עצמי כמו שכתבתי מוכן לשמוע גם את שאר חלקי התורה. כך שלומר שהרעיונות של הרב ברויאר הם בתחום הרמז או הדרוש אין לי בעיה אם הם יפים ומתקבלים ומקיימים דברי חכמים ומביאים את האדם לתורה ומוסר.

א. הנצי"ב אמנם מתחיל עם ספר דניאל, אולם בהמשך דבריו הוא מיישם את אותו יסוד על כל התנ"ך ובעיקר על התורה עצמה כאשר יווכח כל מעיין בדבריו שם. והשוה עוד לדבריו המפורסמים בהקדמתו לתורה על הדמיון שבין התורה לשירה.
ב. הנצי"ב לא אומר שהתורה היא כספר החתום, אבל הוא בהחלט טוען שיש בעייתיות בצורה שבה התורה כתובה. כמובן שהוא נותן לכך הסבר, אבל זה ברור שמבחינתו יש כאן בעיה.
ג. זו פעם ראשונה שאני שומע על כך שלא ראוי להביא דברים הנוגדים את טענות הכותבים באשכול כזה או אחר.
ד. כל הבקי בתורת הנצי"ב יודע שהוא היה מגדולי העוסקים בפשוטו של מקרא, ובדברים שהובאו כאן אין בהכרח סתירה לתפיסה זו. הנצי"ב לא טוען שאין אפשרות להבין את התורה על פי פשוטו של מקרא וטענה שכזו אף לא עלתה על דעתו. הטענה של הנצי"ב היא שאת סגנון הכתיבה של התורה (כתיבה שלא כסדר, חסר ויתר וכדומה) קשה מאוד ליישב אם נזקקים אך ורק לרובד הפשט, ובזה עלינו להזדקק לרבדים אחרים של הפרד"ס, אולם ברור שאת תוכן הדברים אפשר וראוי להבין על פי פשוטו של מקרא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 21, 2019 7:53 am

ג. ראוי גם ראוי אבל מצחיק.
לשאר הדברים כבר עניתי וחבל לשוב.
בכל מקרה המשפט האחרון שלך מבהיר את ההבדל גם לשיטתך.

אבל אחרי שראיתי את המאמר של הרב ברויאר באשכול אחר ע"י עקביה איבדתי עניין בנושא. תודה לכם.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי הרואה » ב' ינואר 21, 2019 8:35 am

אוהב תוכחה כתב:
עושה חדשות כתב:
הרב הולצמן.png


גם ספר שמות וספר דברים, אין בהם איזכור שם ה' בפסוק הראשון.


לפי איך שזה נראה, הוא רואה את חמשת החומשים כספר אחד.

למה התורה מקשה אחת והנביאים לא?

יש לי תיאוריה חדשה (כמובן לפשוטו של מקרא...)
התורה פותחת בבראשית ברא אלוקים - דברי ה'
הנביאים פותחים בויהי אחרי וגו' ויאמר ה' - דברי ה' בחיי האדם
הכתובים באשרי האיש - חיי האדם ע"פ ה'

התורה נתנה מה'
הנביאים זה אנשים שאמרו את דבר ה'
הכתובים זה דברים שנכתבו ע"י אנשים על פי ה'

נשמע עמוק, מן הסתם אפשר לאלתר מזה מאמר ברמה מילולית גבוהה.

אבל יותר הגיוני אם כבר להחליף בין הנביאים לכתובים, כי הכתובים ניתנו להכתב. אלא אם כן נדבוק בתיאוריה שהפסוק הראשון מרמז על כל הספרים.
בבראשית חז"ל לומדים כך, אבל שם זה כי הפסוק הראשון הוא באמת יסוד הכל מבחינה עניינית ולא בגלל שהוא הפסוק הראשון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 21, 2019 8:51 am

צודק.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' ינואר 21, 2019 2:15 pm

הרב אוצה"ח כתב:
ובעצם זה מה שמפליא בכלל בעניין הזה. איך דווקא אלו הטוענים כאן לפשוטו של מקרא מקבלים את הרעיון הכל כך קיצוני לצד השני.


אשמח לדעת מי כאן מקבל את שיטת הבחינות בשלמותה וכהסבריה.
עכ"פ לי כשלעצמי אין זכות להיות הדובר של שיטת הבחינות מאחר שאני מקבלה רק לחצאין ורק כאשר הינה תואמת להבנתי בפשוטו של מקרא.

הנציג כיום של שיטת הבחינות הוא הרב יהודה ראק נר"ו.
ביקשתי ממנו להשתתף בפורום, וכן ביקשתי ממנו פעם שעברה שעלה הנושא.
הוא ניסה להירשם לפורום ולא קיבל 'אישור קבלה'.
אם הדבר נעשה בכוונה, יש להצר על צרות האופקים שנכפית עלינו כאן.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 21, 2019 2:34 pm

אוצר החכמה כתב:ג. ראוי גם ראוי אבל מצחיק.
לשאר הדברים כבר עניתי וחבל לשוב.
בכל מקרה המשפט האחרון שלך מבהיר את ההבדל גם לשיטתך.

אבל אחרי שראיתי את המאמר של הרב ברויאר באשכול אחר ע"י עקביה איבדתי עניין בנושא. תודה לכם.

רבינו, להוי ידוע לך כי ישנם שני מרדכי ברויאר, אחד בן דודו של השני - בן דודו של הרב מרדכי ברויאר בעל שיטת הבחינות, היה פרופסור מודרני יותר.
רבי מרדכי אמר פעם בבדיחותא שהדברים הבעייתים של בן דודו נאמרים בשמו, ואילו חידושיו הוא נאמרים בשם בן דודו...
ולגופו של דיון על שיטת הבחינות, דבריו נראים לי קשקוש במחילה (אך למען האמת, לא כ"כ הבנתי מה רצית אם זוהי דרך שהתקבלה מסיני וכו'), שתועלתו למי שהשתכנע רח"ל מביקורת המקרא ומעדיף להישאר דתי שיוכל לישון רגוע....
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ג' ינואר 22, 2019 2:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 21, 2019 3:05 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל אחרי שראיתי את המאמר של הרב ברויאר באשכול אחר ע"י עקביה איבדתי עניין בנושא. תודה לכם.

רבינו, להוי ידוע לך כי ישנם שני מרדכי ברויאר, אחד בן דודו של השני - בן דודו של הרב מרדכי ברויאר בעל שיטת הבחינות, היה פרופסור וכתב דברים המטים לצד מינות.

המאמר המדובר הוא ממרדכי ברויאר בעל הבחינות.
לא ידוע לי על דברים הנוטים לצד מינות שכתב בן דודו ההסטוריון, וכמדומני שיש כאן הוצש"ר בשגגה.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי חרסון » ב' ינואר 21, 2019 3:21 pm

דומני שלהיפך. דווקא פרופ' מרדכי ברויאר ז"ל, בנו של הצדיק ד"ר ברויאר ז"ל לא חרג בדיעותיו לכיוונים אחרים. (אם כי באמת לא עסק כ"כ באמונות ודיעות). בנו ר' שלמה למד (אחרי קול תורה) בפוניבז' והוא משגיח בבית מתת'.

הרב מרדכי ברויאר, להבדיל מהם, היה יהודי ציוני, וחידושיו הגדולים הם נוסח ה'כתר' ושיטת הבחינות - ששניהם מהווים חריגה משמעותית מירושת אבותינו.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' ינואר 21, 2019 3:29 pm

נשמח לדעת מהו המאמר שלא מצא חן בעיני הרב בעה"ב.
יש לדעת שלפעמים כתב הרב ברויאר בלשון הנראית כביקורת המקרא לעיני מי שלא קרא את כלל דבריו בעניין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 21, 2019 3:31 pm


בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 21, 2019 3:44 pm

.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ג' ינואר 22, 2019 2:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 21, 2019 3:46 pm

חרסון כתב:דומני שלהיפך. דווקא פרופ' מרדכי ברויאר ז"ל, בנו של הצדיק ד"ר ברויאר ז"ל לא חרג בדיעותיו לכיוונים אחרים. (אם כי באמת לא עסק כ"כ באמונות ודיעות). בנו ר' שלמה למד (אחרי קול תורה) בפוניבז' והוא משגיח בבית מתת'.

הרב מרדכי ברויאר, להבדיל מהם, היה יהודי ציוני, וחידושיו הגדולים הם נוסח ה'כתר' ושיטת הבחינות - ששניהם מהווים חריגה משמעותית מירושת אבותינו.

נוסח הכתר מהוה חריגה מירושת אבותינו??????????????

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 21, 2019 3:46 pm

בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחיב כי התרחשו בפועל עפ"ל.

היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' ינואר 21, 2019 3:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' ינואר 21, 2019 3:47 pm

אוצר החכמה כתב:התכוונתי לכאן

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=44081#p518693


נטפרי חסמו את האתר, במה מדובר?

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי חרסון » ב' ינואר 21, 2019 3:51 pm

בן מיכאל כתב:נוסח הכתר מהוה חריגה מירושת אבותינו??????????????


בהחלט.

(לא הנוסח עצמו, ואולי גם עריכתו והנגשתו, בצורה מסוימת. אבל המעמד שהעניקו לו הרב ברויאר ודעת מקרא מנוגד לחלוטין למקובל בעם ישראל)
אם כי זה נושא לאשכול בפ"ע.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 21, 2019 3:58 pm

חרסון כתב: וחידושיו הגדולים הם נוסח ה'כתר'... ששניהם מהווים חריגה משמעותית מירושת אבותינו.


?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 21, 2019 4:00 pm

חרסון כתב:
בן מיכאל כתב:נוסח הכתר מהוה חריגה מירושת אבותינו??????????????


בהחלט.

(לא הנוסח עצמו, ואולי גם עריכתו והנגשתו, בצורה מסוימת. אבל המעמד שהעניקו לו הרב ברויאר ודעת מקרא מנוגד לחלוטין למקובל בעם ישראל)
אם כי זה נושא לאשכול בפ"ע.

דבריך תמוהים בעיני, וזאת בלשון המעטה.

סעדיה
הודעות: 1602
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ינואר 21, 2019 4:01 pm

חרסון כתב:
בן מיכאל כתב:נוסח הכתר מהוה חריגה מירושת אבותינו??????????????


בהחלט.

(לא הנוסח עצמו, ואולי גם עריכתו והנגשתו, בצורה מסוימת. אבל המעמד שהעניקו לו הרב ברויאר ודעת מקרא והרמב"ם מנוגד לחלוטין למקובל בעם ישראל)
אם כי זה נושא לאשכול בפ"ע.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי חרסון » ב' ינואר 21, 2019 4:04 pm


בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 21, 2019 4:07 pm

חרסון כתב:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=6728&start=40#p127263

ותול"מ

"תו לא מידי" על הגיגיהם של כמה תמימים + גזירת האדמו"ר מלאובוויטש (ומה עם שאין בידינו כח לחדש גזירות שלא נזכרו בחז"ל?...)??????????
נו באמת, תהיה רציני.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי חרסון » ב' ינואר 21, 2019 4:09 pm

הקישור שהנחתי, כפי שכב' בטח ישים לב, הי' לדבריו של מחוה"מ, אשר הפולמוס על הכתר כבר 'נלעס ונטחן עד דק'.
והאמת כי ניחמתי על שהכנסתי אותו לתמונה. יש מספיק מה לדון על שיטת הבחינות גם בלי מפעלו הגדול הנוסף של הרב ברויאר.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 21, 2019 4:12 pm

מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחיב כי התרחשו בפועל עפ"ל.

היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.

מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 21, 2019 4:15 pm

חרסון כתב:הקישור שהנחתי, כפי שכב' בטח ישים לב, הי' לדבריו של מחוה"מ, אשר הפולמוס על הכתר כבר 'נלעס ונטחן עד דק'.
והאמת כי ניחמתי על שהכנסתי אותו לתמונה. יש מספיק מה לדון על שיטת הבחינות גם בלי מפעלו הגדול הנוסף של הרב ברויאר.

מתנצל על דבריי.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 21, 2019 4:16 pm

מה שנכון נכון כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחייב כי התרחשו בפועל עפ"ל.

היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.

מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!

הרב משנ"נ, שמעתי זאת בהרצאה, ואינני יודע היכן הוא כתב זאת. אם יש לך חומר שכתב משהו אשמח אם תעלהו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 21, 2019 4:22 pm

בן מיכאל כתב:
מה שנכון נכון כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחייב כי התרחשו בפועל עפ"ל.

היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.

מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!

הרב משנ"נ, שמעתי זאת בהרצאה, ואינני יודע היכן הוא כתב זאת. אם יש לך חומר שכתב משהו אשמח אם תעלהו.

הנה מה שצינתי, וכל ספרו ברוח זו.
דהי.PDF
(382.53 KiB) הורד 202 פעמים

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי לענין » ב' ינואר 21, 2019 10:10 pm

כמי שפתח בנושא תחילה, אסביר כוונתי הפשוטה במה שכתבתי שהשיטה מתבססת על מקורות כפרניים גרועים ופסולים.
היכרותי עם שיטת הבחינות היתה דרך מאמר זה - 'שני פרשנים אמוניים שהיו במכללה בירושלים - הרב יהודה קופרמן ע"ה והרב מרדכי ברויאר ע”ה / אליעזר דניאל יסלזון' (המעין טבת תשע"ז, ניתן להוריד כאן - https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=44).

אביא לפניכם ציטוטים מספר (מלשונו של ברויאר עצמו), אשר גרמו לי לבחילה (במחכ"ת). נפשית, קשה לי כעת לחזור ולקרוא ב'כתר' המאיר עיניים [אשר מחמתו היתה לי הכרת הטוב עצומה לברויאר, כמו גם על מאמרו החכם בדבר 'להרג' 'בפניהם', אשר הדברים נוגעים לדינא ממש, וכעת אני מיצר על שהחמיץ בשיטתו הנ"ל].

אני חוזר שוב, 'פשטות' ממש לא היו צריכים לגלוש לענין הזה [ועוד באיזה הקשר?? מביאים פירושים מכל גדולי הראשונים והאחרונים, ובחדא מחתא כוללים את הפירוש הנ"ל כאילו הוא חלק מבשרה ועצמה של התורה, כאשר אדרבה לדעתו כל הפרשנים האחרים התמימים נסתרו לבלי שוב??? ואם כבר, ארשה לעצמי להעיר שוב על השמטת הפירוש של בעלי התוספות אשר הוא ממש בדיוק ה'מציאה' בשם רשב"ג, אשר היא עצם הלוז של המאמר, המצוין לכשעצמו - וגם בזכות כותבו הדגול שליט"א הגר"ח שיחי'].
אאא.PNG
אאא.PNG (23.06 KiB) נצפה 9136 פעמים

בבב.PNG
בבב.PNG (74.33 KiB) נצפה 9136 פעמים
גגג.PNG
גגג.PNG (79.5 KiB) נצפה 9136 פעמים

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי חרסון » ב' ינואר 21, 2019 10:16 pm

אצטט מדבריו של הרב אלחנן סמט (ממובילי שיטת "הניתוח הספרותי", שיש לה היום מקום של כבוד הר עציון וכו', בית מדרשו של הרב ברויאר בעבר), בראיון לכלי תקשורת לפני מספר שנים:

"למדת משהו מביקורת המקרא? מהמתודה שלה? מה"גבוהה" או מה"נמוכה"?

"לעתים די נדירות אני מתמודד בעיונים שלי עם עמדות שמקורן בביקורת המקרא, ואני מראה כיצד הניתוח הספרותי הוא בעצם תשובה לטענות היסוד של ביקורת המקרא".

