מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ה' ינואר 24, 2019 1:52 am

כשאני לומד (לעתים נדירות אמנם) דף גמרא, אני פחות או יותר יודע מה אני משתדל לעשות. אם אני רוצה ללמוד הלכה למעשה, אני יודע שאני צריך ללמוד את הגמרא, ולהתרכז יותר במסקנא, ללמוד רי"ף ורא"ש ואח"כ את הפוסקים. אם אני רוצה ללמוד פשט, אני צריך להתרכז על כל קושיא ותירוץ, ללמוד רש"י ותוספות מילה במילה, מהרש"א, מהר"ם, מהר"ם שיף. אם אני רוצה ללמוד בדרך הפלפול, אני צריך להשוות הסוגיות, לעיין בפני יהושע, בכרתי ופלתי, קצוה"ח ונתיה"מ וכן הלאה. אם אני רוצה ללמוד בצורה אקדמאית רח"ל, אז אני צריך לעיין בריאליה, לעיין בספרים של שפרבר וקראוס, להשוות כתבי יד שונים וכיוצא. אמנם, הלימוד האקדמי לא מקרב אותי להבנת את הסוגיא, אבל זה נותן לי להבין את הרקע.

כנ"ל בלימוד מדרש, יש בעיקר שתי מהלכים, להבין את הפירוש הפשוט, לעיין בפירושים הקלאסיים כגון מתנ"כ, עץ יוסף וכדומה. ואם אני רוצה ללמוד את המדרש בצורה רעיונית, אז יש לי ללמוד בספר יפה תאר, נזר הקודש, עקדת יצחק וכיוצא.

אם אני רוצה ללמוד תפילה למשל, אני יכול ללמוד את הפירוש המילולי של המילים, או יותר להעמיק ברעיונות. לכל גישה יש את הספרות שלה, ואני יכול לגשת לספרות ולהבין אותה כפי שהוא אמורה להיות מובנת.

בכל הלימודים הללו, יש בפני את הטקסט, אני יכול לבחור איך לגשת לטקסט, ולדעת פחות או יותר איך להגיע למטרה.

כשאני מגיע ללמוד המקרא, אני כמו תרנגול בבני אדם, אחרי שסובבו אותה מעל הראש ולפני השחיטה. אני מביט במילים, אין לי מושג מה לעשות איתם. מעיין בהם, מנסה למצוא בהם מקור השראה, וכלום...

הדבר היחיד שאני יודע לעשות, זה ללמוד את הפירוש המילולי של המילות. אני יכול לעיין בראב"ע, ברד"ק בן' ג'נאח, ברשב"ם וכיוצא, וכעין מה שעשה ר' וואלף היידנהיים על תחילת ספרו בראשית. ברם, לימוד כזה לא מספק, זה מרגיש לי כמו הלימוד האקדמאי של הגמרא, שאתה לומד את המסביב, אבל לא מגיע לעצם הדבר. ברם, יותר מזה אין לי שום שמץ של ידיעה מה אני אמור לעשות.

אם אני רוצה ללמוד את המקרא הלכה למעשה, זאת אומרת, להבין איך חז"ל הגיעו מהפסוקים אל ההלכה הפסוקה, אין לי מושג איך לעשות את זה. מספיק לפתוח את מפרשי רש"י בכל פעם שהם דנים על דרשת המקרא, ולראות איך הם כותבים עמודים על עמודים בבירור דרשה אחת (כרגע אני חושב על פסוק של ששת ימים תאכל מצות לדוגמא), ואני יודע שאין לי סיכוי להבין מה קורה פה בצורה ברורה. אין לי את החדשים הדרושים ללמוד כל הצדדים והצדי צדדים ולהכריע מה הפשט הנכון. וכנ"ל לגבי שאר כל הדרשות של חז"ל.

אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה רעיונית, זאת אומרת, להפיק מהפסוקים את המוסר המקראי, אין לי מושג איך לעשות את זה. אני יכול לקרוא אלפי ספרים שכל אחד יפרש את המוסר המקראי, וכולם יכולים להיות צודקים, אבל אף פעם לא אדע איך הגיעו מהמקרא לתובנה. זאת אומרת, שגם אחרי שמפרשים את המקרא, תמיד אהיה כמסתפק וכתוהה, האם אכן כך הוא הפשט, והאם אי אפשר לפרשו באופן אחר.

אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה עמוקה יותר, לעמוד על הכפיליות, על ההשמטות וכיוצא, שוב, אין לי מושג מה אני אמור לעשות עם זה. למה כאן כתוב 'נטה את ידך' ושם 'קח את מטך', למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים. מה אני אמור לעשות עם השינויים האלו, אין לי מושג.

אני מתחיל להסתפק אם יש טעם כל שהוא (בשבילי בכל מקרה) ללמוד המקרא מעבר לשמו"ת. בודאי יש טעם ללמוד רש"י, רמב"ן, רבינו בחיי וכיוצא, כי שם אני יכול להבין מה הם רוצים, ולדעת איך לגשת עליהם, לדעת לפעמים מה יותר מתיישב על הלב ומה לא. ואין צריך לומר שזה נכון לגבי הגמרא והמדרש. אבל המקרא עצמה, אני חייב להודות, שגבהה דרכה מדרכי ומחשבותיה ממחשבתי. כמה שאני מנסה אני לא מצליח להבין אותה, לא יודע איך לגשת אליה, ולא יודע מה אני אמור לעשות איתה.

אשמח לשמוע מאלו שהתמודדו עם שאלה זו ועלתה בידם תשובה המתקבלת על הלב.

שבע
הודעות: 1154
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי שבע » ה' ינואר 24, 2019 2:06 am

והלא בדבר ה' - בכבודו ובעצמו קא עסקינן, ומה הפלא בכך

ולכלל הענין
כדאי לעיין ב''פרדס רמונים'', שער כז - שער האותיות, פרק א (בעיקר בסוף הפרק)

וכפי הנראה הרי שאכן עיקר סגולתו הוא עצם המקרא - וכשמו כן הוא!
וקדמונינו יכנוהו בשם: מקדש י-ה - קדוש ונבדל!

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חיימשה » ה' ינואר 24, 2019 2:31 am

ייש''כ על הכנות והבהירות בהצגת הדילמה, שגם אני הק' התבטתי בה פעמים רבות.

במסתרים
הודעות: 422
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ה' ינואר 24, 2019 8:23 am

ואפילו לא נגעת בפרשיות שכמעט אין לנו פירוש המלות כגון פרשת הראני נא את כבודך.

תוכן כתב:למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים

לא דק. כולם שווים ממש, חוץ מהפסוק הראשון בשני הנשיאים הראשונים - המקריב את קרבנו גו'

קמנו ונתעודד
הודעות: 29
הצטרף: ב' ספטמבר 07, 2015 10:53 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי קמנו ונתעודד » ה' ינואר 24, 2019 10:06 am

קודם כל יש את המסרים הפשוטים שעולים מסיפורי התורה, שאנחנו כל כך רגילים אליהם עד שאנחנו לא שמים אליהם לב. למשל להתפעל מהכנסת האורחים של אברהם אבינו.
ה'פשטנים' בני זמננו מתקדמים עוד צעד, ואפשר לשים לב לעוד כל מיני דברים שכנראה הפסוקים מתכוונים אליהם [כל אחד כפי מה שמתיישב על לבו, אבל ככה זה גם בגמרא].


אני מתחיל להסתפק אם יש טעם כל שהוא (בשבילי בכל מקרה) ללמוד המקרא מעבר לשמו"ת.

בעניין הזה -- גם לי עלתה המחשבה הזאת פעם. אבל יום אחד חשבתי, אם הקב"ה כתב לי את הפסוקים האלה ככה, למרות שאין מושג מה לעשות איתם - כנראה שהוא רוצה שאני אלמד אותם, ככה, גם כשאני מרגיש שאני לא מבין כלום.

אשר177
הודעות: 289
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אשר177 » ה' ינואר 24, 2019 11:31 am

יש במקרא כמה חלקים,
לדוגמא: היסטוריה של עם ישראל, שחשיבותו להבין איך נהיינו לעם ומה התפקיד שלנו בעולם?
מצוות, כלומר המצוות שעלינו לקיים בין בפסוקים מפורשים בין בדרך שקיבלו חכמים.
נבואות עתידיות, כדי שנדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים...
תוכחות מוסר, שירה,
ועוד.

אי אפשר לומר שכולהו בחדא מחתא מחתינהו. כל חלק יש בו פרד"ס וע' פנים, וק"נ טעמים טמא וק"נ טעמים טהור, כל חלק בתורה יש בו הרבה גוונים כמו שהגמרא אומרת בערובין נ"ד
א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן מאי דכתיב (משלי כז) נוצר תאנה יאכל פריה למה נמשלו דברי תורה כתאנה מה תאנה זו כל זמן שאדם ממשמש בה מוצא בה תאנים אף דברי תורה כל זמן שאדם הוגה בהן מוצא בהן טעם
א"ר שמואל בר נחמני מאי דכתיב (משלי ה) אילת אהבים ויעלת חן וגו' למה נמשלו דברי תורה לאילת לומר לך מה אילה רחמה צר וחביבה על בועלה כל שעה ושעה כשעה ראשונה אף דברי תורה חביבין על לומדיהן כל שעה ושעה כשעה ראשונה ויעלת חן שמעלת חן על לומדיה דדיה ירווך בכל עת למה נמשלו דברי תורה כדד מה דד זה כל זמן שהתינוק ממשמש בו מוצא בו חלב אף דברי תורה כל זמן שאדם הוגה בהן מוצא בהן טעם

פלגינן
הודעות: 2894
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי פלגינן » ה' ינואר 24, 2019 11:36 am

תוכן כתב:הדבר היחיד שאני יודע לעשות, זה ללמוד את הפירוש המילולי של המילות. אני יכול לעיין בראב"ע, ברד"ק בן' ג'נאח, ברשב"ם וכיוצא, וכעין מה שעשה ר' וואלף היידנהיים על תחילת ספרו בראשית. ברם, לימוד כזה לא מספק, זה מרגיש לי כמו הלימוד האקדמאי של הגמרא, שאתה לומד את המסביב, אבל לא מגיע לעצם הדבר. ברם, יותר מזה אין לי שום שמץ של ידיעה מה אני אמור לעשות.

ראה כמה גדול כוחה של השכלה פסולה. נחשפת לאקדמיה וכעת כל לימוד בריא מרגיש לך אקדמיה. אוכל רק לברך אותך שתשכח במהרה את שקיעי האקדמיה שנקבעו בראשך הטהור, ותשוב ללמוד את תורת השם בטהרתה וללא מחשבות זרות.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ה' ינואר 24, 2019 11:56 am

מובטחני שברכות שנאמרו מתוך לב שופע חמלה ורחמים ללא שום פניות, יעשו רושם עצום בשמים וכל מלאכי ושרפי מעלה יחרדו לקראתו, ובקרוב אזכה ללמוד תורת ה' בטהרה.

אבל דומה, שאין אני יחיד בתחושה שלי, עובדה היא שהרוב המוחלט של חכמי ישראל, לא השקיעו אלא חלק קטן מכוחם אם בכלל ללימוד דקדוק ופרשנות מילולית של המקרא. הלא דבר הוא!

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 24, 2019 11:59 am

נושא מעניין. אולי אוכל לתרום מעט עם כמה הערות קטנות.

תוכן כתב:
כשאני מגיע ללמוד המקרא, אני כמו תרנגול בבני אדם, אחרי שסובבו אותה מעל הראש ולפני השחיטה. אני מביט במילים, אין לי מושג מה לעשות איתם. מעיין בהם, מנסה למצוא בהם מקור השראה, וכלום...

אם אני רוצה ללמוד את המקרא הלכה למעשה, זאת אומרת, להבין איך חז"ל הגיעו מהפסוקים אל ההלכה הפסוקה, אין לי מושג איך לעשות את זה. מספיק לפתוח את מפרשי רש"י בכל פעם שהם דנים על דרשת המקרא, ולראות איך הם כותבים עמודים על עמודים בבירור דרשה אחת (כרגע אני חושב על פסוק של ששת ימים תאכל מצות לדוגמא), ואני יודע שאין לי סיכוי להבין מה קורה פה בצורה ברורה. אין לי את החדשים הדרושים ללמוד כל הצדדים והצדי צדדים ולהכריע מה הפשט הנכון. וכנ"ל לגבי שאר כל הדרשות של חז"ל.
שמעתי פעם שהחזון איש אמר שאין לו שום ידיעה והבנה בלימודי הפסוקים שבגמרא, ומקצוע זה נשגב ממנו. ואכן כמדומני שאין בספריו בענינים הללו

אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה רעיונית, זאת אומרת, להפיק מהפסוקים את המוסר המקראי, אין לי מושג איך לעשות את זה. אני יכול לקרוא אלפי ספרים שכל אחד יפרש את המוסר המקראי, וכולם יכולים להיות צודקים, אבל אף פעם לא אדע איך הגיעו מהמקרא לתובנה. זאת אומרת, שגם אחרי שמפרשים את המקרא, תמיד אהיה כמסתפק וכתוהה, האם אכן כך הוא הפשט, והאם אי אפשר לפרשו באופן אחר.
אני חושב שהשאלה אינה רק על הפסוקים, אלא על השדה הרעיוני עצמו. אכן יש אין סוף גישות, וכל אחד מוצא את הבנתו האישית או שורש נשמתו בתנ"ך. ראיתי כמה פעמים, בעיקר בספרי חסידות, שטוענים שהרעיון קודם למקורו המקראי, כלומר, רק אחרי שההוגה סובר שרעיונו אמיתי, אם מקבלת מסורת ואם משכלו, ואם מרוח הקודש, הוא מוצא מקום להאיחז בו במקרא. אבל באמת אי אפשר להוציא את הרעיונות עצמם מהמקרא.

אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה עמוקה יותר, לעמוד על הכפיליות, על ההשמטות וכיוצא, שוב, אין לי מושג מה אני אמור לעשות עם זה. למה כאן כתוב 'נטה את ידך' ושם 'קח את מטך', למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים. מה אני אמור לעשות עם השינויים האלו, אין לי מושג.
יש ספרים שעוסקים בזה. אבל באמת מדובר במשהו שאי אפשר להשלימו, ובהרבה השערות. זה יכול להיות רעיון לעשות 'ספר המפתח על התורה', ולרכז את כל החומר

אני מתחיל להסתפק אם יש טעם כל שהוא (בשבילי בכל מקרה) ללמוד המקרא מעבר לשמו"ת. בודאי יש טעם ללמוד רש"י, רמב"ן, רבינו בחיי וכיוצא, כי שם אני יכול להבין מה הם רוצים, ולדעת איך לגשת עליהם, לדעת לפעמים מה יותר מתיישב על הלב ומה לא. ואין צריך לומר שזה נכון לגבי הגמרא והמדרש. אבל המקרא עצמה, אני חייב להודות, שגבהה דרכה מדרכי ומחשבותיה ממחשבתי. כמה שאני מנסה אני לא מצליח להבין אותה, לא יודע איך לגשת אליה, ולא יודע מה אני אמור לעשות איתה.
בסך הכל אכן המקרא הוא שורש כל התורה שבעל פה שאין לה סוף, וכמו שכתוב שבכל פסוק יש שישים ריבוא פשטים, שישים ריבוא דרושים ורמזים וכו'. אז יתכן שאין דרך למצות אותו או להגיע למרכז ההבנה, כי זה אומר בעצם להבין את כל התורה על רגל אחת. אלא לנסות להבין את קושיות הפשט, ומעבר לכך, כל אחד לפי מה שנמשך ולפי שכלו שחנן אותו ה'. אפשר לראות על כל חידושי הוגה כל שהוא את טביעת היד המיוחדת שלו, שהיא דרכו האישית שהוא נמשך אליה.

אשמח לשמוע מאלו שהתמודדו עם שאלה זו ועלתה בידם תשובה המתקבלת על הלב.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ה' ינואר 24, 2019 12:02 pm

אשר177 כתב:יש במקרא כמה חלקים,
לדוגמא: היסטוריה של עם ישראל, שחשיבותו להבין איך נהיינו לעם ומה התפקיד שלנו בעולם?
מצוות, כלומר המצוות שעלינו לקיים בין בפסוקים מפורשים בין בדרך שקיבלו חכמים.
נבואות עתידיות, כדי שנדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים...
תוכחות מוסר, שירה,
ועוד.

אי אפשר לומר שכולהו בחדא מחתא מחתינהו. כל חלק יש בו פרד"ס וע' פנים, וק"נ טעמים טמא וק"נ טעמים טהור, כל חלק בתורה יש בו הרבה גוונים ...


איך אתה מבין מההיסטוריה הכתובה בתורה מה היעוד שלנו? למשל, מה אתה מבין מסיפורה של אבימלך ושרה, איך אתה אמור להתנהג? אין לי ספק שאתה יכול להביא אלף אלפי לימודים, אבל מה שאני מחפש הוא להבין איך הלימודים שאתה לומד, קשורים באופן ישיר אל המקרא, באותו יחס כמו שדיבור ברש"י או בתוספות קשור לדברי הגמרא.

זה שהמקרא מורכבת מכמה ג'נרים, ברור. זה שיש ק"נ טעמים טמא וק"נ טעמים טהור, גם ברור. השאלה היא אחרת, האם יש איזו שהיא שיטה ברורה שמלמדת אותנו איך ללמוד את המקרא, או שבכדי לפרש כל פסוק וכל לימוד צריך להמציא ולאלתר משהו שיתאים למקום זה, שבעצם אומר שאין כאן שיטה, אלא כל אחד ממציא לפי הכלים והכללים שעומדים לרשותו.

סגי נהור
הודעות: 3652
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 24, 2019 12:37 pm

אתה מסב את תשומת הלב לנקודה ידועה (שהוזכרה גם באשכולות השונים שעסקו בכך). לימוד המקרא איננו ככל מקצועות הלימוד, כי כל מקצוע זקוק לכלי עבודה ואילו בלימוד המקרא אנו חשים שאין לנו כלים.

למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
1. עיון בלשון המקרא וניתוחו ע"פ כללי הדקדוק, או (ברמה גבוהה יותר) ע"פ מחקרי לשונות עתיקות וכדומה.
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.
אמנם שני אופנים אלה ספק אם הם נחשבים לימוד תורה.
3. לימוד מקרא ומפרשיו. מקרא ומפרשיו הוא מקצוע לימוד. יש כלים ויש מסגרת דיון: מה ההבדלים בין הפירושים השונים? כיצד מתפרש הסיפור כולו ע"פ פירושיהם? מה ישיבו זה לשאלתו של זה? זאת שיטת בית המדרש ללמוד המקרא, ולשיטה זו לימוד תורה ייקרא.

ואמנם לומדי ה"פשט" החדשים, שאין בידם ארגז כלים כלשהו אלא מפרשים את המקרא סתם כך לפי רעיונות אלה ואחרים שצצים במוחם, אין זו אלא דרשנות בעלמא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ינואר 24, 2019 2:15 pm

מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.

סגי נהור
הודעות: 3652
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 24, 2019 2:38 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:אתה מסב את תשומת הלב לנקודה ידועה (שהוזכרה גם באשכולות השונים שעסקו בכך). לימוד המקרא איננו ככל מקצועות הלימוד, כי כל מקצוע זקוק לכלי עבודה ואילו בלימוד המקרא אנו חשים שאין לנו כלים.

למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
1. עיון בלשון המקרא וניתוחו ע"פ כללי הדקדוק, או (ברמה גבוהה יותר) ע"פ מחקרי לשונות עתיקות וכדומה.
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.
אמנם שני אופנים אלה ספק אם הם נחשבים לימוד תורה.
3. לימוד מקרא ומפרשיו. מקרא ומפרשיו הוא מקצוע לימוד. יש כלים ויש מסגרת דיון: מה ההבדלים בין הפירושים השונים? כיצד מתפרש הסיפור כולו ע"פ פירושיהם? מה ישיבו זה לשאלתו של זה? זאת שיטת בית המדרש ללמוד המקרא, ולשיטה זו לימוד תורה ייקרא.

ואמנם לומדי ה"פשט" החדשים, שאין בידם ארגז כלים כלשהו אלא מפרשים את המקרא סתם כך לפי רעיונות אלה ואחרים שצצים במוחם, אין זו אלא דרשנות בעלמא.


מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?

אילו פירושים? אם הוא מוציא מהמקרא רעיונות מוסריים, נניח, לא טענתי שאין זה לימוד תורה (תלוי מהם הרעיונות כמובן) אלא שזו דרשנות ולא לימוד מקרא.
צופר הנעמתי כתב:שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.

אני אכן סבור שאנו לא נוכל לעשות כמעשיהם, אלא רק ללכת בעקבותיהם.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' ינואר 24, 2019 2:51 pm

אותי הצעיר והק', למדוני רבותי שכשלומדים גמרא, פותחים וקוראים את הסוגיא ומנסים להבין, שואלים את השאלות שקשה [מה שקשה לי ולא מה שאומרים שקשה], ומנסים שוב להתיישב בדבר. פותחים סוגיות במקביל...
ואז פותחים את רש"י הקדוש, ובודקים מה הוא אמר, אם אמר כפי שהבנּו בהתחלה, מצויין. ואם לא, שואלים למה הוא לא פירש כדברינו. וכך תוספות...
ואם יש תשובות והבנות חזקות, מחפשים אם אחד מהראשונים אמר זאת...
וגם מותר קצת לחדש...
ואז חוזרים ללמוד את הסוגיא, ובודקים אם הסוגיא 'חלקה', האם ההבנה היא 'גלאט'...
אפשר להישאר עם כמה צדדים, ובודאי עם נטיה לצד מסויים.
ומותר להישאר בצריך עיון.

כך זה גם בחומש! ואיני רואה שום הבדל. מלבד שהחומש הוא הספר שחתם הקב"ה בעצמו.

דרומי
הודעות: 5427
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 24, 2019 3:42 pm

המלים הכי קולעות באשכול הן הכותרת - בלבול מוחין מוחלט.

לענ"ד, אין הבדל מהותי בין לימוד מקרא ללימוד גמרא, בשני המקרים צריך פשוט לפתוח את החומש וגם את המפרשים ולראות כיצד כל אחד הבין וכמו שכתבו פה כמה. באופן טבעי כשמשווים ומנתחים שמים לב לעוד דיוקים בפסוק שלא נתבארו בפירוש על ידי המפרשים, ואפשר לחשוב כיצד כל מפרש ילמד לשיטתו את הדיוק הזה וכו', ממש כמו בגמרא.

אפשר כמובן גם ללמוד מקרא עם 'תורה תמימה' או 'תורה שלימה'. ואז רואים מיד מה אמרו חז"ל על פסוק זה וכיצד הבינו אותו וכו' ואז זה ממש לימוד גמרא (או מכילתא, ספרא וספרי, מדרש רבה ותנחומא וכו').

סגי נהור
הודעות: 3652
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 24, 2019 3:48 pm

כמדומני ששני הכותבים האחרונים לא הבינו את נושא האשכול (וזה בסדר גמור).

דרומי
הודעות: 5427
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 24, 2019 6:13 pm

יתכן. פותח האשכול הרבה מלל ואולי מרוב מלים לא הבנתי את הנקודה. אנא הסבר יותר

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 24, 2019 6:43 pm

תוכן כתב:
כשאני מגיע ללמוד המקרא, אני כמו תרנגול בבני אדם, אחרי שסובבו אותה מעל הראש ולפני השחיטה.


אגב, תרנגול בבני אדם זה רק לפני שמסובבים אותו על הראש...
כי כוונת הביטוי הוא על הדף של פסוקי 'בני אדם' שאומרים לפני הכפרות.

ח. רוזנברג
הודעות: 150
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' ינואר 24, 2019 7:28 pm

אשכול חשוב מאוד.
חשוב שמי שיש לו בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע לתחום מסוים, לא ינסה להביע דעות בכל הנוגע לאותו תחום.

קו ירוק
הודעות: 3976
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ינואר 24, 2019 8:59 pm

הביקורות האחרונות על דברי 'תוכן' אינה במקומה. הדיון נכון.
התשובה אינה חד משמעית.
וברור כי היא נתנה לפירוש בהרבה אנפין. והאריכו באשכול.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ינואר 24, 2019 11:02 pm

סגי נהור כתב:אילו פירושים? אם הוא מוציא מהמקרא רעיונות מוסריים, נניח, לא טענתי שאין זה לימוד תורה (תלוי מהם הרעיונות כמובן) אלא שזו דרשנות ולא לימוד מקרא.


איזו שאלה מוזרה. פירושים בפסוקים. בכל מקרה, מי שלומד מקרא בלי לצאת ממנו עם רעיונות מוסריים מפספס את הענין המרכזי.

סגי נהור כתב:אני אכן סבור שאנו לא נוכל לעשות כמעשיהם, אלא רק ללכת בעקבותיהם.


אולי כך אתה סבור, אבל אם מדברים על המקצועות האפשריים עליהם ניתן לחשוב בלימוד מקרא, נראה לי שלימוד מקרא הוא בהחלט אפשרות שניתן לחשוב עליה.

סגי נהור
הודעות: 3652
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 24, 2019 11:31 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:אילו פירושים? אם הוא מוציא מהמקרא רעיונות מוסריים, נניח, לא טענתי שאין זה לימוד תורה (תלוי מהם הרעיונות כמובן) אלא שזו דרשנות ולא לימוד מקרא.


איזו שאלה מוזרה. פירושים בפסוקים. בכל מקרה, מי שלומד מקרא בלי לצאת ממנו עם רעיונות מוסריים מפספס את הענין המרכזי.

לתחושתי, שיש עוד שותפים לה כמובן, אין דרך ממשית להפיק מוסר ברור מרבים סיפורי המקרא ללא דברי חז"ל (אם אתה מחפש לילדים 'ספר חינוכי', יש מועמדים יותר טובים, עם הסכמות של ועדת הרבנים). והעושים כן, בדרך כלל משליכים על המקרא את הרעיונות שלהם ולא להפך.

בבית הכנסת שלי (לא בדיוק מניין אברייכים) מתקיימים בעת סעודה שלישית דיונים ערים על פרשת השבוע. ובאמת דנים בפסוקים, שואלים שאלות וכל אחד מביע את דעתו. והדיון הוא לא דיון אינטליגנטי. אינני אומר שלקב"ה אין ממנו נחת רוח, אני רק יודע שלי אין נחת רוח. הדיון תפל מפני שאין שום מסגרת לדיון, והמידיינים מפטפטים מבלי שיהיו בידיהם שום כלים. משל למה הדבר דומה? לדיון על תופעת ליקוי הלבנה, נניח, שזה אומר שהלבנה לקתה מפני שהתעייפה, וזה אומר שלקתה מפני שרצתה לאכול גבינה צהובה. אבל כשדנים על פשט ברש"י על הפסוק אפשר לקיים דיון הגיוני. אפשר לטעון טענה ולדחות אותה, להביא ראיה ולהפריכה.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ה' ינואר 24, 2019 11:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1790
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יבנה » ה' ינואר 24, 2019 11:32 pm

לקוח מכאן https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %A0%D7%9A/

שלום!

חניכה שלי(בת 14) שאלה אותי למה צריך ללמוד תנ"ך. ניסיתי להסביר לה שזה ספר הספרים של העם היהודי והוא מורה לנו כיצד לחיות. היא טענה שפשוט ללמוד את מה שצריך לקיים וזהו. איך אני יכולה להסביר לה שמשמעות התנ"ך עמוקה יותר?

תודה רבה!

תוכן התשובה:

שלום רב,
שאלת החניכה היא שאלה מעניינת, אני מניח שהחניכה מאמינה בכך, שהתנ"ך ניתן בנבואה על ידי הנביאים, והכתובים נכתבו ברוח הקודש, והכל מאת השם.
אלא, שהיא שואלת למה אנחנו צריכים את כל הסיפורים האלו? מספיק לראות מה צריך לקיים, וזהו?

אני חושב שניתן לקחת דוגמאות מכמה מערכות יחסים, או בין איש לאשתו, או בין בנים להוריהם ועוד.
ניקח לדוגמא את מערכת היחסים בין בעל לאשה, בעל שמסתכל בהלכות הכתובות (בכתובה או בשולחן ערוך), מה האשה חייבת לו ומה הוא חייב לה, ומקיים את כל מה שצריך בדיוק, לא מחסיר פרט מכל מה שכתוב ברמב"ם וגם בשו"ע, או בין בנים להורים, בן שמקיים בדיוק מה שכתוב בשולחן ערוך שהוא צריך לקיים, אך לא מעבר לזה, אם נשאל מישהו איך היחס ביניהם, הוא יענה ´יחס קר ומנוכר´.
ועל זה יש סיפור בירושלמי שאדם נתן לאביו אוכל טוב, ויחס רע, ונוחל גיהנום, מצד שני אדם שנתן לאביו לעבוד קשה, אבל יחס טוב נוחל גן עדן.
דוגמא טובה נוספת הוא הסכמי שלום, מדינת ישראל היתה בטוחה שכאשר היא חתמה על הסכם אינטרסים משותפים הנקרא ´הסכם שלום´ ביננו לבין המצרים, המצרים יתחילו לסמפט אותנו, ולהיות חברים שלנו, ולפתח יחסים חמים ביננו לבינהם מעבר למה שנחתם, ולא היא, אף שהישראלים הלכו מעל ומעבר למה שכתוב, ושאפו ליחסים חמים, המצרים שמרו על השלום בצורה מאוד חזקה, וכל מה שנחתם קויים, אבל לא מעבר לזה, איך זה נקרא? שלום קר... שלום בלי יחסי קירבה, רק עם אוסף של פקודות שכל צד מקיים.

השאלה הגדולה היא: האם אנחנו רוצים שכך יראה גם הקשר ביננו לבין הקב"ה? האם אנחנו רוצים שהקשר יתבסס רק על אוסף של חובות וצווים, שאנחנו צריכים לקיים, וכך יתבסס הקשר ביננו לבין הקב"ה, מעין שלום קר שכזה?
וודאי שהתשובה היא לא.
איננו רוצים להשאר ברמה של שלום קר ביננו לבין הקב"ה. התורה עצמה כותבת בתוכחה שיש עונש על "לא עבדת את ה´ אלוקיך בשמחה ובטוב לבב", כלומר, חלק מהעבודה היא לא רק העבודה עצמה, אלא גם התחושה והקשר ביננו לבין ה´.
התנ"ך עם כל סיפוריו, נועד להבהיר לנו איך חיים אנשים כפרטים מול הקב"ה, ואיך חי עם במדינתו בצורה אידיאלית, או איך לא חי עם במדינתו בצורה אידיאלית.
אגב, בוני המדינה, קיבלו הרבה השראה מהתנ"ך גם הרצל, וגם דוד בן גוריון, כולם ראו במצוות ובצד המעשי משהו יותר מיושן, אך בבניית המדינה הם ביססו על התנ"ך, וראו את עצמם ממשיכי התנ"ך, והיהודים הישנים, וכך הקימו את המדינה שהיא המשך הקשר החי ביננו לבין השם.

בקיצור: המצוות שבתורה הם הצד המעשי של התורה, אבל סיפורי התנ"ך הם הקשר החי ביננו לבין הקב"ה. כמו שלא ניתן לוותר על המצוות המעשיות, וודאי שלא ניתן לוותר על הקשר החי שביננו לבין השם.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 12:00 am

במסתרים כתב:
תוכן כתב:למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים


לא דק. כולם שווים ממש, חוץ מהפסוק הראשון בשני הנשיאים הראשונים - המקריב את קרבנו גו'


בדקתי, ולא ממש דייקת. אלו השינויים ששמתי לב אליהם:

א. אכן הפסוק הראשון בשני הנשיאים הראשונים שונים מכל השאר.

ב. הפסוק השני בנשיא הראשון, מתחיל 'וקרבנו', בעוד שאצל השאר זה 'קרבנו'.

ג. עתודים הראשון מלא, והשאר חסרים.

ד. ביום עשתי עשר יום, ביום שנים עשר יום, ואילו אצל כל השאר כתוב יום רק פעם אחת.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 12:07 am

סגי נהור כתב:לימוד המקרא איננו ככל מקצועות הלימוד, כי כל מקצוע זקוק לכלי עבודה ואילו בלימוד המקרא אנו חשים שאין לנו כלים.

למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
...
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.


זאת אפשרות בלתי קבילה ללומד התורני. הניתוח הספרותי מניחה מלכתחילה שהטקסט יצא מרשותו של המחבר, והיא נמצאת ברשות הרבים שכל אחד יגש אליו כפי שנראה לו. יש סיפור מפורסם עם ש"י עגנון שהזמינו אותו לאיזה שהוא ערב הוקרה, ומישהו ניתח את אחד מסיפוריו, ועגנון טען שלעולם לא התכוין לזה. ואחד המארגנים ענה לו, שהסיפור כבר אינו שייך לו. כמובן זה ההיפך הגמור ממה שאנו שואפים בלימוד התורה, והוא לבטל את דעת עצמנו, ולכוין לדעת נותן התורה ית"ש.

סגי נהור כתב:3. לימוד מקרא ומפרשיו. מקרא ומפרשיו הוא מקצוע לימוד. יש כלים ויש מסגרת דיון: מה ההבדלים בין הפירושים השונים? כיצד מתפרש הסיפור כולו ע"פ פירושיהם? מה ישיבו זה לשאלתו של זה? זאת שיטת בית המדרש ללמוד המקרא, ולשיטה זו לימוד תורה ייקרא.


אני מסכים איתך, שאפשר ללמוד את המקרא כך, אבל אז יוצא שאנו לא לומדים את המקרא בצורה ישירה. שזה פחות או יותר מה שטענתי.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 12:12 am

צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.


לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 12:13 am

מקדש מלך כתב:
תוכן כתב:
כשאני מגיע ללמוד המקרא, אני כמו תרנגול בבני אדם, אחרי שסובבו אותה מעל הראש ולפני השחיטה.


אגב, תרנגול בבני אדם זה רק לפני שמסובבים אותו על הראש...
כי כוונת הביטוי הוא על הדף של פסוקי 'בני אדם' שאומרים לפני הכפרות.


אז אני מרגיש כמו תרנגול אחרי בני אדם, שהמצב עוד יותר חמור!!

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 12:15 am

קו ירוק כתב:הביקורות האחרונות על דברי 'תוכן' אינה במקומה.


לצערי הרב מאד, האנשים שאני אמור להיות החבר הכי טוב שלהם, הכי שונאים אותי... אולי יום אחד המצב ישתנה...

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 12:26 am

סגי נהור כתב:בבית הכנסת שלי (לא בדיוק מניין אברייכים) מתקיימים בעת סעודה שלישית דיונים ערים על פרשת השבוע. ובאמת דנים בפסוקים, שואלים שאלות וכל אחד מביע את דעתו. והדיון הוא לא דיון אינטליגנטי. אינני אומר שלקב"ה אין ממנו נחת רוח, אני רק יודע שלי אין נחת רוח. הדיון תפל מפני שאין שום מסגרת לדיון, והמידיינים מפטפטים מבלי שיהיו בידיהם שום כלים. משל למה הדבר דומה? לדיון על תופעת ליקוי הלבנה, נניח, שזה אומר שהלבנה לקתה מפני שהתעייפה, וזה אומר שלקתה מפני שרצתה לאכול גבינה צהובה.


על זה בדיוק אני מדבר...

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' ינואר 25, 2019 12:31 am

סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:אילו פירושים? אם הוא מוציא מהמקרא רעיונות מוסריים, נניח, לא טענתי שאין זה לימוד תורה (תלוי מהם הרעיונות כמובן) אלא שזו דרשנות ולא לימוד מקרא.


איזו שאלה מוזרה. פירושים בפסוקים. בכל מקרה, מי שלומד מקרא בלי לצאת ממנו עם רעיונות מוסריים מפספס את הענין המרכזי.

לתחושתי, שיש עוד שותפים לה כמובן, אין דרך ממשית להפיק מוסר ברור מרבים סיפורי המקרא ללא דברי חז"ל (אם אתה מחפש לילדים 'ספר חינוכי', יש מועמדים יותר טובים, עם הסכמות של ועדת הרבנים). והעושים כן, בדרך כלל משליכים על המקרא את הרעיונות שלהם ולא להפך.

בבית הכנסת שלי (לא בדיוק מניין אברייכים) מתקיימים בעת סעודה שלישית דיונים ערים על פרשת השבוע. ובאמת דנים בפסוקים, שואלים שאלות וכל אחד מביע את דעתו. והדיון הוא לא דיון אינטליגנטי. אינני אומר שלקב"ה אין ממנו נחת רוח, אני רק יודע שלי אין נחת רוח. הדיון תפל מפני שאין שום מסגרת לדיון, והמידיינים מפטפטים מבלי שיהיו בידיהם שום כלים. משל למה הדבר דומה? לדיון על תופעת ליקוי הלבנה, נניח, שזה אומר שהלבנה לקתה מפני שהתעייפה, וזה אומר שלקתה מפני שרצתה לאכול גבינה צהובה. אבל כשדנים על פשט ברש"י על הפסוק אפשר לקיים דיון הגיוני. אפשר לטעון טענה ולדחות אותה, להביא ראיה ולהפריכה.


אני לא יודע בדיוק אילו דברי מוסר אתה מנסה להוציא מהמקרא. רבים מסיפורי / דברי המקרא הם בעלי לקח מוסרי פשוט וברור, ובמקומות אחרים גם אחרי דברי חז"ל לא ברור מה המסר, כך שאם לא ננסה להבין בעצמנו יישארו הדברים כאבן שאין לה הופכין.

כשדנים על פשט ברש"י על הפסוק מדרך הטבע יש יותר מסגרת לדיון, אבל כך גם כשדנים על פשט בפסוק עצמו - גם כאן אפשר לטעון טענות ולשאול קושיות ולהביא ראיות. זה לא בגלל שזה רש"י, זה בגלל שפירוש בפסוק האם הכוונה א או ב הוא ענין יותר חתוך מאשר דיון ברעיונות המוסריים הנלקחים מן הפרשה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' ינואר 25, 2019 12:34 am

תוכן כתב:
צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.


לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.


לא ברור לי למה אתה מתכוון - פירושי הרמב"ן והראב"ע למשל, הם בדר"כ פירושים מחודשים מדעתם ע"פ הבנתם בפסוקים. כמובן שהדבר נכלל ב"פרשנות המקובלת מסיני" ככל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, אבל זו לא סיבה שתלמיד בדורנו לא יוכל לחדש משל עצמו כשם שהוא מחדש בכל מקצועות התורה.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 12:44 am

סגי נהור הציע שלש דרכים ללימוד המקרא. א. הבלשנות. ב. הניתוח הספרותי. ג. ההזדקקות למקורות. אתה טענת שרוב המפרשי המקרא הזדקקו לשתי אופציות הראשונות. אני טענתי שההזדקקות לאופציה ב, נעשה רק דרך משקפת המסורה. אם אתה מסכים לזה, אז אין אנו חולקים.

סגי נהור
הודעות: 3652
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' ינואר 25, 2019 12:47 am

צופר הנעמתי כתב:כשדנים על פשט ברש"י על הפסוק מדרך הטבע יש יותר מסגרת לדיון, אבל כך גם כשדנים על פשט בפסוק עצמו - גם כאן אפשר לטעון טענות ולשאול קושיות ולהביא ראיות. זה לא בגלל שזה רש"י, זה בגלל שפירוש בפסוק האם הכוונה א או ב הוא ענין יותר חתוך מאשר דיון ברעיונות המוסריים הנלקחים מן הפרשה.

ההבדל בין דיון על פשט ברש"י ובין דיון פתוח בדברי המקרא משול להבדל בין דיון בשאלת היתר פתיחת בקבוקים בשבת ובין דיון פתוח בשאלה - למה אסור ללבוש שעטנז? כמובן, בלי לפתוח את ספר החינוך או כל ספר אחר, אלא סתם כך לדון בשאלה באופן חופשי (ולמה מה שמותר לחינוך אסור לנו?). אם אתה מוצא טעם בדיון כזה, לבריאות.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 25, 2019 12:59 am

תוכן כתב:
סגי נהור כתב:
למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
...
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.


זאת אפשרות בלתי קבילה ללומד התורני. הניתוח הספרותי מניחה מלכתחילה שהטקסט יצא מרשותו של המחבר, והיא נמצאת ברשות הרבים שכל אחד יגש אליו כפי שנראה לו. יש סיפור מפורסם עם ש"י עגנון שהזמינו אותו לאיזה שהוא ערב הוקרה, ומישהו ניתח את אחד מסיפוריו, ועגנון טען שלעולם לא התכוין לזה. ואחד המארגנים ענה לו, שהסיפור כבר אינו שייך לו. כמובן זה ההיפך הגמור ממה שאנו שואפים בלימוד התורה, והוא לבטל את דעת עצמנו, ולכוין לדעת נותן התורה ית"ש.

לא הצלחתי להבין למה שימוש בכלי הניתוח הספרותי מחייב קבלה של העיקרון לפיו הספר 'יצא מרשות המחבר'.
נערך לאחרונה על ידי יותם ב ו' ינואר 25, 2019 1:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 25, 2019 1:01 am

תוכן כתב:
צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.


לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.

כמעט לא יימצא ברבותינו מפרש שלא מניח את העיקרון לפיו פירוש הפשט לתורה איננו מחוייב למסורת או לדרשות חז"ל.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 25, 2019 1:05 am

תוכן כתב:
קו ירוק כתב:הביקורות האחרונות על דברי 'תוכן' אינה במקומה.

לצערי הרב מאד, האנשים שאני אמור להיות החבר הכי טוב שלהם, הכי שונאים אותי... אולי יום אחד המצב ישתנה...

אני מעריך מאוד את הכנות שלך בתיאור הקושי בלימוד המקרא. זו אכן סוגיא לא פשוטה בכלל.
עם זאת, אני מבין את ההערה שאומרת שאם אתה כל כך נבוך בנושא, אין טעם לכך שתתקוף אחרים על דרכם בלימוד המקרא.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 1:30 am

יותם כתב:
תוכן כתב:
סגי נהור כתב:
למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
...
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.


זאת אפשרות בלתי קבילה ללומד התורני. הניתוח הספרותי מניחה מלכתחילה שהטקסט יצא מרשותו של המחבר, והיא נמצאת ברשות הרבים שכל אחד יגש אליו כפי שנראה לו. יש סיפור מפורסם עם ש"י עגנון שהזמינו אותו לאיזה שהוא ערב הוקרה, ומישהו ניתח את אחד מסיפוריו, ועגנון טען שלעולם לא התכוין לזה. ואחד המארגנים ענה לו, שהסיפור כבר אינו שייך לו. כמובן זה ההיפך הגמור ממה שאנו שואפים בלימוד התורה, והוא לבטל את דעת עצמנו, ולכוין לדעת נותן התורה ית"ש.

לא הצלחתי להבין למה שימוש בכלי הניתוח הספרותי מחייב קבלה של העיקרון לפיו הספר 'יצא מרשות המחבר'.


אני לא יודע אם הוא 'מחייב'. אני יודע שלמעשה ככה זה.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 1:31 am

יותם כתב:
תוכן כתב:
צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.


לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.

כמעט לא יימצא ברבותינו מפרש שלא מניח את העיקרון לפיו פירוש הפשט לתורה איננו מחוייב למסורת או לדרשות חז"ל.


זה נכון, אך ורק משום שהפירוש המלילוי עומד בזכות עצמו, ואינו זקוק למסורה. אבל ברגע שאנו חורגים מהפירוש המילולי, לא תמצא פרשן שלא מזדקק למסורה.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 1:32 am

יותם כתב:
תוכן כתב:
קו ירוק כתב:הביקורות האחרונות על דברי 'תוכן' אינה במקומה.

לצערי הרב מאד, האנשים שאני אמור להיות החבר הכי טוב שלהם, הכי שונאים אותי... אולי יום אחד המצב ישתנה...

אני מעריך מאוד את הכנות שלך בתיאור הקושי בלימוד המקרא. זו אכן סוגיא לא פשוטה בכלל.
עם זאת, אני מבין את ההערה שאומרת שאם אתה כל כך נבוך בנושא, אין טעם לכך שתתקוף אחרים על דרכם בלימוד המקרא.

למה שאני לא אתקיף, אם לדעתי הם טועים? וכי בגלל שלי אין תשובה יותר טובה, זה אומר שהם צודקים?

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 25, 2019 1:37 am

תוכן כתב:
יותם כתב:
תוכן כתב:
צופר הנעמתי כתב:מדבריך עולה שהדרך היחידה ללמוד מקרא באופן שייחשב בעיניך לימוד תורה הוא ללמוד פירושים למקרא.
האם אכן הלומד את המקרא עצמו ומפרש בו פירושים אינו זכאי להכלל בלימוד תורה?
שתי האפשרויות הראשונות שהצגת, שבעיניך ספק אם הם לימוד תורה בשתיהם השתמשו מפרשי המקרא (בעיקר בראשונה לרוב מאד, אולם גם בהחלט גם בשניה) כך שאם שתי האפשרויות הראשונות אינן בכלל לימוד תורה קשה לראות איך השלישית כן.


לענ"ד אתה מתעלם פה ממרכיב מרכזי בפרשנות המקרא של רוב מפרשי המקרא, והוא המסורה. הם פירשו את המקרא לפי הפרשנות המקובלת מסיני, וזה מה שהופך את דבריהם ללימוד תורה, בעוד שהאופציה השניה היא בטח לא לימוד תורה.

כמעט לא יימצא ברבותינו מפרש שלא מניח את העיקרון לפיו פירוש הפשט לתורה איננו מחוייב למסורת או לדרשות חז"ל.


זה נכון, אך ורק משום שהפירוש המלילוי עומד בזכות עצמו, ואינו זקוק למסורה. אבל ברגע שאנו חורגים מהפירוש המילולי, לא תמצא פרשן שלא מזדקק למסורה.

בוודאי שיש פרשנים רבים שחידשו וביארו רעיונות ומסרים במקרא.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים