מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
אוהב תוכחה
הודעות: 145
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ש' ינואר 26, 2019 10:47 pm

תוכן כתב:
אוהב תוכחה כתב:גם בגמרא ישנם סוגיות לא פחות מפליאות. החזרה על מעשי המשכן היא חריגה בתוך הז'אנר המקראי עצמו (ואני מביע צער על ההזדקקות שלנו לביטוי הזה בהקשר של התורה הקדושה, אבל ההכרח לא יגונה). השאלה אם אחרי קריאה שוב ושוב בחומש, אתה מצליח לזהות בו איזשהוא מאפיין ספרותי עיקרי, גם אם יש חריגות פה ושם.


יסלח לי מר, אבל הסוגיות המפליאות בגמרא, מתאימות לספרות המדרש (האגדתא בכללותא), או לספרות החכמה (כגון אלכסנדר וחכמי הנגב בתמיד), ולפעמים בספק (כמו מאמרי רבה בר בר חנה). ואם יש פה ושם איזה שהוא טקסט בעייתי, אתה יכול להתנחם שבאופן כללי אתה יודע איך לגשת לגמרא. בתורה יש חטיבות ארוכות, שאתה לא מבין מה הן אמורות להביע, כגון למשל פרשת הנשיאים או פרשת הקרבנות החג בפנחס.

לא התכוונתי לסוגיות שהזכרת, אלא לסוגיות הלכתיות. כמו למשל בתחילת פרק שלשה שאכלו, שהמשנה שם מפרטת רשימה ארוכה של איסורים, והגמרא שואלת בכל אחד פשיטא, ועונה תשובה שלא קשורה בכלל לזימון, ולא רמוזה בכלל במשנה. זאת סוגיה ארוכה שחוזרת על עצמה כמה פעמים ובעיניי היא מאד מסתורית.
בגלל החיבור הכללי שלנו עם הגמרא, אנו לא מרגישים כל כך נבוכים מול תופעות כאלו. אלא מניחים שבדרך כלל הגמרא מובנת, להוציא חריגות כאלו ואחרות שיש לעמול עליהן.
כך זה יכול להיות גם במקרא.
הסיבה שאצלך זה לא כך, היא משום שעוד לפני שאתה קורא אותו אתה רוצה לבחון האם יש שיטה אחידה שמאפשרת לקרוא את כולו ולהבין אותו. ועל כך טענו לך, שאם היית ניגש באותה גישה גם לגמרא היית נבוך באותה מידה. ולכן הפתרון הוא כמו בגמרא, פשוט להיות מחובר לעולם הפנימי של הספר, לא למבנה החיצוני.

יאיר
הודעות: 10159
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יאיר » ש' ינואר 26, 2019 11:13 pm

על חלק מהשינויים בפס' של פרי החג עמד הגר"א בדבריו המופלאים

חז"ל דרשו ששבעים פרי החג הקרבים בסוכות הם כנגד שבעים האומות. ובזהר מובא שעיקר שבעים האומות הם ישמעאל ועשו, ושאר האומות יונקים מהם. ובספרי הקבלה מבואר שישמעאל נקרא 'שעיר עזים', ועשו נקרא 'שעיר' סתם, ועל פי הקדמה הזו לשון הפסוקים מדויק: ביום הראשון של סכות הקריבו שלושה עשר פרים, ביום השני שנים עשר, וביום הרביעי עשרה, סך הכל שלושים וחמישה פרים בימים שנאמר: 'שעיר עזים' כנגד ישמעאל. וביום השלישי של סוכות (שנאמר בו שעיר בלבד) הקריבו אחד עשר פרים, בחמישי תשעה פרים, בששי שמונה וביום השביעי שבעה פרים, סך הכל שלושים וחמישה פרים בימים שנאמר: 'שעיר', כנגד עשו, נמצא שמחצה מהקרבנות כנגד עשו ומחצה כנגד ישמעאל.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=6644

סעדיה
הודעות: 1410
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סעדיה » א' ינואר 27, 2019 9:23 am

איתן כתב:
תוכן כתב:אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה עמוקה יותר, לעמוד על הכפיליות, על ההשמטות וכיוצא, שוב, אין לי מושג מה אני אמור לעשות עם זה. למה כאן כתוב 'נטה את ידך' ושם 'קח את מטך', למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים. מה אני אמור לעשות עם השינויים האלו, אין לי מושג.


ספרי במדבר פרשת נשא פיסקא כג
מיין ושכר יזיר, והרי יין הוא שכר ושכר הוא יין אלא שדברה תורה שתי לשונות כיוצא בו אתה אומר שחיטה היא זביחה וזביחה היא שחיטה קמיצה היא הרמה הרמה היא קמיצה עמוקה היא שפלה שפלה היא עמוקה אות הוא מופת מופת הוא אות אלא שדברה תורה שתי לשונות אף כאן אתה אומר מיין ושכר יזיר והרי יין הוא שכר ושכר הוא יין אלא שתי לשונות דברה תורה ר' אלעזר הקפר אומר יין זה מזוג שכר זה חי אתה אומר יין זה מזוג שכר זה חי או אינו אלא יין זה חי ושכר זה מזוג ת"ל ונסכו רביעית ההין לכבש האחד בקודש הסך נסך שכר לה' (במדבר כח ז) חי אתה מנסך ואי אתה מנסך מזוג הא אין עליך לומר כלשון האחרון אלא כלשון הראשון יין זה מזוג שכר זה חי.


רמבן.PNG
רמבן.PNG (112.45 KiB) נצפה 2506 פעמים
קבצים מצורפים
באור שמות הנרדפים.PNG
באור שמות הנרדפים.PNG (110.06 KiB) נצפה 2506 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 27, 2019 11:06 am

ראיתי עכשיו את האשכול הזה ולא הבנתי מה הוא רוצה.
האם מישהו יכול לגמול אתי חסד ולהסביר לי מה רוצים פה.
או במילים אחרות מה נושא הדיון או מה ההבדל בין לימוד הגמרא אותו אתם יודעים לעשות (בלי רש"י ? עם רש"י?) ולימוד המקרא אותו אתם לא יודעים לעשות (בלי רש"י? עם רש"י?) ומה מקור ההבדל לדעתכם (הספר עצמו היינו הבדל בין המקרא לגמרא ? או במפרשים דהיינו רש"י לתורה שונה מרש"י לגמרא?) או סיבה אחרת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 27, 2019 11:11 am

אוהב תוכחה כתב:
תוכן כתב:
אוהב תוכחה כתב:גם בגמרא ישנם סוגיות לא פחות מפליאות. החזרה על מעשי המשכן היא חריגה בתוך הז'אנר המקראי עצמו (ואני מביע צער על ההזדקקות שלנו לביטוי הזה בהקשר של התורה הקדושה, אבל ההכרח לא יגונה). השאלה אם אחרי קריאה שוב ושוב בחומש, אתה מצליח לזהות בו איזשהוא מאפיין ספרותי עיקרי, גם אם יש חריגות פה ושם.


יסלח לי מר, אבל הסוגיות המפליאות בגמרא, מתאימות לספרות המדרש (האגדתא בכללותא), או לספרות החכמה (כגון אלכסנדר וחכמי הנגב בתמיד), ולפעמים בספק (כמו מאמרי רבה בר בר חנה). ואם יש פה ושם איזה שהוא טקסט בעייתי, אתה יכול להתנחם שבאופן כללי אתה יודע איך לגשת לגמרא. בתורה יש חטיבות ארוכות, שאתה לא מבין מה הן אמורות להביע, כגון למשל פרשת הנשיאים או פרשת הקרבנות החג בפנחס.

לא התכוונתי לסוגיות שהזכרת, אלא לסוגיות הלכתיות. כמו למשל בתחילת פרק שלשה שאכלו, שהמשנה שם מפרטת רשימה ארוכה של איסורים, והגמרא שואלת בכל אחד פשיטא, ועונה תשובה שלא קשורה בכלל לזימון, ולא רמוזה בכלל במשנה. זאת סוגיה ארוכה שחוזרת על עצמה כמה פעמים ובעיניי היא מאד מסתורית.
בגלל החיבור הכללי שלנו עם הגמרא, אנו לא מרגישים כל כך נבוכים מול תופעות כאלו. אלא מניחים שבדרך כלל הגמרא מובנת, להוציא חריגות כאלו ואחרות שיש לעמול עליהן.
כך זה יכול להיות גם במקרא.
הסיבה שאצלך זה לא כך, היא משום שעוד לפני שאתה קורא אותו אתה רוצה לבחון האם יש שיטה אחידה שמאפשרת לקרוא את כולו ולהבין אותו. ועל כך טענו לך, שאם היית ניגש באותה גישה גם לגמרא היית נבוך באותה מידה. ולכן הפתרון הוא כמו בגמרא, פשוט להיות מחובר לעולם הפנימי של הספר, לא למבנה החיצוני.


אני לא יודע מה זה בדיוק מחובר לעולם הפנימי של ספר. אבל אם כוונתך לומר שנסיון למצוא "פטנט" שמסביר את כל הסוגיות בבת אחת הוא נידון מראש לכשלון ויש ללמוד כל סוגיה בפני עצמה עם מפרשיה ולהשתמש בידע המצטבר הטבעי שנוצר לכל אחד כתוצאה מלימוד סוגיות אחרות דבריך צודקים ונכוחים ולא ברור איך אפשר לחשוב אחרת.

איתן
הודעות: 894
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי איתן » א' ינואר 27, 2019 11:32 am

אני גם לא הבנתי מה הבעיה ללמוד המקרא על דרך הפשט, רעיונות, היסטוריה תאוסופית או אפילו דרש. זה שאנשים שונים מבינים מקרא בצורה שונה אומר שאי אפשר ללמוד את המקרא?
על עד עכשיו כן נמנעתי להתייחס לגופו של אשכול.

נ.ב. נ"ל שיש אנשים שכ"כ התנתקו מלימוד המקרא והתחברו אך ורק ללימוד גמרא/הלכה/אגדה (וגם אותם בניתוק מה מהמקורות) שבבואם ללמוד את התנ"ך הוא נהיה להם כספר החתום.
אומרים משם הנצי"ב (מובא בספרו של מ. ברויאר "אהלי תורה") : "בחורים של ימינו יודעים חומש מגמרא וגמרא מקצות". (מצטט מהזיכרון)
נ.ב.ב. תנ"ך זה ספר שהרובד הפשוט שלו מובן גם לילד בן 10, אם לא לעקם לו את השכל.
נ.ב.ב.ב. כשקוראים את הנביאים בעיקר יש להפעיל את הרגש ולא השכל. להתחבר עם הרוח, התוכחה, החזון וכו' אני לפעמים הייתי כמעט עובר לצעקה בזמן הקריאה בקטעים בספר ירמיהו או ספרים אחרים...
נ.ב.ב.ב.ב. כמובן שדרך "מדרש ההלכתי" אכן רחוקה מדורינו.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חרסון » א' ינואר 27, 2019 2:57 pm

לא הצלחתי להבין את הדיון.
כאשר אתה פותח גמ' - גם אם היא בבסיס יותר קרובה אליך - אתה לא מנסה לשניה לעשות 'קריאה יחפה' (והתוצאות יהיו הרות אסון אם אכן תנסה...), אתה, כמו הביטוי הידוע, 'לומד בד הגמרא ראשונים דרך המשקפיים של האחרונים'. אותו דבר אתה יכול לעשות בתנ"ך. מהי א"כ השאלה?