זה קשור לרב ברויאר?

"אני מאוד מתנגד לגישה של הרב ברויאר. מאוד. זה ביקורת המקרא בטרמינולוגיה דתית. הוא הפנים את הביקורת הקלאסית, הגרמנית, של המאה התשע עשרה על כרעיה ועל קרבה ובאמצעות כינויים שונים ניסה 'לגייר' אותה. חלק מהביקורת שהוא מפנים אותה וחוזר עליה הם דברים שכבר אבד עליהם הכלח גם באקדמיה. אני לא קשור נפשית למה שמתרחש באקדמיה בתחום חקר המקרא, ואני גם לא כותב את עיוניי כתגובה להם, אלא במקרים נקודתיים. הרב ברויאר האמין בתום לב שמה שהוא עושה מתיישב עם אמונה ויראת שמים. אני חושב שהוא היה מודע לכך שעבור חלק מתלמידיו שהלכו לאוניברסיטאות זה לא נשאר כך".

אם אתה היית ראש ישיבה לא היית נותן שילמדו שם משהו כזה?

"בשום פנים ואופן. בכל פעם שאני קורא את הרב ברויאר בשרי נעשה חידודין חידודין. זו לא גישה ספרותית, זה ממש הפוך. גישה ספרותית חותרת לתפיסה הרמונית של היחידה הספרותית שהיא עוסקת בה, ואילו הביקורת מנתצת את היחידה ומנסה לפרק אותה לגורמים".

אני רוצה להבין יותר: אם אני שם לב, למשל, שסיפורים מסופרים פעמיים ושלוש – בריאת האדם, קריאת השם באר שבע, מינוי משה וכיוצא באלה – עצם ההתייחסות לזה משותפת לביקורת ולניתוח הספרותי. שתי הגישות רואות בזה דבר משמעותי. שיש כאן פרשה ששמה דגש על בחינה אחת, והשנייה על בחינה אחרת. זו לא קריאה ספרותית?

"יש כאן הנחת מוצא של סתירות, שלעתים בכלל לא קיימות. אתן לך דוגמה. עבד עברי מופיע פעמיים בתורה, פעם אחת בפרשת משפטים ופעם אחת בפרשת בהר, ולא קרב זה אל זה כל הלילה. דינים שונים, מינוח שונה, הקשר אחר. חז"ל היו ערים לזה, והתשובה שלהם היא שמדובר באמת בשני סוגים שונים של עבד עברי – זה שנמכר בגנבתו, וזה שמכר עצמו מחמת דוחקו. אלו שתי מערכות דינים שונות, שני מניעים שונים. זוהי הדרך של חז"ל להתמודד עם זה, כך הרמב"ם גם פוסק, וכמובן שגם אני הולך בעקבותיהם. אין פה שום סתירה. הסתירה היא מדומה. אולם מבחינת הרב ברויאר אלו שתי השקפות על עבד עברי, השקפות סותרות, שמובאות בתורה.

"אני מודה שיש בעיות שהרב ברויאר מטפל בהן ואני לא נגעתי בהן, ולא תמיד יש לי תשובות. הנה למשל סיפור המבול: שנים רבות לא רציתי לגעת בנושא. זו דוגמה לפרשה שיש בה הרבה קשיים, וביקורת המקרא התפארה בכך שהיא פירקה אותו לגורמים ופתרה כביכול את כל הבעיות הללו. חששתי להיכנס לשדה המוקשים הזה, מי יודע, אולי אגלה שהם צודקים…

"לפני כמה שנים החלטתי שהנה הגיע הזמן לגשת לנושא ולטפל בו לפי השיטה שלי. זה מופיע בכרך א' של הסדרה הזאת. מה שגיליתי זה סיפור שבנוי בשיטה ספרותית מהודקת שלא ראיתי כמותה בכל התנ"ך! הסיפור הכי אחיד לפי שיטת הניתוח הספרותי".

האקדמיה מתחילה להבין דברים כאלה? המתודה הספרותית לא הזיזה קצת את תורת התעודות?

"כן, זה אכן מציג סוג של אלטרנטיבה שפויה יותר לשיטת התעודות. אני לא חלק מהשיח הזה, אמנם, אבל זה קיים".

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' ינואר 21, 2019 11:11 pm

מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:
מה שנכון נכון כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחייב כי התרחשו בפועל עפ"ל.

היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.

מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!

הרב משנ"נ, שמעתי זאת בהרצאה, ואינני יודע היכן הוא כתב זאת. אם יש לך חומר שכתב משהו אשמח אם תעלהו.

הנה מה שצינתי, וכל ספרו ברוח זו.
דהי.PDF

ג''א מצטרף להצדקת הצדיק, ודומני שידידינו הרה''ח ר' בן מיכאל הי''ו טעה טעות מרה, ואולי באמת הוא גופיה נכשל במה שכתב לעיל, והחליף את פרופ' מרדכי עם הרב מרדכי (התארים מטעים, דווקא הרב נחשב לחדשן עם שיטת הבחינות שלו שיש הדנים אותה ברותחין מבחינה אמונית, והוא גם נטש את אגו''י מכורת משפחתו והיה לאיש ''המזרחי'', משא''כ בן דודו הפרופ') .

פרופ' ר' מרדכי ברויאר ז''ל בנו של הרב ד''ר יצחק ברויאר זצ''ל וחתנו של ד''ר יעקב לוי (רופא חרדי מפורסם), היה יהודי יר''ש, תלמיד ישיבת פרנקפורט (של סבו), ישיבת מהרי''ץ דושינסקיא וישיבת חברון. הוא היה איש תנועת פא''י, הקים וניהל את הישיבה התיכונית ''חורב'' שהיתה מזוהה באותם ימים עם פא''י ועם החרדים יוצאי גרמניה (כל צוות רבניה היו יהודים חרדים מובהקים, והיא כיוונה את תלמידיה להמשיך לאחריה בישיבות גדולות חרדיות, כפר חסידים, עזתה [ישיבת הנגב], חברון ועוד. נאסר על תלמידיה, לדוגמא, ללכת ל''בני עקיבא'' וכו').

הוא בכלל היה היסטוריון והתעסק בעיקר בחקר היהדות האורתודוקסית בגרמניה ובחקר הישיבות. ההתעסקות שלו במקרא היתה בעצם רק בעריכה ובתרגום של כתבי זקנו הגרש''ר הירש זי''ע. הוא גם היה המייסד והעורך הראשון של ''המעיין'' וגם ההדיר ספרי קדמונים. ההתעסקות שלו עם אמונות ודעות אם בכלל, היתה אולי רק בהקשר של ההו''ל של כתבי אביו ד''ר יצחק זצ''ל, ''נחליאל'' ו''הכוזרי החדש'' ועוד.
להאשים יהודי כמותו במינות ח''ו, זו היא האשמה בלתי מתקבלת על הדעת. אני לא מאמין בשום אופן שהוא אמר או כתב את שייחס לו הרב בן מיכאל.

פרופ' ברויאר ז''ל השאיר אחריו דור ישרים מבורך של תולדותיהן כיוצא בהן, ובהם ת''ח ובני תורה רבים, ועל צבאם בנו הגדול הגה''צ ר' שלמה ברויאר שליט''א, כמו''כ בתו הגב' חווה קרוסקל אשת הרב שאול קרוסקל מחברת הספר "מי לה' אליי'', בתו מדריכת הכלות המפורסמת הגב' ברונר אשת המוסיקאי החסידי הר''ר שמואל ברונר, בנו הר''ר יצחק ברויאר מבני ברק, ועוד, זרע ברך ה'.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' ינואר 21, 2019 11:59 pm

לענין כתב:אביא לפניכם ציטוטים מספר (מלשונו של ברויאר עצמו), אשר גרמו לי לבחילה (במחכ"ת).
אאא.PNG

בבב.PNG
גגג.PNG


מה שמעצבן בעיקר זה ההתלהבות וההתבטלות מול תגליות המדע של ביקורת המקרא.
אבל מי יודע, אולי זאת היתה הרוח באותה תקופה, כאשר תגליות מדעיות חדשות קמות ופורכות את כל הנחות היסוד הקודמות, ועל הגל הזה נסחף הרב ברויאר.
בעינינו היום זה נראה מגוחך להתבטא כך, אפילו ילדותי קצת.
בכל מקרה, זה לא שם את הרב ברויאר בצד של 'הרעים'. אדרבה, מתוך שהאמין באמיתת התורה, ומאידך שכלו הישר הציב אותו בפני ביקורת המקרא כעובדה מדעית מוגמרת, הוא עשה מאמץ כביר לחולל שיטה שתסביר כיצד שני הדברים יכולים להיות אמיתיים.
אולי יהיו כאלו שיתרגזו על ההשוואה, אבל זה מה שהרמב"ם עשה בזמנו, כשהמדע האריסטוטלי היה מוחזק לאמת בלתי מעורערת.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי חרסון » ג' ינואר 22, 2019 12:08 am

אני לא חושב שמישהו מייחס לרב ברויאר כוונת רעות. כאן, או בכל מקום אחר.

השאלה היא מקומה על שיטתו בעולמו של יהודי מאמין בחורף תשע"ט.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ג' ינואר 22, 2019 12:59 am

חרסון כתב:אני לא חושב שמישהו מייחס לרב ברויאר כוונת רעות. כאן, או בכל מקום אחר.

השאלה היא מקומה על שיטתו בעולמו של יהודי מאמין בחורף תשע"ט.


לא יודע אם 'כוונות רעות' זה המונח, אבל הדברים מכוונים לדברי הרב לענין שכתב:
'נפשית, קשה לי כעת לחזור ולקרוא ב'כתר' המאיר עיניים [אשר מחמתו היתה לי הכרת הטוב עצומה לברויאר, כמו גם על מאמרו החכם בדבר 'להרג' 'בפניהם', אשר הדברים נוגעים לדינא ממש, וכעת אני מיצר על שהחמיץ בשיטתו הנ"ל]'.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' ינואר 22, 2019 1:58 pm

חרסון כתב:"אני מאוד מתנגד לגישה של הרב ברויאר. מאוד. זה ביקורת המקרא בטרמינולוגיה דתית. הוא הפנים את הביקורת הקלאסית, הגרמנית, של המאה התשע עשרה על כרעיה ועל קרבה ובאמצעות כינויים שונים ניסה 'לגייר' אותה. חלק מהביקורת שהוא מפנים אותה וחוזר עליה הם דברים שכבר אבד עליהם הכלח גם באקדמיה.

וכך מספר אחיינו ר"ד הנשקה:
קבצים מצורפים
סיפור ר''ד הנשקה על דודו.JPG
סיפור ר''ד הנשקה על דודו.JPG (44.1 KiB) נצפה 8987 פעמים

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 22, 2019 1:59 pm

מדוע באמת השיטה הזאת של "דברה תורה כלשון בני אדם'' כ''כ מופקעת? מדוע כ''כ יש להסתייג ממנה? האם א''א לומר שהבורא ית' נתן את התורה באופן שאין אחידות בין כל חלקיה, וכל חלק מביע בצורה שלו ובמבנה שלו בחינה אחרת?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון רביעי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' ינואר 22, 2019 2:16 pm

מה שנכון נכון כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:"רק" כתב על סיפורי התורה שבאו להעביר מסר, ולא מחיב כי התרחשו בפועל עפ"ל.

היכן כתב כך?
בספרו דה"י לישראל ולאומ"ה פ"ה כותב ההיפך הגמור.

מן הראוי להשיב (עם מ"מ מדוייק), או לחזור מהפרחת אשמות חמורות בהנף מקלדת!

יתכן וטעיתי, מחקתי.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים