כִּי פַח הֱיִיתֶם לְמִצְפָּה וְרֶשֶׁת פְּרוּשָׂה עַל תָּבוֹר - היכן היה הגבול בין מלכות ישראל ליהודה?

[עקביה]

הושע פרק ה
(א) שִׁמְעוּ זֹאת הַכֹּהֲנִים וְהַקְשִׁיבוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל וּבֵית הַמֶּלֶךְ הַאֲזִינוּ כִּי לָכֶם הַמִּשְׁפָּט כִּי פַח הֱיִיתֶם לְמִצְפָּה וְרֶשֶׁת פְּרוּשָׂה עַל תָּבוֹר:

רש"י מסביר שזו תוכחה לבית מלך ישראל על הפרדיסאות [-שומרים] שהעמידו לשמור שלא יעלו ישראל לרגל, וששומרים אלה היו על הר מצפה ועל הר תבור. וכך פירש גם רד"ק בשם מדרש (לא מצאתיו).

דא עקא שהרים אלה צפוניים, ומלכות ישראל לכאורה השתרעה הרחק דרומה משם, ומדוע יעמידו שומרים על אותם הרים?

[לייטנר]

עיין שמואל א י יג.

[עקביה]

עיין שמואל א י יג.

זה מה שכתוב שם:
שמואל א פרק י פסוק יג
וַיְכַל מֵהִתְנַבּוֹת וַיָּבֹא הַבָּמָה:

?

[לייטנר]

סליחה. י ג.

[עקביה]

סליחה. י ג.

סלחתי..
שם כתוב:
שמואל א פרק י פסוק ג
וְחָלַפְתָּ מִשָּׁם וָהָלְאָה וּבָאתָ עַד אֵלוֹן תָּבוֹר וּמְצָאוּךָ שָּׁם שְׁלֹשָׁה אֲנָשִׁים עֹלִים אֶל הָאֱלֹהִים בֵּית אֵל אֶחָד נֹשֵׂא שְׁלֹשָׁה גְדָיִים וְאֶחָד נֹשֵׂא שְׁלֹשֶׁת כִּכְּרוֹת לֶחֶם וְאֶחָד נֹשֵׂא נֵבֶל יָיִן:

כלומר, כוונתך לומר שהושע אינו מתכוון להר תבור, אלא לאלון תבור הנזכר בשמואל.

על כך אשאל:
א. ומה עם מצפה?
ב. האם אלון תבור הוא הר? ההיגיון אומר ששומרים על הדרך צריכים לעמוד במקום גבוה (לפי ת"י, רש"י ורד"ק המפרשים - מישור תבור, כנראה שאין זה הר).

[עקביה]

שאלה נוספת מאותו הפרק:

הושע פרק ה
(ז) בַּה' בָּגָדוּ כִּי בָנִים זָרִים יָלָדוּ עַתָּה יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ אֶת חֶלְקֵיהֶם:

רש"י ועוד מפרשים שזו תוכחה על שנשאו נשים נכריות, ומאד נפלאתי על כך, כי ככל הידוע לי, בכל התוכחות הרבות מאד שנכתבו בנביאים אין כלום על נשים נכריות בכל הנוגע לתקופה שקודם החורבן. החטא הזה היה מצוי בעולי בבל, ועל כך נאמרה תוכחה במלאכי פ"ב.

כמדומני שגם בחז"ל אין על עוון נשים נכריות קודם החורבן.

[שברי לוחות]

גם על ובילדי נכרים יספיקו, פירשו על עוון נכריות

[עקביה]

גם על ובילדי נכרים יספיקו, פירשו על עוון נכריות

שם יש קצת משמעות שזו תוכחה על העתיד.

[לייטנר]

סליחה. י ג.

סלחתי..
שם כתוב:
שמואל א פרק י פסוק ג
וְחָלַפְתָּ מִשָּׁם וָהָלְאָה וּבָאתָ עַד אֵלוֹן תָּבוֹר וּמְצָאוּךָ שָּׁם שְׁלֹשָׁה אֲנָשִׁים עֹלִים אֶל הָאֱלֹהִים בֵּית אֵל אֶחָד נֹשֵׂא שְׁלֹשָׁה גְדָיִים וְאֶחָד נֹשֵׂא שְׁלֹשֶׁת כִּכְּרוֹת לֶחֶם וְאֶחָד נֹשֵׂא נֵבֶל יָיִן:

כלומר, כוונתך לומר שהושע אינו מתכוון להר תבור, אלא לאלון תבור הנזכר בשמואל.

על כך אשאל:
א. ומה עם מצפה?
ב. האם אלון תבור הוא הר? ההיגיון אומר ששומרים על הדרך צריכים לעמוד במקום גבוה (לפי ת"י, רש"י ורד"ק המפרשים - מישור תבור, כנראה שאין זה הר).

א. גם מצפה היא בחבל בנימין (נבי סמואל או תל א נאצבא).
ב. אינני יודע אם 'אלון תבור' הוא מקום גבוה, אבל הוא בוודאי פרט נוף בודד.

[מקדש מלך]

שאלה נוספת מאותו הפרק:

הושע פרק ה
(ז) בַּה' בָּגָדוּ כִּי בָנִים זָרִים יָלָדוּ עַתָּה יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ אֶת חֶלְקֵיהֶם:

רש"י ועוד מפרשים שזו תוכחה על שנשאו נשים נכריות, ומאד נפלאתי על כך, כי ככל הידוע לי, בכל התוכחות הרבות מאד שנכתבו בנביאים אין כלום על נשים נכריות בכל הנוגע לתקופה שקודם החורבן. החטא הזה היה מצוי בעולי בבל, ועל כך נאמרה תוכחה במלאכי פ"ב.

כמדומני שגם בחז"ל אין על עוון נשים נכריות קודם החורבן.

ביבמות דף יז. משמע שתוכחה זו נאמרה על הדור של עשרת השבטים שגלה בגלות סנחריב, שאכן התערב והתבולל בין האומות. עיין שם.

[בן מיכאל]

שאלה נוספת מאותו הפרק:

הושע פרק ה
(ז) בַּה' בָּגָדוּ כִּי בָנִים זָרִים יָלָדוּ עַתָּה יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ אֶת חֶלְקֵיהֶם:

רש"י ועוד מפרשים שזו תוכחה על שנשאו נשים נכריות, ומאד נפלאתי על כך, כי ככל הידוע לי, בכל התוכחות הרבות מאד שנכתבו בנביאים אין כלום על נשים נכריות בכל הנוגע לתקופה שקודם החורבן. החטא הזה היה מצוי בעולי בבל, ועל כך נאמרה תוכחה במלאכי פ"ב.

כמדומני שגם בחז"ל אין על עוון נשים נכריות קודם החורבן.

על הראשונה כבר השיבך יפה הרב לייטנר.
על כך, עיין הושע פרק א.

[עקביה]

א. גם מצפה היא בחבל בנימין (נבי סמואל או תל א נאצבא).
ב. אינני יודע אם 'אלון תבור' הוא מקום גבוה, אבל הוא בוודאי פרט נוף בודד.

א. כנראה שהיו כו"כ מצפה (ביהודה, בבנימין ובמנשה, ואולי עוד). זו שבבנימין מן הסתם הייתה ביד מלכות יהודה, ולא העמידו בה שומרים למנוע עליה לרגל. אבל אולי זה מקום קרוב צפונה משם הנקרא ע"ש העיר.
ב. ומה בכך? ועוד, שעולי הרגל היו יכולים לדעת שלא להתקרב אליו.

[עקביה]

שאלה נוספת מאותו הפרק:

הושע פרק ה
(ז) בַּה' בָּגָדוּ כִּי בָנִים זָרִים יָלָדוּ עַתָּה יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ אֶת חֶלְקֵיהֶם:

רש"י ועוד מפרשים שזו תוכחה על שנשאו נשים נכריות, ומאד נפלאתי על כך, כי ככל הידוע לי, בכל התוכחות הרבות מאד שנכתבו בנביאים אין כלום על נשים נכריות בכל הנוגע לתקופה שקודם החורבן. החטא הזה היה מצוי בעולי בבל, ועל כך נאמרה תוכחה במלאכי פ"ב.

כמדומני שגם בחז"ל אין על עוון נשים נכריות קודם החורבן.

ביבמות דף יז. משמע שתוכחה זו נאמרה על הדור של עשרת השבטים שגלה בגלות סנחריב, שאכן התערב והתבולל בין האומות. עיין שם.

שם מדובר על התקופה שלאחר שגלו.

[עקביה]

שאלה נוספת מאותו הפרק:

הושע פרק ה
(ז) בַּה' בָּגָדוּ כִּי בָנִים זָרִים יָלָדוּ עַתָּה יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ אֶת חֶלְקֵיהֶם:

רש"י ועוד מפרשים שזו תוכחה על שנשאו נשים נכריות, ומאד נפלאתי על כך, כי ככל הידוע לי, בכל התוכחות הרבות מאד שנכתבו בנביאים אין כלום על נשים נכריות בכל הנוגע לתקופה שקודם החורבן. החטא הזה היה מצוי בעולי בבל, ועל כך נאמרה תוכחה במלאכי פ"ב.

כמדומני שגם בחז"ל אין על עוון נשים נכריות קודם החורבן.

על הראשונה כבר השיבך יפה הרב לייטנר.
על כך, עיין הושע פרק א.

עיינתי בהושע פ"א ולא מצאתי שום דבר שקשור לשאלתי זו.

[בן מיכאל]

שאלה נוספת מאותו הפרק:

הושע פרק ה
(ז) בַּה' בָּגָדוּ כִּי בָנִים זָרִים יָלָדוּ עַתָּה יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ אֶת חֶלְקֵיהֶם:

רש"י ועוד מפרשים שזו תוכחה על שנשאו נשים נכריות, ומאד נפלאתי על כך, כי ככל הידוע לי, בכל התוכחות הרבות מאד שנכתבו בנביאים אין כלום על נשים נכריות בכל הנוגע לתקופה שקודם החורבן. החטא הזה היה מצוי בעולי בבל, ועל כך נאמרה תוכחה במלאכי פ"ב.

כמדומני שגם בחז"ל אין על עוון נשים נכריות קודם החורבן.

על הראשונה כבר השיבך יפה הרב לייטנר.
על כך, עיין הושע פרק א.

עיינתי בהושע פ"א ולא מצאתי שום דבר שקשור לשאלתי זו.

הושע הצטוה (לעשות, או שראה כן) לשאת אשה זונה ולגרשה ולומר שבניה אינן בניו וכו', והנמשל לע"י - כל ספר הושע עוסק סביב ביטול ברית ה' עם עשרת השבטים, ורק פסוק אחד לפני הפסוק שאתה דן בו נאמר: בְּצֹאנָם וּבִבְקָרָם יֵלְכוּ לְבַקֵּשׁ אֶת יְקֹוָק וְלֹא יִמְצָאוּ חָלַץ מֵהֶם: = נטישה מוחלטת של ה' כביכול.
זאת היתה כונתי, אכן אתה צודק שלא השגחתי לשאלתך בדברי רש"י, ומסתבר שכונתו לאחר גלותם.

[עקביה]

לא מסתבר שכוונת רש"י לאחר גלותם, שכן את יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ הוא מפרש - חודש אב, כלומר החורבן שאירע בחודש אב.

[לייטנר]

א. גם מצפה היא בחבל בנימין (נבי סמואל או תל א נאצבא).
ב. אינני יודע אם 'אלון תבור' הוא מקום גבוה, אבל הוא בוודאי פרט נוף בודד.

ב. ומה בכך? ועוד, שעולי הרגל היו יכולים לדעת שלא להתקרב אליו.

לא הבנתי מה רצית בדבריך.
טענת ש'תבור' היה צריך להיות הר והוספת שרש"י ודעימיה סברו 'אלון תבור' הוא מישור. על כך ציינתי שהיה פרט נוף בודד.

[מקדש מלך]

שאלה נוספת מאותו הפרק:

הושע פרק ה
(ז) בַּה' בָּגָדוּ כִּי בָנִים זָרִים יָלָדוּ עַתָּה יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ אֶת חֶלְקֵיהֶם:

רש"י ועוד מפרשים שזו תוכחה על שנשאו נשים נכריות, ומאד נפלאתי על כך, כי ככל הידוע לי, בכל התוכחות הרבות מאד שנכתבו בנביאים אין כלום על נשים נכריות בכל הנוגע לתקופה שקודם החורבן. החטא הזה היה מצוי בעולי בבל, ועל כך נאמרה תוכחה במלאכי פ"ב.

כמדומני שגם בחז"ל אין על עוון נשים נכריות קודם החורבן.

ביבמות דף יז. משמע שתוכחה זו נאמרה על הדור של עשרת השבטים שגלה בגלות סנחריב, שאכן התערב והתבולל בין האומות. עיין שם.

שם מדובר על התקופה שלאחר שגלו.

נכון. ויש הוכחה שהתוכחה לא נאמרה עליהם?

[טור תלגא]

עי' מאיר עין על הושע שמפרש שמצפה הוא בבנימין, שהוא לדרומה של נחלת בני יוסף. והר תבור הוא ביששכר שהוא לצפונה של בני יוסף ועי'"ז מצודתם פרושה לכל.

[קו ירוק]

טענת ש'תבור' היה צריך להיות הר והוספת שרש"י ודעימיה סברו 'אלון תבור' הוא מישור. על כך ציינתי שהיה פרט נוף בודד.

אֵלון=מישור תבור, מסתברא אזור רחב ידיים, הנמצא בדרום הר אפרים.

לא ידוע לנו מקומו. וממעשה הליכת שמואל ושאול ‎(שמו"א י ג) נראה שהוא סמוך לבית אל מצפון, ומדרום לרמתים צופים שאף היא סמוכה לבית אל (כדמשמע שם).
יתכן שזהו המישור עליו בנוי כיום הישוב 'עפרה' (להבדיל מ'עפרה' המקראית השוכנת בהר ממזרח ל'עפרה' כיום), אשר נמצא על דרך ההר העתיקה מירושלים לשכם. תואי דרך ההר כיום בתחום כפר עין יברוד, והכביש הראשי בכפר הוא על תואי הדרך העתיקה. ומסתבר ש'הר תבור' היא גבעה במערב המישור, השומרת על הדרך העוברת למערבה, הנמוכה מעט מהמישור, (אפשר להציע את גבעת המגדלים, כ-700 מ' דרומית מזרחית לעפרה). בהחלט כל 'גבעה' במישור זה השומר על הדרך, יכול להתפרש בחז"ל לצורך הענין כ'הר תבור'.

'מצפה' אולי רמתים צופים היושבת על ההר, שאולי שכנה לצד הדרך מצפון להר תבור. או י"ל שהיא גבעה או אחר אחר המכונה אצל הושע 'מצפה' - שצופה על הדרך.
ברור שלא הכוונה ל'מצפה' כלשהיא בנחלת בנימין, אלא למקום בדרום אפרים, כדי שלא יעברו אל ממלכת ישראל.
גם יתכן שהרי מצפה ותבור היו מקומות תצפית סמוכים זל"ז משני צידי עיקולי הדרך וכיו"ב.

תמונה1.jpg (199.4 KiB) נצפה 5401 פעמים

[עקביה]

נכון. ויש הוכחה שהתוכחה לא נאמרה עליהם?

viewtopic.php?f=46&t=44220#p521368

[מקדש מלך]

נכון. ויש הוכחה שהתוכחה לא נאמרה עליהם?

viewtopic.php?f=46&t=44220#p521368

משם אכן מוכח שהחטא היה לפני החורבן, אבל גלות עשרת השבטים והתבללותם היתה לפני החורבן

[מקדש מלך]

אגב, בעבר היה מקובל לחשוב שהג'רמק - הר מירון, הוא התבור, וכך מכנה אותו רבי ישראל ב"ק במכתביו.

[קו ירוק]

הר תבור ליד נחל קישון (שופטים ד, פסוקים ז, יד).
נחל קישון איננו ליד מירון, אלא ליד הר הכרמל (מלכ"א יח מ)

[קו ירוק]

שאלה נוספת מאותו הפרק:
(הושע ה ז) בַּה' בָּגָדוּ כִּי בָנִים זָרִים יָלָדוּ עַתָּה יֹאכְלֵם חֹדֶשׁ אֶת חֶלְקֵיהֶם:
רש"י ועוד מפרשים שזו תוכחה על שנשאו נשים נכריות, ומאד נפלאתי על כך, כי ככל הידוע לי, בכל התוכחות הרבות מאד שנכתבו בנביאים אין כלום על נשים נכריות בכל הנוגע לתקופה שקודם החורבן. החטא הזה היה מצוי בעולי בבל, ועל כך נאמרה תוכחה במלאכי פ"ב.
כמדומני שגם בחז"ל אין על עוון נשים נכריות קודם החורבן.

הנבואה בודאי על חטאי עשרת השבטים קודם שגלו, שעליהם נתנבא הושע.
ואולי הכוונה שבאו על בני שפחות והם זרים. כי מצאנו שנאפו וזנו, שם פרק ד.

כמדומה שיש רש"י או תוס' במקום כלשהוא שהביאו קרבן בבית שני על נשים נכריות שבבית ראשון, וגם שם לא הובן לי הענין, ולצערי אינני נזכר כעת.

[עקביה]

העניין הוא שבד"כ על אותם חטאים שהנביאים הוכיחו את ישראל הם חזרו והוכיחו שוב ושוב, והרבה נבואות נראות כחוזרות על עצמן. אילו היה בידם חטא נשים נכריות, לכאורה היינו צריכים למצוא לו הד בדברי נביאים אחרים מאותה תקופה, וגם בדברי חז"ל.

[קו ירוק]

אני מפקפק במה שכתבתי פה: viewtopic.php?f=46&t=44220&p=521563#p521427
שאלון תבור הנזכר אצל שמואל ושאול, הוא 'תבור' שציינו חז"ל על הפס' בהושע.
משום שהמדרש מסביר שצלצח בבנימין ורק אחרי כן הגיע שאול לאלון תבור (בדרכו לאבו גוש. קרית יערים).
בהכרח שגם אלון תבור בבנימין (ואולי אלון תבור זה המישור של מחנה עופר, או שבין גבעת זאב לנבי סמואיל).
גם מה שרש"י מפרש צלצח - ירושלים קשה, ולא מובן מדוע ילך שאול לירושלים כשהולך בדרכו מארץ צוף לקרית יערים.
וצ"ע בכל זה.

[לייטנר]

אני מפקפק במה שכתבתי פה: viewtopic.php?f=46&t=44220&p=521563#p521427
שאלון תבור הנזכר אצל שמואל ושאול, הוא 'תבור' שציינו חז"ל על הפס' בהושע.
משום שהמדרש מסביר שצלצח בבנימין ורק אחרי כן הגיע שאול לאלון תבור (בדרכו לאבו גוש. קרית יערים).
בהכרח שגם אלון תבור בבנימין (ואולי אלון תבור זה המישור של מחנה עופר, או שבין גבעת זאב לנבי סמואיל).
גם מה שרש"י מפרש צלצח - ירושלים קשה, ולא מובן מדוע ילך שאול לירושלים כשהולך בדרכו מארץ צוף לקרית יערים.
וצ"ע בכל זה.

הניסיון לזיהוי מדויק מתאים לדיון אודות קבר רחל.
זיהוי 'מצפה' ו'תבור' בגבול נחלת בנימין די להבנת הפסוק בהושע.

גם לא ברור לי מניין ההנחה שהגבול בין ממלכת ישראל ליהודה היה קבוע לאורך כמאתים שנה.

[קו ירוק]

מכמה מקראות מוכח שגם בתקופת המלוכה הגבול בין הממלכות היה זהה. ואין סיבה שלא כך. וכמה מלחמות היו כשנגסו מלכי יהודה מעט באפרים, ומלכי ישראל מעט ביהודה.
אין לנו ידיעה היכן 'רשת פרוסה על תבור', אבל מ'אלון תבור' רואים שתבור לא בהכרח רק הר תבור . וזה מספיק. (ומצפה עכ"פ לשון תצפית וא"צ ליותר מזה).

[לייטנר]

מכמה מקראות מוכח שגם בתקופת המלוכה הגבול בין הממלכות היה זהה. ואין סיבה שלא כך. וכמה מלחמות היו כשנגסו מלכי יהודה מעט באפרים, ומלכי ישראל מעט ביהודה.

דבריך בתחילה נסתרים מדבריך בסיומם.
כיון שהיו כמה מלחמות שיצרו "נגיסות" משני הצדדים, אי אפשר לומר שהגבול בין הממלכות היה קבוע.

וסוף דבריך הם הם דברי, והחזרה מיותרת.

[קו ירוק]

אעפ"כ קשה לומר שהשומרים שישבו על הדרכים היו הרבה בתוך בנימין.
בכל מקרה היות וצלצח בבנימין (בזמן שגבולות הנחלות כתקנן), ומסתבר שלא ממש על הגבול (כי הולכי הדרך מקבר רחל ומרמתים צופים נפגשו), ואלון תבור להלאה ממנה, א"כ איננה תבור דהושע.

גם כשהיו נוגסים זה בזה, לא היתה נקראת נחלת בנימין נחלת אפרים בשעה מלכי ישראל שלטו בה, וכן להיפך.