(ההבדל הוא שבגמ' נראה לך שאתה מבין איך הראשונים הגיעו למסקנות שלהם. ובסגנון אחר: שיכלת לחבר את פרש"י לבד... ובתנ"ך לא. אז א. גם בגמ' את הלא עד הסוף מבין, גבהה קומתם וכו'. כידוע לכל מי שניסה ללמוד פעם סוגיא היטב בלי רש"י. ב. גם בתנ"ך אתה יכול במידת מה להבין. כל שיטת הלימוד של פרש"י שחידש הרבי מליובאוויטש, מבוססת (בצורה סמויה) על כך שעיון הגיוני בפסוק בלי רש"י, יכריח (הגיונית) את פירושו של רש,י, או פירוש דומה).

איתן
הודעות: 894
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי איתן » א' ינואר 27, 2019 7:27 pm

ראוי כאן להביא מראש הגבעה לר"פ מפולוצק, יא.:
ועתה אכתוב לך סדר הלמוד. אמרו חז"ל לעולם ישליש אדם שנותיו שליש במקרא ושליש במשנה ושליש בתלמוד וליומא קאמרינן וזה סדרן כנ"ל. שהמקרא קודם המשנה והמשנה קודם התלמוד וחלופהן בגולם.
וסדר למוד המקרא יהיה כך שתלמוד נביא א’ עם פירוש רש"י ואח"כ אם כח זכרונך טוב תחזור כמה פעמים בלי עיון ברש"י עד שיהיה שגור בפיך ואף אם תלמוד עוד פעם עם פירוש רש"י לפרקים אל תדייק לשום בזכרונך דרשות ומדרשים שהביא רש"י על איזה פסו’ והעיקר שתדייק במקום שצריך להבין פשוטו של מקרא.
את זה תשים בזכרונך לזכור ושים בדעתך, כי רצונך ללמוד מקרא ולא מדרש, ואם אתה רוצה ללמוד מדרש, למוד בפני עצמו, ומה למדרש אל פשוט המקרא? ובזה נואלו בני עמנו, שעל ידי המדרשות אינם יודעים המקרא ואינם בקיאים בו. ויותר קרוב אם תשאלהו איזה פסוק יאמר לך הדרש ולא ידע ולא יבין הפשט. גם לא ידע באיזה נביא הוא ולמי דיבר הנביא ועל מה דיבר ובאיזה עניין ובאיזה זמן או על איזה גלות או על איזה נחמה. והכל בשביל הדרשות שמבלבלין אותו ואת מוחו מניח פשוטו של מקרא.
ואתה בני דע לך להבין פשוטו של מקרא למי דבר ועל מה דבר ועל איזה עת וזמן ולא תבלבל זכרונך במדרשים בשעת למוד המקרא אז תצליח.

עשה אזנך כאפכסת.

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חיימשה » א' ינואר 27, 2019 8:07 pm

אוצר החכמה כתב:ראיתי עכשיו את האשכול הזה ולא הבנתי מה הוא רוצה.
האם מישהו יכול לגמול אתי חסד ולהסביר לי מה רוצים פה.
או במילים אחרות מה נושא הדיון או מה ההבדל בין לימוד הגמרא אותו אתם יודעים לעשות (בלי רש"י ? עם רש"י?) ולימוד המקרא אותו אתם לא יודעים לעשות (בלי רש"י? עם רש"י?) ומה מקור ההבדל לדעתכם (הספר עצמו היינו הבדל בין המקרא לגמרא ? או במפרשים דהיינו רש"י לתורה שונה מרש"י לגמרא?) או סיבה אחרת.

אני אשמח מאד לשמוע איזה כלל, איפה רש''י חש לפרש את המקרא ואיפה הוא מתעלם ולמה?

דרומי
הודעות: 5425
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » א' ינואר 27, 2019 8:11 pm

יש ספר שלם בשם 'כללי רש"י', שחיבר הרה"ג ר' טוביה בלוי שליט"א בנושא זה.

ויש כמובן עוד חיבורים.

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 27, 2019 8:30 pm

חיימשה כתב:
אוצר החכמה כתב:ראיתי עכשיו את האשכול הזה ולא הבנתי מה הוא רוצה.
האם מישהו יכול לגמול אתי חסד ולהסביר לי מה רוצים פה.
או במילים אחרות מה נושא הדיון או מה ההבדל בין לימוד הגמרא אותו אתם יודעים לעשות (בלי רש"י ? עם רש"י?) ולימוד המקרא אותו אתם לא יודעים לעשות (בלי רש"י? עם רש"י?) ומה מקור ההבדל לדעתכם (הספר עצמו היינו הבדל בין המקרא לגמרא ? או במפרשים דהיינו רש"י לתורה שונה מרש"י לגמרא?) או סיבה אחרת.

אני אשמח מאד לשמוע איזה כלל, איפה רש''י חש לפרש את המקרא ואיפה הוא מתעלם ולמה?


למה שיהיה בזה כלל. איפה שהמקרא מובן (מה שרש"י חשב שאנו מבינים לבד) הוא לא ראה צורך להסביר, והיכן שסבר שיש חסר מסוים בהבנה, הוסיף את פירושו.
הקושי היותר הוא לעמוד למה לפעמים רש"י מפרש רק פשוטו ולפעמים מדרשו ולפעמים מביא את הפשוטו וגם את המדרשו, והרי מדרש יש הרבה מאד, ולפי מה בחר מה להביא ומתי. בזהירות מסוימת ניתן לומר שרש"י סבור שיש מקומות שהדרש הוא קרוב לפשט, וצריך להילמד בחטיבה אחת יחד אם הפשט, למרות שהוא מדרש. (ואולי יש מקומות שלא הכריע באופן חותך ועל כן הביא את שני האופנים, אולי).

סגי נהור
הודעות: 3652
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 27, 2019 8:41 pm

ישא ברכה כתב: בזהירות מסוימת ניתן לומר שרש"י סבור שיש מקומות שהדרש הוא קרוב לפשט, וצריך להילמד בחטיבה אחת יחד אם הפשט, למרות שהוא מדרש. (ואולי יש מקומות שלא הכריע באופן חותך ועל כן הביא את שני האופנים, אולי).

אין צורך בזהירות מאחר שרש"י עצמו מפרש ואומר: "ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו". כלומר, דווקא אגדה המיישבת את המקרא (ולא כשהמקרא אינו צריך יישוב), ודווקא יישוב שהוא "על אופניו" של המקרא (ולא בדרך הרחוקה לגמרי מסדרו ואופנו של המקרא).

איתן
הודעות: 894
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי איתן » א' ינואר 27, 2019 8:48 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:ההבדל בין דיון על פשט ברש"י ובין דיון פתוח בדברי המקרא משול להבדל בין דיון בשאלת היתר פתיחת בקבוקים בשבת ובין דיון פתוח בשאלה - למה אסור ללבוש שעטנז? כמובן, בלי לפתוח את ספר החינוך או כל ספר אחר, אלא סתם כך לדון בשאלה באופן חופשי (ולמה מה שמותר לחינוך אסור לנו?). אם אתה מוצא טעם בדיון כזה, לבריאות.


נו נו. אינני רואה את ההבדל הגדול בין דיון בשאלה אם "רם ונשא" מתייחס לכסא או לקב"ה לבין דיון בדברי הראב"ע בנושא.
ובכל מקרה, דיון פתוח בשאלה למה אסור ללבוש שעטנז הוא דיון חשוב מאד, וזה שאתה לא מרוצה מאיך שהלא-אברייכים בבהכנ"ס שלך מנהלים את הדיון הזה ממש לא פוסל אותו (וכמובן שלצורך הדיון כדאי בהחלט לפתוח ספר החינוך וספרים אחרים שעסקו בנושא, חבל לנסות להמציא את הגלגל).

לגבי טעם איסור שעטנז עיינו במאמרי.
כמובן, שיש מצוות שטעמם יותר מובן, למשל דיני טהרה וטומאה ויש שפחות כשעטנז ואיסור שאור ודבש למזבח.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » א' ינואר 27, 2019 8:56 pm

חרסון כתב:לא הצלחתי להבין את הדיון.
כאשר אתה פותח גמ' - גם אם היא בבסיס יותר קרובה אליך - אתה לא מנסה לשניה לעשות 'קריאה יחפה' (והתוצאות יהיו הרות אסון אם אכן תנסה...), אתה, כמו הביטוי הידוע, 'לומד בד הגמרא ראשונים דרך המשקפיים של האחרונים'. אותו דבר אתה יכול לעשות בתנ"ך. מהי א"כ השאלה?

(ההבדל הוא שבגמ' נראה לך שאתה מבין איך הראשונים הגיעו למסקנות שלהם. ובסגנון אחר: שיכלת לחבר את פרש"י לבד... ובתנ"ך לא. אז א. גם בגמ' את הלא עד הסוף מבין, גבהה קומתם וכו'. כידוע לכל מי שניסה ללמוד פעם סוגיא היטב בלי רש"י. ב. גם בתנ"ך אתה יכול במידת מה להבין. כל שיטת הלימוד של פרש"י שחידש הרבי מליובאוויטש, מבוססת (בצורה סמויה) על כך שעיון הגיוני בפסוק בלי רש"י, יכריח (הגיונית) את פירושו של רש,י, או פירוש דומה).

א. לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה,
בישיבות מחנכים ללמוד גמרא והלכה גם ב'קריאה יחפה' [- כלשונך],
ולהבין למה רש"י אמר אחרת [כשזה קורה],
ולחפש בראשונים, לדרוש ולחקור היטב, ולתור אחר השכל הישר.

ב. בודאי שרש"י על התורה הוא שונה מרש"י על הש"ס.
רש"י בש"ס לא מנסה להסביר את הגמרא על פי הדרש גם אם היא מתפרשת עפ"ז 'דבר דבור על אופניו'.
על התורה - כן. וזה נובע מגדלות התורה שבכתב, שהיא דבר ה' - כפטיש יפוצץ סלע ויוצא לכמה טעמים. [גם נדרשת בפרד"ס].

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חרסון » א' ינואר 27, 2019 9:48 pm

א. לגבי הרישא של דבריו - יעיין כב' בחלק השני של דברי ויגיד לי אם לא אמרתי זאת. (אלא שכמו בש"ס, גם העיון היחף בגמ' הוא במטרה לברר מדוע אמרו הראשונים כך ולא אחרת, אבל לפחות בישיבות שאני למדתי לא עודדו לפרש פירושים עצמאיים בגמ' שלא כרש"י ותוס').

ב. ולגבי הסיפא - לדבריו, כשרש"י כותב 'ואני לפשוטו של מקרא באתי', וכל כיו"ב, למה כוונתו?

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חיימשה » א' ינואר 27, 2019 10:27 pm

ישא ברכה כתב:
חיימשה כתב:
אוצר החכמה כתב:ראיתי עכשיו את האשכול הזה ולא הבנתי מה הוא רוצה.
האם מישהו יכול לגמול אתי חסד ולהסביר לי מה רוצים פה.
או במילים אחרות מה נושא הדיון או מה ההבדל בין לימוד הגמרא אותו אתם יודעים לעשות (בלי רש"י ? עם רש"י?) ולימוד המקרא אותו אתם לא יודעים לעשות (בלי רש"י? עם רש"י?) ומה מקור ההבדל לדעתכם (הספר עצמו היינו הבדל בין המקרא לגמרא ? או במפרשים דהיינו רש"י לתורה שונה מרש"י לגמרא?) או סיבה אחרת.

אני אשמח מאד לשמוע איזה כלל, איפה רש''י חש לפרש את המקרא ואיפה הוא מתעלם ולמה?


למה שיהיה בזה כלל. איפה שהמקרא מובן (מה שרש"י חשב שאנו מבינים לבד) הוא לא ראה צורך להסביר, והיכן שסבר שיש חסר מסוים בהבנה, הוסיף את פירושו.
הקושי היותר הוא לעמוד למה לפעמים רש"י מפרש רק פשוטו ולפעמים מדרשו ולפעמים מביא את הפשוטו וגם את המדרשו, והרי מדרש יש הרבה מאד, ולפי מה בחר מה להביא ומתי. בזהירות מסוימת ניתן לומר שרש"י סבור שיש מקומות שהדרש הוא קרוב לפשט, וצריך להילמד בחטיבה אחת יחד אם הפשט, למרות שהוא מדרש. (ואולי יש מקומות שלא הכריע באופן חותך ועל כן הביא את שני האופנים, אולי).

כי יש פרשיות רבות שאני לא מוצא את ידי ורגלי ורש''י פשוט כביכול מתעלם מהם... ושמעתי תחושה זו מרבים בביהמ''ד. והעובדה היא ששאר המפרשים בהחלט רואים לנכון לפרש.

דרומי
הודעות: 5425
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » א' ינואר 27, 2019 10:36 pm

יתכן וברמת הפשט של רש"י הקושיות שלך אינן קושיות (לדוגמא, רש"י לא ראה לנכון לפרש את טעם רוב השמות שבמקרא, כגון 'ירד', 'מתושלח' ו'חנוך', ומן הסתם הפירוש בזה שלדעתו זה לא חשוב כדי להבין את הפשט).

אבל אולי תכתוב דוגמא.

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חיימשה » ב' ינואר 28, 2019 12:11 am

דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?

הרואה
הודעות: 1455
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי הרואה » ב' ינואר 28, 2019 1:29 am

שמעתי בהקלטה מר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל שרש"י בחומש בניגוד לש"ס לא בא לבאר ביאור ענייני והביא לכך כמה ראיות. והוסיף מכאן שאי אפשר להצמד רק לרש"י בביאור הפשט.
כדוגמא הביא פרשת כי ישאלך בנך שזה יסוד היהדות ורש"י מפרש רק על תיבת מחר.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' ינואר 28, 2019 1:46 am

חרסון כתב:א. לגבי הרישא של דבריו - יעיין כב' בחלק השני של דברי ויגיד לי אם לא אמרתי זאת. (אלא שכמו בש"ס, גם העיון היחף בגמ' הוא במטרה לברר מדוע אמרו הראשונים כך ולא אחרת, אבל לפחות בישיבות שאני למדתי לא עודדו לפרש פירושים עצמאיים בגמ' שלא כרש"י ותוס').

ב. ולגבי הסיפא - לדבריו, כשרש"י כותב 'ואני לפשוטו של מקרא באתי', וכל כיו"ב, למה כוונתו?

א. המטרה היא לא רק לברר 'מדוע הראשונים אמרו כך' או 'מה הפשט ברש"י' גרידא.
אלא להבין פשט בגמרא. זאת ע"י ניסיון והבנה והעזרות בראשונים. תתפלא שיש 'כאלה' שלומדים כך.
כמובן שיש חלק בלימוד להבין את 'שיטת' רש"י, בדיוק כמו להבין את 'שיטת' הרשב"א...
[ואודה שבלימוד הש"ס ופוסקים יש גבול לחידוש שאפשר לחדש. כי אם הראשונים והפוסקים שללו דרך זו, הוי אומר שאין זה להלכה. ועדיין מצאנו אחרונים שהפכו הכל...]
ב. לא אמרתי שאין פשט ברש"י, - זה בודאי שיש!
כתבתי שבפירוש רש"י על התלמוד - אין ע"ד הדרש! אפילו אם הדרש יתיישב דבר דבור על אופניו ברהיטת הגמרא...
בחומש דרך זו מצויה לרוב ברש"י! [במקביל לפשט]

אהרן תאומים
הודעות: 433
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ב' ינואר 28, 2019 5:08 am

נראה לי שהצלחנו להתבלבל, בשיטות לימוד הגמרא ישנם ג"כ כמה דרכי לימוד, יש את השיטה הטוניסאית שיורדת לדיקדוק לשוני ומגיע דרך זה למקומות שעולם הישיבות המקביל הגיע אף הוא לשם דרך סברה, וכדו',
קשה בדיון מלמעלה להגיע לקו מסכם של כל שיטה ואפילו לא לניתוח עקיב של שיטת רש"י בביאור על התורה\ על הש"ס, (אני הקטן כבר מתעסק בניתוח דברי רש"י ובמקביליות שבכל מקום ומגלה רבדים שהרבה השתוממו ממש מהיופי הזה - דוגמאות מזה תוכלו לחפש בתגובותי).
שורה תחתונה אף אני לא הבנתי כל כך לאן חותר פותח האשכול, להצדיק ? לשלול? לבלבל? לומר שיש דרך אחרת, ואשאל שאילה מישהו יכול לתת הסבר מדויק למשפט - שבעים פנים לתורה? האם כל פן ופן מהשבעים הוא סוג של דרך עקיבה לכל התורה?
כתב עושה חייל ב. לא אמרתי שאין פשט ברש"י, - זה בודאי שיש!
כתבתי שבפירוש רש"י על התלמוד - אין ע"ד הדרש! אפילו אם הדרש יתיישב דבר דבור על אופניו ברהיטת הגמרא...
בחומש דרך זו מצויה לרוב ברש"י! [במקביל לפשט]
לא נכון מוחלט,דברי הבל, יש ויש הרבה

זאב ערבות
הודעות: 3365
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ינואר 28, 2019 7:22 am

חיימשה כתב:דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?

ראוי לעיין בספר רש"י למקרא בפירושו לתלמוד (נמצא באוצר) ובהקדמות שם. והנה לדוגמא ציטוט מבעל משכיל לדוד המובא בספר שיטתו הפרשנית של רש"י עפ"י פירושיו לתורה מאת ר' נסים אליקים (ירושלים תשנ"ה).
קבצים מצורפים
רשי.jpg
רשי.jpg (76.51 KiB) נצפה 2154 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 28, 2019 7:31 am

חיימשה כתב:דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?


לי יש מאות ואלפים דוגמאות מייצגות כאלה בגמרא. תוספות וכל שאר הראשונים והאחרונים מקשים קושיות קשות כברזל והפלא ופלא "אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע..."

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חיימשה » ב' ינואר 28, 2019 8:01 am

אוצר החכמה כתב:
חיימשה כתב:דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?


לי יש מאות ואלפים דוגמאות מייצגות כאלה בגמרא. תוספות וכל שאר הראשונים והאחרונים מקשים קושיות קשות כברזל והפלא ופלא "אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע..."

במחכ''ת, אתה מדבר על קושיות קשות כברזל ואני מדבר על הבנה בסיסית של הפסוקים. בגמרא רש"י אינו משאיר כמעט שורה אחת ללא פירוש הפשט. לא קיים כמעט מצב שרש''י מתעלם מדבר שזקוק להסבר. קושיות על הפירוש זה רובד נוסף.

יותם
הודעות: 161
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יותם » ב' ינואר 28, 2019 8:12 am

אהרן תאומים כתב:כתב עושה חייל ב. לא אמרתי שאין פשט ברש"י, - זה בודאי שיש!
כתבתי שבפירוש רש"י על התלמוד - אין ע"ד הדרש! אפילו אם הדרש יתיישב דבר דבור על אופניו ברהיטת הגמרא...
בחומש דרך זו מצויה לרוב ברש"י! [במקביל לפשט]
לא נכון מוחלט,דברי הבל, יש ויש הרבה

??

עושה חדשות
הודעות: 8125
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 28, 2019 8:40 am

על ההבדל בין לימוד המקרא והאגדה לעומת לימוד ההלכה, כבר עמדו חז"ל בכמה דוכתי.
חלק מהמקורות הובאו כאן.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חרסון » ב' ינואר 28, 2019 8:54 am

עושה חיל כתב:
חרסון כתב:א. לגבי הרישא של דבריו - יעיין כב' בחלק השני של דברי ויגיד לי אם לא אמרתי זאת. (אלא שכמו בש"ס, גם העיון היחף בגמ' הוא במטרה לברר מדוע אמרו הראשונים כך ולא אחרת, אבל לפחות בישיבות שאני למדתי לא עודדו לפרש פירושים עצמאיים בגמ' שלא כרש"י ותוס').

ב. ולגבי הסיפא - לדבריו, כשרש"י כותב 'ואני לפשוטו של מקרא באתי', וכל כיו"ב, למה כוונתו?

א. המטרה היא לא רק לברר 'מדוע הראשונים אמרו כך' או 'מה הפשט ברש"י' גרידא.
אלא להבין פשט בגמרא. זאת ע"י ניסיון והבנה והעזרות בראשונים. תתפלא שיש 'כאלה' שלומדים כך.
כמובן שיש חלק בלימוד להבין את 'שיטת' רש"י, בדיוק כמו להבין את 'שיטת' הרשב"א...
[ואודה שבלימוד הש"ס ופוסקים יש גבול לחידוש שאפשר לחדש. כי אם הראשונים והפוסקים שללו דרך זו, הוי אומר שאין זה להלכה. ועדיין מצאנו אחרונים שהפכו הכל...]
ב. לא אמרתי שאין פשט ברש"י, - זה בודאי שיש!
כתבתי שבפירוש רש"י על התלמוד - אין ע"ד הדרש! אפילו אם הדרש יתיישב דבר דבור על אופניו ברהיטת הגמרא...
בחומש דרך זו מצויה לרוב ברש"י! [במקביל לפשט]


אחר מחכ"ת לא הבנתי כלל מה הוא רוצה, או שהוא לא הבין כלל מה אני רוצה. ברור שהמטרה היא להבין את הגמרא עצמה וזה א"צ לפנים, רק שב"ה איש לא מתיימר לעשות זאת במשקפיו הוא ('שהביא מהבית', 'קריאה יחפה' ושאר מיני בשמים), עכ"פ ע"ד הרגיל, כ"א להבין איך רש"י לומד את הגמ', ואיך תוס' ואך הרשב"א וכו'. וזה מספיק משביע.

משא"כ בתנ"ך, שגם שם הדרך סלולה לכאורה, להבין 'וואס שטייט דא' - גם-כן, איך הבין רש"י, איך הבין רמב"ן, איך הבין רשב"ם וכו' וכו', וכמובן, איך הבינו את הפסוקים עצמם, וה ההכרח שלהם מתוך הפסוקים - פתאום שם מתלוננים שאין סיפוק, כל עוד שאתה עצמך לא מצליח להיות 'רש"י' ו'רמב"ן', לפי הבנתך ולפי מושגיך - בעוד שבגמ' אין לך הו"א כזו אפי', אתמהה!

[ולפענ"ד זה קשור ג"כ לציונות... דהיינו, כיוון ששפת הגמ' איננה שפת הדיבור שלנו, הטקסט של הגמ' לא 'קורא' לנו להבין אותו מתוך ההנחות שלנו, ופשוט לנו שאנו נזקקים לרבותינו הראשונים ז"ל. משא"כ דווקא בדורות האחרונים, בגלל שגם העם המדבר אשדודית מדבר לה"ק כל' דיבור, יש איזו תחושה שאת התנ"ך ניתן להבין לבד-לבד, וכשזה לא קורה וחייבים להזדקק לרבותינו (כולל גם ל'הנחות' שהם הביאו איתם מהבית, אבל בעיקר להכרחים ההגיוניים שהפסוקים הובילו אותם אליהם) - יש תחושה של פספוס. אני לא נכנס להביע דעה על עצם העניין (יש גם תרומה גדולה ללימוד הנ"ך והמדרש בכך ששפתנו כהיום מבוססת על לה"ק) אבל המבואר לעיל הוא השלכה שלילית ברורה]

לגבי הסיפא - דל כוחי מלהיכנס לדיון מקיף על פרש"י עה"ת, אבל זה ברור, וכך הבינו גדול"י בכל הדורות, (וש לזה הוכחות חזקות גם מתוך פרש"י עצמו), שרש"י (עכ"פ עה"ת) איננו רק 'תורה תמימה' ו'תורה שלימה', אוצר מדרשי חז"ל לפרשת השבוע (ובאמת, יש מדרשים מאד יפים שרש"י לא הביא...) אלא הוא מלמד ומורה דרך בהבנת הפסוקים, ויש הכרח הגיוני לביאורו בכל פסוק, ולאידך מאי דלא פירש ה"ז כי לפי הנחות היסוד שלו אינו זוקק ביאור, או שביאר זאת לעיל. מה הם ההנחות וההכרחים שלו? הנה זה תלוי במפרשי רש"י השונים, שאצל הרא"ם הוא מאד הלכתי ואצל הגו"א נוטה לדברי אגדה (את משכל"ד אינני מכיר מספיק כדי להגדיר) ואת שיטת הרבי מליובאוויטש כבר הזכרתי וכו' וכו'.

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חיימשה » ב' ינואר 28, 2019 9:55 am

לא נ''ל שמפרשי רש''י מבארים חלק זה, מדוע התעלם ממה שהתעלם.

סגי נהור
הודעות: 3652
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 28, 2019 10:22 am

אכן כמדומני שזה חידושו של הרבי מליובאוויטש זי"ע, שהרבה לעסוק בכך. לפי כללי רש"י של הרבי, אם רש"י מתעלם ממשהו, יש להבין מדוע לפי דרך לימודו זו אינה שאלה, או כיצד הדבר מובן ע"פ מה שכבר כתב וביאר לעיל.

מצו"ב מאמר מסכם על שיטתו של הרבי בפירוש רש"י (עם דוגמאות רבות), מתוך הספר "השביעי".
קבצים מצורפים
מהספר.pdf
(100.46 KiB) הורד 70 פעמים

דרומי
הודעות: 5425
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 28, 2019 10:51 am

ה'נחלת יעקב' מרבה להשוות את דברי רש"י לדברי חז"ל, ובדבריו הוא מזכיר הרבה פעמים שרש"י לא ציטט פרט פלוני או אלמוני. איני זוכר כרגע דוגמא ספציפית.

כמדומה שמהמפרשים הקדומים שמרבים להתעסק ב'מיקוד' דברי רש"י אל הפשט דוקא - הם ה'משכיל לדוד' ותלמידו ה'באר בשדה'.

יש עוד מפרשי רש"י שמדייקים בדבריו להפליא שמשום מה לא מספיק מפורסמים, בעיקר מצפון אפריקה.

ואגב, בהמשך לדוגמאות שהביא הרב חיימשה (חלקם לענ"ד בכלל לא קשור לפשט, לדוגמא - הסיפור עם יהודה, למה רש"י חייב להפוך את יהודה לצדיק שאין לו יצר כלל?, אך חלק בהחלט נכון), תמיד כשאני מגיע לפרשת ויגש אני תמה על מה שכתוב שם "אנכי ארד עמך מצרימה ואנכי אעלך גם עלה ויוסף ישית ידו על עיניך" - שהמפרשים מסבירים באופנים שונים מה פשר המלים הסתומות הללו, ואילו שני המפרשים הכי בסיסיים - אונקלוס ורש"י - לא ראו צורך בכלל להתייחס לזה, כאילו זה מובן מעצמו.

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 28, 2019 11:00 am

דרומי כתב:ואגב, בהמשך לדוגמאות שהביא הרב חיימשה (חלקם לענ"ד בכלל לא קשור לפשט, לדוגמא - הסיפור עם יהודה, למה רש"י חייב להפוך את יהודה לצדיק שאין לו יצר כלל?,


אולי רש"י לא חייב להפוך אותו לצדיק שאין לו יצר כלל, אבל בהחלט כן לצדיק 'שמתגבר' על יצרו.
וכל זאת מבלי להתייחס לגופה של שאלה, אינה קשה כל כך לענ"ד. ואכמ"ל.

דרומי
הודעות: 5425
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 28, 2019 11:08 am

מהיכן ההכרח לפי הפשט שיהודה היה צדיק יותר משמשון או מדוד?

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 28, 2019 11:10 am

א. התורה לא מתייחסת לזה כחטא.

ב. והוא העיקר, השאלה היא לא כיצד יהודה נכשל, אלא מהיכן היה לתמר הוה אמינא (שהפכה למסקנא) שהתרגיל יצליח.
אני לא צדיק גדול, אבל אם מישהי תרצה להתחתן איתי, היא לא תנקוט בשיטה הזו, מחוסר סיכויים להצלחה...

דרומי
הודעות: 5425
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 28, 2019 11:18 am

למה זה חטא? היא היתה פנויה!

שוב נזכרתי שלכאורה רש"י כן מתייחס לזה בפירושו לח, כו: "ממני ומאתי יצאו הדברים" - שלכאורה בזה מיושב פשוט, שהקב"ה סיבב את הדברים והיטה את לבם של יהודה ותמר (אם אכן היה צורך בזה). והוא כעין פירוש רש"י במעשה בנות לוט - פ' וירא יט, לג.

הסקרן_הקטן
הודעות: 166
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ב' ינואר 28, 2019 11:41 am

מקדש מלך כתב:א. התורה לא מתייחסת לזה כחטא.

ב. והוא העיקר, השאלה היא לא כיצד יהודה נכשל, אלא מהיכן היה לתמר הוה אמינא (שהפכה למסקנא) שהתרגיל יצליח.
אני לא צדיק גדול, אבל אם מישהי תרצה להתחתן איתי, היא לא תנקוט בשיטה הזו, מחוסר סיכויים להצלחה...


נראה שהתשובה היא שאין לנו שום דרך להבין במעשיהם של גדולי האומה - לא יהודה ולא תמר

ולכן אין טעם להמציא סברות כרס

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חיימשה » ב' ינואר 28, 2019 12:25 pm

בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

מקדש מלך
הודעות: 2445
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 28, 2019 12:27 pm

חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

לא ממש מענה, אבל נותן רקע מסוים
viewtopic.php?f=46&t=43571&p=513697&hilit=%D7%94%D7%A0%D7%A7%D7%91%D7%94#p513697

סגי נהור
הודעות: 3652
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 28, 2019 12:40 pm

חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!

איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...

לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.

חיימשה
הודעות: 1708
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חיימשה » ב' ינואר 28, 2019 2:09 pm

סגי נהור כתב:
חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!

איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...

לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.
אני תחת הלם,ואולי אגיב בהמשך

ישא ברכה
הודעות: 1464
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' ינואר 28, 2019 2:10 pm

חיימשה כתב:
אוצר החכמה כתב:
חיימשה כתב:דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?


לי יש מאות ואלפים דוגמאות מייצגות כאלה בגמרא. תוספות וכל שאר הראשונים והאחרונים מקשים קושיות קשות כברזל והפלא ופלא "אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע..."

במחכ''ת, אתה מדבר על קושיות קשות כברזל ואני מדבר על הבנה בסיסית של הפסוקים. בגמרא רש"י אינו משאיר כמעט שורה אחת ללא פירוש הפשט. לא קיים כמעט מצב שרש''י מתעלם מדבר שזקוק להסבר. קושיות על הפירוש זה רובד נוסף.


וכי חסרים דוגמאות שגם בפירוש הש"ס רש"י לא מסביר הכל.
ניתן לשער שמה שאינו מפרש הרי שלא ראה צורך לפרש או שמסיבות שונות לא ראה צורך לפתוח את הענין (אולי לא רצה להאריך ולהאלות את הקורא, אולי הדבר דק מידי ויוכל להביא לידי טעות, אולי גם רש"י התלבט בפירוש ולא רצה לכתוב מה שלא היה מוחלט אצלו, וכהנה השערות על זה הדרך). קושיה בנוסח זה אין לה סוף, וכי כל קושיה שתוס' שואל גם הרמב"ן צריך לשאול.. וכי נחפש שיטה מסוימת מה הם הקושיות שתוס' תמיד שואל ומה הרמב"ן?


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים