מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 25, 2019 1:38 am

תוכן כתב:
יותם כתב:
תוכן כתב:
סגי נהור כתב:
למעשה ניתן לחשוב על כמה מקצועות אפשריים בלימוד המקרא:
...
2. ניתוח המקרא בכלים ספרותיים. זו שיטה מקובלת בציבור המודרני יותר. בימינו יש דרכים לנתח טקסט ספרותי, והרי אנו רואים שהמקרא משתמש באמצעים ספרותיים. לצורך הדוגמא בלבד: המקרא מתאר באופן מאוד דרמטי את מפגש עשו עם יצחק לאחר גניבת הברכות, ויש כלים לנתח זאת ולדון בזאת.


זאת אפשרות בלתי קבילה ללומד התורני. הניתוח הספרותי מניחה מלכתחילה שהטקסט יצא מרשותו של המחבר, והיא נמצאת ברשות הרבים שכל אחד יגש אליו כפי שנראה לו. יש סיפור מפורסם עם ש"י עגנון שהזמינו אותו לאיזה שהוא ערב הוקרה, ומישהו ניתח את אחד מסיפוריו, ועגנון טען שלעולם לא התכוין לזה. ואחד המארגנים ענה לו, שהסיפור כבר אינו שייך לו. כמובן זה ההיפך הגמור ממה שאנו שואפים בלימוד התורה, והוא לבטל את דעת עצמנו, ולכוין לדעת נותן התורה ית"ש.

לא הצלחתי להבין למה שימוש בכלי הניתוח הספרותי מחייב קבלה של העיקרון לפיו הספר 'יצא מרשות המחבר'.


אני לא יודע אם הוא 'מחייב'. אני יודע שלמעשה ככה זה.

זה שמצאת למי שתפס מזה ומזה לא אומר ש'ככה זה'. אני מכיר רבים שמשתמשים בניתוח ספרותי כדי להבין היטב את כוונת נותן התורה ב"ה.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 25, 2019 1:43 am

תוכן כתב:
יותם כתב:
תוכן כתב:
קו ירוק כתב:הביקורות האחרונות על דברי 'תוכן' אינה במקומה.

לצערי הרב מאד, האנשים שאני אמור להיות החבר הכי טוב שלהם, הכי שונאים אותי... אולי יום אחד המצב ישתנה...

אני מעריך מאוד את הכנות שלך בתיאור הקושי בלימוד המקרא. זו אכן סוגיא לא פשוטה בכלל.
עם זאת, אני מבין את ההערה שאומרת שאם אתה כל כך נבוך בנושא, אין טעם לכך שתתקוף אחרים על דרכם בלימוד המקרא.

למה שאני לא אתקיף, אם לדעתי הם טועים? וכי בגלל שלי אין תשובה יותר טובה, זה אומר שהם צודקים?

אם אין לי שום הבנה בתחום מסויים, אני יכול לתקוף פירושים שהם פשיטא לכל מי שבסוגיא.
למשל, אם תאמר לאחותך או לאימך שהגמרא יכולה להתנסח בלשון גוזמא היא עלולה לסקול אותך על ביזוי ת"ח. לכן מדרך החכמה שלא לתקוף בתחומים בהם אין לי הבנה.

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 1:57 am

יותם כתב:אם אין לי שום הבנה בתחום מסויים, אני יכול לתקוף פירושים שהם פשיטא לכל מי שבסוגיא.
למשל, אם תאמר לאחותך או לאימך שהגמרא יכולה להתנסח בלשון גוזמא היא עלולה לסקול אותך על ביזוי ת"ח. לכן מדרך החכמה שלא לתקוף בתחומים בהם אין לי הבנה.


אם אני מתקיף, זה בגלל שאני חושב שיש לי קצת הבנה, מספיק בכל מקרה, להביע דעה. ואחרי שנראה לי שעמלתי רבות, הגעתי למסקנה שתיארתי בפוסט שפותח אשכול זה. בכל מקרה, במקום לדון אם מותר לי להתקיף או לא, אולי נתרכז בביקורת עניינית.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ו' ינואר 25, 2019 9:39 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מענה איש
הודעות: 1018
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מענה איש » ו' ינואר 25, 2019 2:41 am

אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה רעיונית, זאת אומרת, להפיק מהפסוקים את המוסר המקראי, אין לי מושג איך לעשות את זה. אני יכול לקרוא אלפי ספרים שכל אחד יפרש את המוסר המקראי, וכולם יכולים להיות צודקים, אבל אף פעם לא אדע איך הגיעו מהמקרא לתובנה. זאת אומרת, שגם אחרי שמפרשים את המקרא, תמיד אהיה כמסתפק וכתוהה, האם אכן כך הוא הפשט, והאם אי אפשר לפרשו באופן אחר.


דומה שההשגה של תורה שבכתב שונה מההשגה של תורה שבעל פה שם עיקר ההשגה היא להבין את דין התורה נניח שאתה מברר לעצמך אחת מל''ט מלאכות אז אתה פותח סוגיא ולומד גמ' ראשונים פוסקים ומגיע לחלק שלך בתורה, בתורה שבכתב ההשגה היא לחיות את מה שהתורה מספרת ואת זה אדם משיג כפי הדרגה הרוחנית שלו ולא מעבר לכך נניח שאדם מברר לעצמו מה הנסיון בעקידת יצחק גם אם הוא ידע הרבה פירושים ותירוצים עדיין הוא ישיג בזה רק כפי דרגתו הרוחנית.

במסתרים
הודעות: 1727
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ו' ינואר 25, 2019 5:25 am

תוכן כתב:
במסתרים כתב:
תוכן כתב:למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים

לא דק. כולם שווים ממש, חוץ מהפסוק הראשון בשני הנשיאים הראשונים - המקריב את קרבנו גו'

בדקתי, ולא ממש דייקת. אלו השינויים ששמתי לב אליהם:
א. אכן הפסוק הראשון בשני הנשיאים הראשונים שונים מכל השאר.
ב. הפסוק השני בנשיא הראשון, מתחיל 'וקרבנו', בעוד שאצל השאר זה 'קרבנו'.
ג. עתודים הראשון מלא, והשאר חסרים.
ד. ביום עשתי עשר יום, ביום שנים עשר יום, ואילו אצל כל השאר כתוב יום רק פעם אחת.

א-ב. כשאמרתי "הפסוק הראשון" התכוונתי לכל ההקדמה עד לקרבן גופא (שבזה יש כמה שינויים בשנים הראשונים. ולא רק "ו/קרבנו" אלא גם "הקרב את קרבנו" בנשיא יששכר).
ג. במלא וחסר לא איירינן.
ד. התשובה פשוטה שתלוי בצורת המספר שאחרי עשרה.

מן הדרום
הודעות: 706
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מן הדרום » ו' ינואר 25, 2019 9:14 am

יש נקודה נוספת שכמדומני לא הודגשה כאן מספיק. אחת דיבר אלוקים שתייים זו שמעתי. הקב"ה מדבר אלינו בדרכים שונות. כל אחת בפני עצמה, אבל בסוף יש השפעה והברכה הדדית בין הדרכים. יש תורה שבכתב ויש בע"פ, יש הלכה ויש אגדה, נגלה ונסתר. כלומר, אם אני לומד את רצון ה' כפי שמתגלה באגדה ובספרי מחשבה וחסידות אני מקבל מושגים והלך רוח שעימו אני אמור גם ללמוד לשים לב לדברים מסוימים בתנ"ך, לדעת מה לשאול, לדעת מה להשיב, לדעת מה פשר דברי חז"ל מסוימים , לא כסיסמא אלא מה חבוי מאחוריהם ,ואז לעיתים כל הדרכים משתלבות בלי להפוך את לימוד התנ"ך ללימוד מחשבה, אבל גם בלי להפרידו ממנו [ובכלל לזכור מש"כ בהקדמת עלי שור ח"ב שהלכה ואדה לא לומדים באות כלים ,אז גם תנ"ך צריך להילמד בשפה המתאימה] ובעז"ה נעשה ונצליח

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 9:40 am

מענה איש כתב:
אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה רעיונית, זאת אומרת, להפיק מהפסוקים את המוסר המקראי, אין לי מושג איך לעשות את זה. אני יכול לקרוא אלפי ספרים שכל אחד יפרש את המוסר המקראי, וכולם יכולים להיות צודקים, אבל אף פעם לא אדע איך הגיעו מהמקרא לתובנה. זאת אומרת, שגם אחרי שמפרשים את המקרא, תמיד אהיה כמסתפק וכתוהה, האם אכן כך הוא הפשט, והאם אי אפשר לפרשו באופן אחר.


דומה שההשגה של תורה שבכתב שונה מההשגה של תורה שבעל פה שם עיקר ההשגה היא להבין את דין התורה נניח שאתה מברר לעצמך אחת מל''ט מלאכות אז אתה פותח סוגיא ולומד גמ' ראשונים פוסקים ומגיע לחלק שלך בתורה, בתורה שבכתב ההשגה היא לחיות את מה שהתורה מספרת ואת זה אדם משיג כפי הדרגה הרוחנית שלו ולא מעבר לכך נניח שאדם מברר לעצמו מה הנסיון בעקידת יצחק גם אם הוא ידע הרבה פירושים ותירוצים עדיין הוא ישיג בזה רק כפי דרגתו הרוחנית.


הכל טוב ויפה, תכלית, איך אני אמור לחיות את סיפורו של סתימת עבדי אבימלך את הבארות. זאת אומרת, מה הקשר ההגיוני הישיר בין סתימת הבארות לחיים שלי?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' ינואר 25, 2019 9:52 am

סגי נהור כתב:
צופר הנעמתי כתב:כשדנים על פשט ברש"י על הפסוק מדרך הטבע יש יותר מסגרת לדיון, אבל כך גם כשדנים על פשט בפסוק עצמו - גם כאן אפשר לטעון טענות ולשאול קושיות ולהביא ראיות. זה לא בגלל שזה רש"י, זה בגלל שפירוש בפסוק האם הכוונה א או ב הוא ענין יותר חתוך מאשר דיון ברעיונות המוסריים הנלקחים מן הפרשה.

ההבדל בין דיון על פשט ברש"י ובין דיון פתוח בדברי המקרא משול להבדל בין דיון בשאלת היתר פתיחת בקבוקים בשבת ובין דיון פתוח בשאלה - למה אסור ללבוש שעטנז? כמובן, בלי לפתוח את ספר החינוך או כל ספר אחר, אלא סתם כך לדון בשאלה באופן חופשי (ולמה מה שמותר לחינוך אסור לנו?). אם אתה מוצא טעם בדיון כזה, לבריאות.


נו נו. אינני רואה את ההבדל הגדול בין דיון בשאלה אם "רם ונשא" מתייחס לכסא או לקב"ה לבין דיון בדברי הראב"ע בנושא.
ובכל מקרה, דיון פתוח בשאלה למה אסור ללבוש שעטנז הוא דיון חשוב מאד, וזה שאתה לא מרוצה מאיך שהלא-אברייכים בבהכנ"ס שלך מנהלים את הדיון הזה ממש לא פוסל אותו (וכמובן שלצורך הדיון כדאי בהחלט לפתוח ספר החינוך וספרים אחרים שעסקו בנושא, חבל לנסות להמציא את הגלגל).

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 10:02 am

במחילה מכבודך, אתה לא עונה על המבוכה של הרב סגי נהור. זה שספר החינוך מסביר את זה, הרי בודאי כל דבריו הקדושים נאמרו ברוח הקדש. אבל הרב סגי נהור, וגם אני הקטן, לא מבינים איך החינוך הגיע מהמקרא למסקנה שלו, ואיך אפשר להשתמש בשיטה זו להבין מצוות אחרות שבמקרא. זאת אומרת, פרשנות המקרא כפי הנראה לא נשענת על כללים ברורים וקשוחים כמו פרשנות הגמרא. כשאני לומד דף גמרא, ומישהו אומר לי איזה שהוא פשט, בכוחי, לפחות באופן תיאורטי, לדעת אם זה נכון או לא נכון, על פי הכללים שבהם לימדו אותי איך לגשת לדף גמרא. אבל לשוא אחפש איזה שהוא מהלך במקרא, שבה אדע מה לרחק ומה לקרב, מה צריך לומר ולשאול, ואיזה דבר אינה הערה קלה בעלמא, וכיוצא.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי קראקובער » ו' ינואר 25, 2019 10:06 am

תוכן כתב:הכל טוב ויפה, תכלית, איך אני אמור לחיות את סיפורו של סתימת עבדי אבימלך את הבארות. זאת אומרת, מה הקשר ההגיוני הישיר בין סתימת הבארות לחיים שלי?

ויחפרו באר אחרת ויריבו גם עליה, בראשית דא באר חד, באר חפרוה שרים כרוה נדיבי עם, איהו באר דאתתר עליה ויריבו עליה, ויחפרו באר אחרת ולא רבו עליה, באר דרבו עליה דא אורייתא דבעל פה, דאתמר ביה ויריבו רועי גרר עם רועי יצחק לאמר לנו המים, אלו מקנטרין על אלו, אלו חולקים על אלו, אלו מטמאין ואלו מטהרין, ויחפרו באר אחרת דא פסיקתא, תמן פסקי הלכות, ואיהו דלא רבו עליה. (ילקוט ראובני תולדות)
אתה לומד מפה שדרך התורה להתווכח על כל דבר וזה לגיטימי לגמרי כל זמן שלא נפסק להלכה אחרת.

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 10:09 am

הכל טוב ויפה. עכשיו תסביר לי הגישה שעומדת מאחורי פרשנות זו, כדי שאוכל לפרשן קטעים אחרים בתורה לפיה, וגם לפי מה אוכל לדעת שפרשנות שלא מתאימה לגישה שאתה משרטט, היא מוטעית.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' ינואר 25, 2019 10:18 am

תוכן כתב:במחילה מכבודך, אתה לא עונה על המבוכה של הרב סגי נהור. זה שספר החינוך מסביר את זה, הרי בודאי כל דבריו הקדושים נאמרו ברוח הקדש. אבל הרב סגי נהור, וגם אני הקטן, לא מבינים איך החינוך הגיע מהמקרא למסקנה שלו, ואיך אפשר להשתמש בשיטה זו להבין מצוות אחרות שבמקרא. זאת אומרת, פרשנות המקרא כפי הנראה לא נשענת על כללים ברורים וקשוחים כמו פרשנות הגמרא. כשאני לומד דף גמרא, ומישהו אומר לי איזה שהוא פשט, בכוחי, לפחות באופן תיאורטי, לדעת אם זה נכון או לא נכון, על פי הכללים שבהם לימדו אותי איך לגשת לדף גמרא. אבל לשוא אחפש איזה שהוא מהלך במקרא, שבה אדע מה לרחק ומה לקרב, מה צריך לומר ולשאול, ואיזה דבר אינה הערה קלה בעלמא, וכיוצא.
אם אתה יכול לנסח לי כללים להבחין בין פשט אמיתי לפלפול נאה אך שגוי לגמרי, או בין סברא ישרה לקרומקייט. רופא אומן תקרא ושכר הרבה תיטול.
אלא מאי? על ידי העיסוק בגמרא ובמפרשים מתפתחת ההבנה וההבדלה בין קודש לחול ובין אור לחושך ובין חכמה לכסילות. וה"ה בלימוד המקרא רק שכיוון שאתה עוסק בו פחות אתה משול, מבחינה זו, לנער צעיר המתחיל ללמוד שהרבה פעמים מתקשה להכיר בין פשט לפשעטל.

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 10:22 am

חשבונות רבים כתב:
תוכן כתב:במחילה מכבודך, אתה לא עונה על המבוכה של הרב סגי נהור. זה שספר החינוך מסביר את זה, הרי בודאי כל דבריו הקדושים נאמרו ברוח הקדש. אבל הרב סגי נהור, וגם אני הקטן, לא מבינים איך החינוך הגיע מהמקרא למסקנה שלו, ואיך אפשר להשתמש בשיטה זו להבין מצוות אחרות שבמקרא. זאת אומרת, פרשנות המקרא כפי הנראה לא נשענת על כללים ברורים וקשוחים כמו פרשנות הגמרא. כשאני לומד דף גמרא, ומישהו אומר לי איזה שהוא פשט, בכוחי, לפחות באופן תיאורטי, לדעת אם זה נכון או לא נכון, על פי הכללים שבהם לימדו אותי איך לגשת לדף גמרא. אבל לשוא אחפש איזה שהוא מהלך במקרא, שבה אדע מה לרחק ומה לקרב, מה צריך לומר ולשאול, ואיזה דבר אינה הערה קלה בעלמא, וכיוצא.
אם אתה יכול לנסח לי כללים להבחין בין פשט אמיתי לפלפול נאה אך שגוי לגמרי, או בין סברא ישרה לקרומקייט. רופא אומן תקרא ושכר הרבה תיטול.
אלא מאי? על ידי העיסוק בגמרא ובמפרשים מתפתחת ההבנה וההבדלה בין קודש לחול ובין אור לחושך ובין חכמה לכסילות. וה"ה בלימוד המקרא רק שכיוון שאתה עוסק בו פחות אתה משול, מבחינה זו, לנער צעיר המתחיל ללמוד שהרבה פעמים מתקשה להכיר בין פשט לפשעטל.


יש ספרים רבים שמתארים את הכללים איך לגשת לדף גמרא. כמו דרכי התלמוד לר' יצחק קנפנטון, ספר הכריתות, הליכות עולם (שינק הרבה ממנו), תיאור הפלפול של רגנשבורג וכיוצא. בקיצור, לא רחוק ממך הדבר כלל ללמוד איך לגשת לדף גמרא.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 25, 2019 10:29 am

אני חייב להעיר שגם אם אינך יכול לענות על הכל ולהסביר את הכל, יש מציאות ברורה שאתה מנסה להקשיב לפסוקים בלי כל תיווך, ואתה מעלה רעיונות ומרגליות באופן שניכרים דברי אמת (לכל הפחות לטעמך). אי אפשר לקבוע שיטה מוגדרת לזה, ואי אפשר לתרץ ולסדר את הכל בדרך הזו, אבל זה בהחלט קיים.

ראיתי במאמרו של הרב אליהו סולוביציק על רבי לייב מינצברג, שרבי לייב לא היה מקצוען גדול בניתוח טקסט, אבל 'הקשבה ואמפתיה' היו לו בשפע... נראה לי שניתן להגיע לכל מיני רעיונות ותובנות מענינות בדרך הזו.
הדבר השנוי במחלוקת הוא, עד כמה יש לעניין הזה חשיבות, ועד כמה ניתן להתיימר לקבוע שההבנה הזו היא 'המרכזית' בכוונת התורה, או בהשקפה.

אגב, אני מנצל את הבמה לשבריר של רעיון, בפרשת בראשית דווקא. בתיאור זרעו של קין יש את הסיום המופלא אודות למך ושירתו לנשיו, ומיד לאחר מכן 'וידע אדם עוד את אשתו'. באמת שמדובר במדרש פליאה מבלי ביאורי המדרשים.
היום בבוקר היה נראה לי לפרש שזרע קין כביכול השתקם וחזר בתשובה על חטאו הקדמון. אבל פתאום נולד 'תובל קין', המתבל את חטאו של קין ויוצר כלי נחושת לרוצחים, ולמך מבכה ואומר לנשיו 'כי איש הרגתי לפצעי וילד לחבורתי' (כמו יסורי המצפון של אלפרד נובל ממציא הדינמיט), ומכריז שחטאו כבד פי כמה מחטאו של קין 'כי שבעתיים יוקם קין ולמך שבעים ושבעה' פי כמה ממנו, שהרי הוליד במו ידיו את זה שגרם לרצח המוני.
ומיד לאחר שזרע קין מוכח כזרע רוצחים חסר תקנה, עוברת התורה לזרע החילופי והכשר, 'וידע אדם עוד אשתו וכו''.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' ינואר 25, 2019 1:20 pm

האשכול הזכיר לי מכתב יפה של הסטייפלר בו השיב לבחור שנבוך מהעובדה שאינו מצליח להגיע למסקנות בבירור הסוגיות.
השיבו הסטייפלר אם תקח סוגיה בגמרא ותסכם החל מהדינים הפשוטים עד הנקודות הבלתי ברורות, תמצא שיש הרבה דברים ברורים ומובנים. אמת שיהיו בסוף נקודות בלתי פתירות אבל זה לא שולל את החלק המובן. (דוגמא מוחשית ראיתי לאחרונה, למדתי עם חבר פרק איזהו נשך גפ"ת מהיר, כמובן שתוך כדי הלימוד נותרו דברים רבים בלתי ברורים, בסיום הלימוד עשינו יחד סיכום של המושג ריבית והרחבותיו, מהפסוק שציוה ה' עד הנהגות חסידות המבוארות בגמ'. רפרתי אח"כ בשו"ע, ולדעתי העלנו שישים אחוז מההלכות בשו"ע).

גם ביחס למקרא, לא ראיתי בדברי הרב תוכן קושיה חזקה המאיבה על היכולת ללמוד מקרא. גם אם לא הכל מובן, אבל עדיין מי שלומד פרשה או ענין שלם בתורה, משיג הרבה ענינים שיכול להוציא מהם תועלת בידיעת ה' ובעבודת ה', והלוא בכל הבנה שהיא, יש את המושג בעיקרו ויש את פרטיו ופרטי פרטיו, ומכל חלק ניתן לקבל תועלת מסוימת, וגם אם לא הכל מובן ניתן לקבל תועלת מעיקר הענין. (גם בפרשת השבוע, יש עומק בתיאורים על ההתגלות של בורא עולם בהר סיני, אבל גם אם אין הבנה מה בדיוק הכונה בכל תיאור, עדיין יש לנו את הענין בכללותו שהקב"ה התגלה וכו' וכו').

למשל הדוגמא שהובאה פרשת קרבנות הנשיאים. יש את הדקדוקים שכמובן יש להם טעם, אבל הרבה קודם להם יש את הפרשה בכללותה, עצם נדבת הנשיאים, (הנשוא המרכזי), מה נדבו, למה נדבו, סדר המקריבים, לדרוש את כפילות הפירוט בכל נשיא, והסיכום בסוף, להתבונן בענין הנשיאים תפקידם וענינם, וכו' וכו'. אם כל אלו יתבארו, כבר יש לאדם משהו. וזה פרשה יחסית לא קלה, כי קרבנות ומספרים אלו מושגים לא קלים. (והאמת שגם אם לא היו הדברים מובנים יש מצוה בעצם ידיעת הטקסט כמות שהוא, והתועלת בא תבוא, וזה לבד טעם ללמוד ולחזור תמיד, אך זהו ענין נוסף).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' ינואר 25, 2019 1:21 pm

תוכן כתב:במחילה מכבודך, אתה לא עונה על המבוכה של הרב סגי נהור. זה שספר החינוך מסביר את זה, הרי בודאי כל דבריו הקדושים נאמרו ברוח הקדש. אבל הרב סגי נהור, וגם אני הקטן, לא מבינים איך החינוך הגיע מהמקרא למסקנה שלו, ואיך אפשר להשתמש בשיטה זו להבין מצוות אחרות שבמקרא. זאת אומרת, פרשנות המקרא כפי הנראה לא נשענת על כללים ברורים וקשוחים כמו פרשנות הגמרא. כשאני לומד דף גמרא, ומישהו אומר לי איזה שהוא פשט, בכוחי, לפחות באופן תיאורטי, לדעת אם זה נכון או לא נכון, על פי הכללים שבהם לימדו אותי איך לגשת לדף גמרא. אבל לשוא אחפש איזה שהוא מהלך במקרא, שבה אדע מה לרחק ומה לקרב, מה צריך לומר ולשאול, ואיזה דבר אינה הערה קלה בעלמא, וכיוצא.


גם פרשנות הגמרא לא נשענת על כללים ברורים וקשוחים.
כשאני קורא רש"י / רמב"ן / ראב"ע אני בדרך כלל מבין מה עומד מאחורי הדברים - מה הפריע להם, מה הם הסבירו ואיך הם הגיעו למה שהסבירו, ומרגיש שבהחלט אני יכול ללמוד מדבריהם איך לפרש במקומות אחרים שהם לא פירשו או איך לפרש אחרת מהם.
אבל אם כשאתה לומד אותם אתה לא רואה אלא דברי נביאות בלא טעם, אולי באמת כדאי שתחפש לך תחום אחר.

הרואה
הודעות: 2118
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי הרואה » ו' ינואר 25, 2019 1:25 pm

תוכן כתב:סגי נהור הציע שלש דרכים ללימוד המקרא. א. הבלשנות. ב. הניתוח הספרותי. ג. ההזדקקות למקורות. אתה טענת שרוב המפרשי המקרא הזדקקו לשתי אופציות הראשונות. אני טענתי שההזדקקות לאופציה ב, נעשה רק דרך משקפת המסורה. אם אתה מסכים לזה, אז אין אנו חולקים.

ד. ללמוד פשוט מה כתוב.
לאט לאט תתחבר למילים ותן לתורה עצמה להנחות אותך, בלי לחפש איך אני מפרש את התורה אלא פשוט להתמקד במה שכתוב על כל המשתמע מכך, ללמוד את התורה במילים של התורה ולא במילים שלך, ואז תוכן ימצא תוכן בדברים.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' ינואר 25, 2019 1:28 pm

תוכן כתב:יש ספרים רבים שמתארים את הכללים איך לגשת לדף גמרא. כמו דרכי התלמוד לר' יצחק קנפנטון, ספר הכריתות, הליכות עולם (שינק הרבה ממנו), תיאור הפלפול של רגנשבורג וכיוצא. בקיצור, לא רחוק ממך הדבר כלל ללמוד איך לגשת לדף גמרא.

ומי שלא למד את הספרים הללו (כמוני) לא יודע איך לגשת לדף גמרא? ולהפך, אתה שלמדת אותם יודע להבדיל בין סברא ישרה לעקומה? אז גלה לי איך עושים את זה, בלי לשלוח אותי לקרוא 3-4 ספרים לפני שאני אגלה שעבדת עלי...

בן מיכאל
הודעות: 2253
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' ינואר 25, 2019 2:07 pm

.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ש' ינואר 26, 2019 9:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 25, 2019 2:10 pm

ישא ברכה כתב:האשכול הזכיר לי מכתב יפה של הסטייפלר בו השיב לבחור שנבוך מהעובדה שאינו מצליח להגיע למסקנות בבירור הסוגיות.
השיבו הסטייפלר אם תקח סוגיה בגמרא ותסכם החל מהדינים הפשוטים עד הנקודות הבלתי ברורות, תמצא שיש הרבה דברים ברורים ומובנים. אמת שיהיו בסוף נקודות בלתי פתירות אבל זה לא שולל את החלק המובן. (דוגמא מוחשית ראיתי לאחרונה, למדתי עם חבר פרק איזהו נשך גפ"ת מהיר, כמובן שתוך כדי הלימוד נותרו דברים רבים בלתי ברורים, בסיום הלימוד עשינו יחד סיכום של המושג ריבית והרחבותיו, מהפסוק שציוה ה' עד הנהגות חסידות המבוארות בגמ'. רפרתי אח"כ בשו"ע, ולדעתי העלנו שישים אחוז מההלכות בשו"ע).

גם ביחס למקרא, לא ראיתי בדברי הרב תוכן קושיה חזקה המאיבה על היכולת ללמוד מקרא. גם אם לא הכל מובן, אבל עדיין מי שלומד פרשה או ענין שלם בתורה, משיג הרבה ענינים שיכול להוציא מהם תועלת בידיעת ה' ובעבודת ה', והלוא בכל הבנה שהיא, יש את המושג בעיקרו ויש את פרטיו ופרטי פרטיו, ומכל חלק ניתן לקבל תועלת מסוימת, וגם אם לא הכל מובן ניתן לקבל תועלת מעיקר הענין. (גם בפרשת השבוע, יש עומק בתיאורים על ההתגלות של בורא עולם בהר סיני, אבל גם אם אין הבנה מה בדיוק הכונה בכל תיאור, עדיין יש לנו את הענין בכללותו שהקב"ה התגלה וכו' וכו').

למשל הדוגמא שהובאה פרשת קרבנות הנשיאים. יש את הדקדוקים שכמובן יש להם טעם, אבל הרבה קודם להם יש את הפרשה בכללותה, עצם נדבת הנשיאים, (הנשוא המרכזי), מה נדבו, למה נדבו, סדר המקריבים, לדרוש את כפילות הפירוט בכל נשיא, והסיכום בסוף, להתבונן בענין הנשיאים תפקידם וענינם, וכו' וכו'. אם כל אלו יתבארו, כבר יש לאדם משהו. וזה פרשה יחסית לא קלה, כי קרבנות ומספרים אלו מושגים לא קלים. (והאמת שגם אם לא היו הדברים מובנים יש מצוה בעצם ידיעת הטקסט כמות שהוא, והתועלת בא תבוא, וזה לבד טעם ללמוד ולחזור תמיד, אך זהו ענין נוסף).

נכון. אבל כל התועלות וההבנות הללו מגיעות גם כן על ידי לימוד מקרא ומפרשים קלאסיים כדגומת רש"י ורמב"ן.
המדובר כאן על נסיון להעמיק בטקסט כשלעצמו, ולהגיע ליותר ממה שיביא אותנו לימוד פשוט בהסתמכות על מפרשים.
והוא מנסה לטעון שמבחינתו זה לא אפשרי.

י. אברהם
הודעות: 2752
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' ינואר 25, 2019 2:39 pm

תוכן כתב:יש ספרים רבים שמתארים את הכללים איך לגשת לדף גמרא?. כמו דרכי התלמוד לר' יצחק קנפנטון, ספר הכריתות, הליכות עולם (שינק הרבה ממנו), תיאור הפלפול של רגנשבורג וכיוצא. בקיצור, לא רחוק ממך הדבר כלל ללמוד איך לגשת לדף גמרא.

מהו "תיאור הפלפול של רגנשבורג"?

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי יותם » ו' ינואר 25, 2019 3:06 pm

תוכן כתב:
יש ספרים רבים שמתארים את הכללים איך לגשת לדף גמרא. כמו דרכי התלמוד לר' יצחק קנפנטון, ספר הכריתות, הליכות עולם (שינק הרבה ממנו), תיאור הפלפול של רגנשבורג וכיוצא. בקיצור, לא רחוק ממך הדבר כלל ללמוד איך לגשת לדף גמרא.

אני לא מכיר אחד שיודע ללמוד בזכות ספרים כאלה. לומדים מהניסיון והעמל.
תיאורו של הרב עושה חיל להתייגעות הזו מדוייק לענ"ד.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי איתן » ו' ינואר 25, 2019 3:19 pm

תוכן כתב:אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה עמוקה יותר, לעמוד על הכפיליות, על ההשמטות וכיוצא, שוב, אין לי מושג מה אני אמור לעשות עם זה. למה כאן כתוב 'נטה את ידך' ושם 'קח את מטך', למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים. מה אני אמור לעשות עם השינויים האלו, אין לי מושג.


ספרי במדבר פרשת נשא פיסקא כג
מיין ושכר יזיר, והרי יין הוא שכר ושכר הוא יין אלא שדברה תורה שתי לשונות כיוצא בו אתה אומר שחיטה היא זביחה וזביחה היא שחיטה קמיצה היא הרמה הרמה היא קמיצה עמוקה היא שפלה שפלה היא עמוקה אות הוא מופת מופת הוא אות אלא שדברה תורה שתי לשונות אף כאן אתה אומר מיין ושכר יזיר והרי יין הוא שכר ושכר הוא יין אלא שתי לשונות דברה תורה ר' אלעזר הקפר אומר יין זה מזוג שכר זה חי אתה אומר יין זה מזוג שכר זה חי או אינו אלא יין זה חי ושכר זה מזוג ת"ל ונסכו רביעית ההין לכבש האחד בקודש הסך נסך שכר לה' (במדבר כח ז) חי אתה מנסך ואי אתה מנסך מזוג הא אין עליך לומר כלשון האחרון אלא כלשון הראשון יין זה מזוג שכר זה חי.


בכור שור דברים פרק יד פסוק ח
מבשרם לא תאכלו: אם נשחטו או ננחרו. ובנבלתם לא תגעו: אם מתו מיתת עצמן לא תגעו לאכול, כמו "בכל קדש לא תגע וגו'", דאמרינן במסכת מכות מה מקדש [דבר] שיש בו נטילת - נשמה על הנכנס בטומאה, שיש כרת בדבר, אף קדש שיש בו נטילת - נשמה: כרת, כגון שאכלה אותו בטומאה, ואמרינן שהוא אזהרה לאוכל, ואפקיה לאכילה בלשון נגיעה. והכא נמי אפקיה אכילה בלשון נגיעה, וכפל - מלה הוא. ודרך הפסוק לשנות לשון כשהוא כופל דבריו, כגון "האזינו השמים... ותשמע הארץ", "שמעו שמים והאזיני ארץ", ו"שמיעה והאזנה" אחת היא, ומשום שכפל שינה - הלשון. וכן "בשרם" ו"בנבלתם" אחת היא, ומשום שכפל שינה - הלשון. וכן "תאכלו" ו"תגעו" אחד, אלא מפני הכפל שינה. וכן בחוה כתיב "[ומפרי - העץ וכו'] לא תאכלו [ממנו ולא תגעו בו] פן תמותון", אעפ"י שלא צוה עליהם אלא שלא לאכול, אלמא לפי הפשט נראה ש"לא - תגעו" לאכול משמע. הרי לך מדברי רבותינו מ"בכל - קודש לא - תגע", שנגיעה קורא אכילה, וכאן לפי - הפשט תדע שהרי לא תמצא "לא תגעו" אלא אחר "לא תאכלו", אלמא הוא כפל ל"לא תאכלו". ועוד אי על נגיעה לוקה, אכילה למה הוצרכה לאסור.


אבן עזרא שמות פרק כ
ולא אוכל לפרש לך כל אלה עד שאפרש לך מוסר דרך לשון הקדש. והשם הוא עדי, ויודע סודי, כי לולי שהוצרכתי לפרש אלה הקושיות, הייתי מחריש, ולפני שאפרש אתקן דברי חז"ל. אמר אברהם המחבר. משפט אנשי לשון הקדש פעם יבארו דבורם באר היטיב, ופעם יאמרו הצורך במלות קצרות, שיוכל השומע להבין טעמם. ודע, כי המלות הם כגופות, והטעמים הם כנשמות, והגוף לנשמה, הוא כמו כלי, על כן משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים, ואינם חוששים משנוי המלות, אחר שהם שוות בטעמן, והנה אתן לך דמיונות. אמר השם לקין ארור אתה מן האדמה, כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך, נע ונד תהיה בארץ (ברא' ד, יא - יב). וקין אמר הן גרשת אותי היום מעל פני האדמה (שם שם, יד). ומי הוא שאין לו לב שיחשוב כי הטעם אינו שוה בעבור שנוי המלות. והנה אמר אליעזר הגמאיני נא (שם כד, יז). והוא אמר: ואומר אליה השקיני נא (שם שם, מה). אמר משה בכור השבי אשר בבית הבור (שמות יב, כט), וכתוב: בכור השפחה אשר אחר הריחים (שמות יא, ה). ומשה הזכיר התפלה במשנה תורה שהתפלל על ישראל בעבור העגל, ואינו דומה לתפלה הנזכרת בפ' כי תשא למי שאין לו לב להבין. והכלל, כל דבר שנוי, כמו חלום פרעה, ונבוכדנצר, ואחריהם רבים תמצא מלות שונות, רק הטעם שוה. וכאשר אמרתי לך שפעם יאחזו דרך קצרה, ופעם ארוכה, כך יעשו פעמים להוסיף אות משרת, או לגרוע אותו, והדבר שוה. אמר השם ותכלת וארגמן (שמות כה, ד), ומשה אמר תכלת וארגמן (שמות כח, ו). אמר השם: אבני שהם (שמות כה, ז), ומשה אמר: ואבני שהם (שמות לה, ט). וכאלה רבים, ושניהם נכונים, כי הכתוב בלא וי"ו אחז דרך קצרה, ולא יזיק, גם הכתוב בוי"ו לא יזיק, בעבור שהוסיף לבאר. והנה הוי"ו שהיא נראית במבטא הפה, אין אדם מבקש לו טעם למה נגרע, ולמה נכתב, ולמה נוסף, כי זה וזה נכון, והנה על הנראה שיבוטא בו לא יבקש עליו בכתב טעם, א"כ למה נבקש טעם בנח הנעלם שלא יבוטא בו, כמו מלת לעולם, למה נכתב מלא, או למה חסר. והנה בני הדור יבקשו טעם למלא גם לחסר, ואלו היו מבקשים טעם לאחד מהם, או שמנהג היה לכתוב הכל על דרך אחד הייתי מחריש. והנה אתן לך משל, אמר לי אחד כתוב לרעי, וזה כתוב, אני פלוני אוהבך לעולם. וכתבתי פלני בלא וי"ו, אהבך ג"כ בלא וי"ו, לעולם חסר. ובא ראובן ושאלני, למה כתבת חסרים. ואני אין לי צורך לכתוב רק מה שאמר לי. ואין לי חפץ להיותם מלאים או חסרים. אולי יבוא לוי ויודיעני, איך אכתוב. ולא ארצה להאריך, רק המשכיל יבין. ועתה אפרש לך השאלות הנזכרות.

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 4:07 pm

מקדש מלך כתב:אני חייב להעיר שגם אם אינך יכול לענות על הכל ולהסביר את הכל, יש מציאות ברורה שאתה מנסה להקשיב לפסוקים בלי כל תיווך, ואתה מעלה רעיונות ומרגליות באופן שניכרים דברי אמת (לכל הפחות לטעמך). אי אפשר לקבוע שיטה מוגדרת לזה, ואי אפשר לתרץ ולסדר את הכל בדרך הזו, אבל זה בהחלט קיים.

ראיתי במאמרו של הרב אליהו סולוביציק על רבי לייב מינצברג, שרבי לייב לא היה מקצוען גדול בניתוח טקסט, אבל 'הקשבה ואמפתיה' היו לו בשפע... נראה לי שניתן להגיע לכל מיני רעיונות ותובנות מענינות בדרך הזו.
הדבר השנוי במחלוקת הוא, עד כמה יש לעניין הזה חשיבות, ועד כמה ניתן להתיימר לקבוע שההבנה הזו היא 'המרכזית' בכוונת התורה, או בהשקפה.


אתה אומר דברים מעורפלים, ואת זה ידעתי לפני שפתחתי את האשכול.

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 25, 2019 4:10 pm

י. אברהם כתב:
תוכן כתב:יש ספרים רבים שמתארים את הכללים איך לגשת לדף גמרא?. כמו דרכי התלמוד לר' יצחק קנפנטון, ספר הכריתות, הליכות עולם (שינק הרבה ממנו), תיאור הפלפול של רגנשבורג וכיוצא. בקיצור, לא רחוק ממך הדבר כלל ללמוד איך לגשת לדף גמרא.

מהו "תיאור הפלפול של רגנשבורג"?


מדובר על אופן אחד משיטת החילוקים שיסד ר' יעקב פולק אבי תורת הפלפול הפולני, תסתכל במאמרו של רח"ז דימיטרובסקי.

י. אברהם
הודעות: 2752
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי י. אברהם » ש' ינואר 26, 2019 6:55 pm

תוכן כתב:
י. אברהם כתב:מהו "תיאור הפלפול של רגנשבורג"?

מדובר על אופן אחד משיטת החילוקים שיסד ר' יעקב פולק אבי תורת הפלפול הפולני, תסתכל במאמרו של רח"ז דימיטרובסקי.
וזה יעזור לדעת איך לגשת לדף גמרא?

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ש' ינואר 26, 2019 7:32 pm

אולי זה יעזור אולי לא. זה לא היה הנקודה. הנקודה היתה, שיש שיטה ברורה איך לגשת לדף גמרא, מה שחסר כשניגשים למקרא.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי איתן » ש' ינואר 26, 2019 7:40 pm

תוכן כתב:
י. אברהם כתב:מהו "תיאור הפלפול של רגנשבורג"?

מדובר על אופן אחד משיטת החילוקים שיסד ר' יעקב פולק אבי תורת הפלפול הפולני, תסתכל במאמרו של רח"ז דימיטרובסקי.

זכור לי שגם בספרו של הרב דב רפל "הויכוח על הפלפול" מדובר בנושא הנ"ל.


אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ש' ינואר 26, 2019 10:00 pm

תוכן כתב:
חשבונות רבים כתב:
תוכן כתב:במחילה מכבודך, אתה לא עונה על המבוכה של הרב סגי נהור. זה שספר החינוך מסביר את זה, הרי בודאי כל דבריו הקדושים נאמרו ברוח הקדש. אבל הרב סגי נהור, וגם אני הקטן, לא מבינים איך החינוך הגיע מהמקרא למסקנה שלו, ואיך אפשר להשתמש בשיטה זו להבין מצוות אחרות שבמקרא. זאת אומרת, פרשנות המקרא כפי הנראה לא נשענת על כללים ברורים וקשוחים כמו פרשנות הגמרא. כשאני לומד דף גמרא, ומישהו אומר לי איזה שהוא פשט, בכוחי, לפחות באופן תיאורטי, לדעת אם זה נכון או לא נכון, על פי הכללים שבהם לימדו אותי איך לגשת לדף גמרא. אבל לשוא אחפש איזה שהוא מהלך במקרא, שבה אדע מה לרחק ומה לקרב, מה צריך לומר ולשאול, ואיזה דבר אינה הערה קלה בעלמא, וכיוצא.
אם אתה יכול לנסח לי כללים להבחין בין פשט אמיתי לפלפול נאה אך שגוי לגמרי, או בין סברא ישרה לקרומקייט. רופא אומן תקרא ושכר הרבה תיטול.
אלא מאי? על ידי העיסוק בגמרא ובמפרשים מתפתחת ההבנה וההבדלה בין קודש לחול ובין אור לחושך ובין חכמה לכסילות. וה"ה בלימוד המקרא רק שכיוון שאתה עוסק בו פחות אתה משול, מבחינה זו, לנער צעיר המתחיל ללמוד שהרבה פעמים מתקשה להכיר בין פשט לפשעטל.


יש ספרים רבים שמתארים את הכללים איך לגשת לדף גמרא. כמו דרכי התלמוד לר' יצחק קנפנטון, ספר הכריתות, הליכות עולם (שינק הרבה ממנו), תיאור הפלפול של רגנשבורג וכיוצא. בקיצור, לא רחוק ממך הדבר כלל ללמוד איך לגשת לדף גמרא.

אני מצטרף לתמיהה שעלתה כאן בפי רבים.
דרך לימוד הגמרא משולה ללימוד שפה. הדוברים של השפה אינם זקוקים לשום ספר שיעשה זאת. למעשה, ספרי דקדוק או מילונים משמשים לתיאור רפלקטיבי של דוברי השפה, ולא להיפך. אמנם, גם דוברי השפה נעזרים בהם בשביל מקרים מסוימים, כאשר הם רוצים להסתכל מבחוץ ולבחון את עצמם, או כאשר מדובר במקרים נדירים.
כך ניתן גם להמליץ על הספרים שהזכרת.
המשנה והגמרא מהוות ספרים קשים, אולי הרבה יותר מהמקרא. אולי העובדה שהעולם שלנו הוא עולם הלכתי מאפשר לנו להתחבר לדברים וממילא להרגיש שאנו דוברים את שפתם. המקרא לעומת זאת אינו ספר הלכתי, ועולמו הרבה פעמים זר לנו. (יש מאמר יפה של יואל ראטה שמנסה להסביר למה אנו מרגישים ריחוק מהתנ"ך. אם אינני טועה הוא לא מספיק שם דגש על הא-הלכתיות של נתנ"ך כפקטור מרכזי בענין הזה).
נראה לי שהאפשרות להתחבר לעולם התנ"ך ולהרגיש שיש לנו הבנה בו, היא רק למי שמוכן להיפתח לעולם חדש ושונה מהמוכר לו.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ש' ינואר 26, 2019 10:07 pm

הערת אגב לכל האשכול, גם בגמרא יש חלק גדול הנקרא 'אגדתא'.

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ש' ינואר 26, 2019 10:15 pm

אוהב תוכחה כתב:דרך לימוד הגמרא משולה ללימוד שפה. הדוברים של השפה אינם זקוקים לשום ספר שיעשה זאת. למעשה, ספרי דקדוק או מילונים משמשים לתיאור רפלקטיבי של דוברי השפה, ולא להיפך. אמנם, גם דוברי השפה נעזרים בהם בשביל מקרים מסוימים, כאשר הם רוצים להסתכל מבחוץ ולבחון את עצמם, או כאשר מדובר במקרים נדירים.
כך ניתן גם להמליץ על הספרים שהזכרת.
המשנה והגמרא מהוות ספרים קשים, אולי הרבה יותר מהמקרא. אולי העובדה שהעולם שלנו הוא עולם הלכתי מאפשר לנו להתחבר לדברים וממילא להרגיש שאנו דוברים את שפתם. המקרא לעומת זאת אינו ספר הלכתי, ועולמו הרבה פעמים זר לנו. (יש מאמר יפה של יואל ראטה שמנסה להסביר למה אנו מרגישים ריחוק מהתנ"ך. אם אינני טועה הוא לא מספיק שם דגש על הא-הלכתיות של נתנ"ך כפקטור מרכזי בענין הזה).
נראה לי שהאפשרות להתחבר לעולם התנ"ך ולהרגיש שיש לנו הבנה בו, היא רק למי שמוכן להיפתח לעולם חדש ושונה מהמוכר לו.


הדברים שכתבת, דברי טעם הם, ובכל זאת הם נכשלים במבחן המעשי. זאת אומרת, אני יכול לקרוא את גילגמש, את האיליאד, וכיוצא, יצירות שנכתבו לפני אלפי שנים, ואני חש שאני מסוגל לקרוא אותם, ולהבין אותם כפי (או לכל הפחות) קרוב לכוונת המחבר. אפילו שאלו הם יצירות שהם רחוקות מהעולם התרבותי שבו אני חי, אני עדיין יכול להתחבר לטקסט. לעומת זאת, כשאני קורא את החומש, אז יש בו חלקים רבים, שפשוט נשגבים מבינתי. אני לא מצליח להבין מה המחבר (במקרה זה, הבורא) רוצה ממני. אם אני קורא ספר תהלים, או את שירת הים, אני יכול להבין אותו. אם אני קורא תוכחות הנביאים, גם שם אני יכול להתחבר. אם אני קורא את נחמות ישעיה, גם שם אני יכול להתחבר. אבל כשאני קורא את החומש, אני פשוט לא מבין איך אני אמור לגשת אליו. שירה הוא לא. הלכה הוא לא. היסטוריה הוא לא. מוסר הוא לא. מה הוא כן? הג'נר עצמו חורג מכל קלסיפיקציה, אתה חש שאתה קורא משהו, ולא מצליח להבין מה הוא אמור להביע. דוגמא, את החזרה של מעשי המשכן, מה זה אמור להיות בכלל?

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ש' ינואר 26, 2019 10:18 pm

מה הבעיה בחזרה על מעשה המשכן.

זה כמו החזרה על הסיפור בפ' חיי שרה על השידוך של אליעזר. רש"י מפרש במקום שמרוב חיבה כפל הכתוב את הענין.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ש' ינואר 26, 2019 10:26 pm

תוכן כתב:
אוהב תוכחה כתב:דרך לימוד הגמרא משולה ללימוד שפה. הדוברים של השפה אינם זקוקים לשום ספר שיעשה זאת. למעשה, ספרי דקדוק או מילונים משמשים לתיאור רפלקטיבי של דוברי השפה, ולא להיפך. אמנם, גם דוברי השפה נעזרים בהם בשביל מקרים מסוימים, כאשר הם רוצים להסתכל מבחוץ ולבחון את עצמם, או כאשר מדובר במקרים נדירים.
כך ניתן גם להמליץ על הספרים שהזכרת.
המשנה והגמרא מהוות ספרים קשים, אולי הרבה יותר מהמקרא. אולי העובדה שהעולם שלנו הוא עולם הלכתי מאפשר לנו להתחבר לדברים וממילא להרגיש שאנו דוברים את שפתם. המקרא לעומת זאת אינו ספר הלכתי, ועולמו הרבה פעמים זר לנו. (יש מאמר יפה של יואל ראטה שמנסה להסביר למה אנו מרגישים ריחוק מהתנ"ך. אם אינני טועה הוא לא מספיק שם דגש על הא-הלכתיות של נתנ"ך כפקטור מרכזי בענין הזה).
נראה לי שהאפשרות להתחבר לעולם התנ"ך ולהרגיש שיש לנו הבנה בו, היא רק למי שמוכן להיפתח לעולם חדש ושונה מהמוכר לו.


הדברים שכתבת, דברי טעם הם, ובכל זאת הם נכשלים במבחן המעשי. זאת אומרת, אני יכול לקרוא את גילגמש, את האיליאד, וכיוצא, יצירות שנכתבו לפני אלפי שנים, ואני חש שאני מסוגל לקרוא אותם, ולהבין אותם כפי (או לכל הפחות) קרוב לכוונת המחבר. אפילו שאלו הם יצירות שהם רחוקות מהעולם התרבותי שבו אני חי, אני עדיין יכול להתחבר לטקסט. לעומת זאת, כשאני קורא את החומש, אז יש בו חלקים רבים, שפשוט נשגבים מבינתי. אני לא מצליח להבין מה המחבר (במקרה זה, הבורא) רוצה ממני. אם אני קורא ספר תהלים, או את שירת הים, אני יכול להבין אותו. אם אני קורא תוכחות הנביאים, גם שם אני יכול להתחבר. אם אני קורא את נחמות ישעיה, גם שם אני יכול להתחבר. אבל כשאני קורא את החומש, אני פשוט לא מבין איך אני אמור לגשת אליו. שירה הוא לא. הלכה הוא לא. היסטוריה הוא לא. מוסר הוא לא. מה הוא כן? הג'נר עצמו חורג מכל קלסיפיקציה, אתה חש שאתה קורא משהו, ולא מצליח להבין מה הוא אמור להביע. דוגמא, את החזרה של מעשי המשכן, מה זה אמור להיות בכלל?

גם בגמרא ישנם סוגיות לא פחות מפליאות. החזרה על מעשי המשכן היא חריגה בתוך הז'אנר המקראי עצמו (ואני מביע צער על ההזדקקות שלנו לביטוי הזה בהקשר של התורה הקדושה, אבל ההכרח לא יגונה). השאלה אם אחרי קריאה שוב ושוב בחומש, אתה מצליח לזהות בו איזשהוא מאפיין ספרותי עיקרי, גם אם יש חריגות פה ושם.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ש' ינואר 26, 2019 10:33 pm

יסלחו לי רבותי, אבל לא זכיתי להבין מה הקושי.
לרוב סיפורי התורה יש מסר פשוט ומובן, מלבד המסרים הנסתרים שהוציאו רבותינו החל מחז"ל וכלה בבעלי המוסר עד דורינו.
הסיפור הכללי של התורה הינו כיצד ברא הקב"ה בעולם והעולם נכשל בחטאים עד שבחר הקב"ה באברהם וזרעו וכרת עמהם ברית ונתן להם את התורה שכך וכך הן חוקותיה.
וכי המסר הזה אינו מדבר אל כולנו בשפה פשוטה?
פה ושם ניתן למצוא סיפורים שקשה מה באו ללמדנו, וגם אז ניתן למצוא במפרשים שהאירו עינינו.
הזכירו כאן את סיפור בארות יצחק. הלא המסר פשוט שיצחק טרח בישוב הארץ כפי שצווהו ה' 'שכון בארץ' [ראה במדרש במקום], והמשיך בכך למרות העיכובים. ומאידך, הקב"ה עזרו וכך בסוף נכנעו הפלשתים עד שמלכם אבימלך בא לכרות ברית עם יצחק. כל בוקר אנו משננים את הלקח מהסיפור באמרנו: 'ויתהלכו מגוי אל גוי... לא הניח לאיש לעשקם!'.

הזכירו כאן את הדיוקים בתורה. כבר התדיינו באשכול על 'פשטות' גליון ג האם לכל דיוק שבתורה יש ביאור על פי הפשט. בינתיים אני נוטה לחשוב שהתשובה חיובית, ואשמח לדון כאן על כל דיוק אפשרי ונחפש כולנו האם יש ביאור על פי הפשט.
הביאו דוגמה מקרבנות הנשיאים. חושבני שהביאור פשוט: בנשיא הראשון כתוב בסגנון פרטי: "ויהי המקריב ביום הראשון את קרבנו", הן משום שזו פתיחת הפרשה והן משום חשיבות היום הראשון וחשיבות הנשיא. בנשיא השני כתוב בסגנון של שאר הנשיאים, אך בפירוט יותר. דרך התורה שכאשר יש משפט שחוזר על עצמו להאריך בראשון ולקצר בבאים ולסמוך על הראשון, ואף כאן כל שאר הנשיאים נסמכים על האריכות שבנשיא השני. [שים לב שללא סמיכות זו חסר בתחביר המשפט של כל שאר הנשיאים].

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי אבק פורח » ש' ינואר 26, 2019 10:35 pm

תוכן כתב:אם אני קורא ספר תהלים, או את שירת הים, אני יכול להבין אותו. אם אני קורא תוכחות הנביאים, גם שם אני יכול להתחבר. אם אני קורא את נחמות ישעיה, גם שם אני יכול להתחבר. אבל כשאני קורא את החומש, אני פשוט לא מבין איך אני אמור לגשת אליו. שירה הוא לא. הלכה הוא לא. היסטוריה הוא לא. מוסר הוא לא. מה הוא כן? הג'נר עצמו חורג מכל קלסיפיקציה, אתה חש שאתה קורא משהו, ולא מצליח להבין מה הוא אמור להביע. דוגמא, את החזרה של מעשי המשכן, מה זה אמור להיות בכלל?
אתה חש הבדל בין לימוד חומש ללימוד נביאים? משונה ביותר!
מימי לא הרגשתי הבדל ולא שמעתי מישהו טוען כך, אם כבר להיפך דברי הנביאים והכתובים לפעמים יותר קשים להבנת העניין בכללותו מדברי החומש. לכל אורך האשכול לא עלה בדעתי שאתה מכוון דוקא לחומש ולא למקרא בכללותו.
(ברור שיש חילוק בסוג שהדברים ובסגנון הכתובים אבל לא חוסר הבנה כמו שאתה מתאר.)

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי תוכן » ש' ינואר 26, 2019 10:38 pm

אוהב תוכחה כתב:גם בגמרא ישנם סוגיות לא פחות מפליאות. החזרה על מעשי המשכן היא חריגה בתוך הז'אנר המקראי עצמו (ואני מביע צער על ההזדקקות שלנו לביטוי הזה בהקשר של התורה הקדושה, אבל ההכרח לא יגונה). השאלה אם אחרי קריאה שוב ושוב בחומש, אתה מצליח לזהות בו איזשהוא מאפיין ספרותי עיקרי, גם אם יש חריגות פה ושם.


יסלח לי מר, אבל הסוגיות המפליאות בגמרא, מתאימות לספרות המדרש (האגדתא בכללותא), או לספרות החכמה (כגון אלכסנדר וחכמי הנגב בתמיד), ולפעמים בספק (כמו מאמרי רבה בר בר חנה). ואם יש פה ושם איזה שהוא טקסט בעייתי, אתה יכול להתנחם שבאופן כללי אתה יודע איך לגשת לגמרא. בתורה יש חטיבות ארוכות, שאתה לא מבין מה הן אמורות להביע, כגון למשל פרשת הנשיאים או פרשת הקרבנות החג בפנחס.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ש' ינואר 26, 2019 10:42 pm

דרומי כתב:מה הבעיה בחזרה על מעשה המשכן.

זה כמו החזרה על הסיפור בפ' חיי שרה על השידוך של אליעזר. רש"י מפרש במקום שמרוב חיבה כפל הכתוב את הענין.


נכון, אך יש להתייחס לכל נושא בפרט: במעשה אליעזר עיקר המסר הוא השגחת ה' והוראה מה הם המידות הטובות הנדרשות לעם ישראל, במשכן אכן המסר הוא חביבות ה' לעמו שמספר בפרט את כל בניית המשכן.
יתכן שכוונת רש"י לפרש שאף מעשה אליעזר נכתב משום חביבות לאברהם, אך מצד העניין לכאורה יותר מסתבר לפרש 'חביב' כנצרך ותועלתי, שחשוב יותר המידות שהם הבסיס לתורה מאשר תורתן של בנים.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי דרומי » ש' ינואר 26, 2019 10:44 pm

לא דייקתי בפרטים וכתבתי רק את הרעיון הכללי.

דברי הרב 'תוכן' מפליאים אותי מרגע לרגע. תפתח רש"י בפרשת פרי החג והכל יהיה מובן.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: בלבול מוחין מוחלט בכל הנוגע ללימוד המקרא

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ש' ינואר 26, 2019 10:45 pm

הרב תוכן כתב:
בתורה יש חטיבות ארוכות, שאתה לא מבין מה הן אמורות להביע, כגון למשל פרשת הנשיאים או פרשת הקרבנות החג בפנחס.


למה לא כפשוטו? קרבנות הנשיאים מדגישים את הקשר והשמחה הפרטית של כל שבט בבניין המשכן, וכתיבתם בתורה אף מדגישה את כך שהקב"ה קיבל את קרבנם לרצון.

קרבנות החג בפנחס הינה פרשה הלכתית ואיני מבין שייכותה לכאן. שמא התכוונת לדיוקים שבפרשה או לחפש טעמיה דקרא במניין הקרבנות.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים