בפרשת נח מצאנו בין צאצאי חם:
"וּבְנֵ֥י רַעְמָ֖ה שְׁבָ֥א וּדְדָֽן" (בראשית י, ז)
והנה בפרשת חיי שרה (בבני הפלגשים של אברהם) אנו מוצאים שוב את אותו צמד שמות:
"וְיָקְשָׁ֣ן יָלַ֔ד אֶת־שְׁבָ֖א וְאֶת־דְּדָ֑ן" (שם כה, ג)
האם זה מקרי, או שיש קשר ביניהם?
יקים כתב:בפרשת נח מצאנו בין צאצאי חם:
"וּבְנֵ֥י רַעְמָ֖ה שְׁבָ֥א וּדְדָֽן" (בראשית י, ז)
והנה בפרשת חיי שרה (בבני הפלגשים של אברהם) אנו מוצאים שוב את אותו צמד שמות:
"וְיָקְשָׁ֣ן יָלַ֔ד אֶת־שְׁבָ֖א וְאֶת־דְּדָ֑ן" (שם כה, ג)
האם זה מקרי, או שיש קשר ביניהם?
תוכן כתב:יקים כתב:בפרשת נח מצאנו בין צאצאי חם:
"וּבְנֵ֥י רַעְמָ֖ה שְׁבָ֥א וּדְדָֽן" (בראשית י, ז)
והנה בפרשת חיי שרה (בבני הפלגשים של אברהם) אנו מוצאים שוב את אותו צמד שמות:
"וְיָקְשָׁ֣ן יָלַ֔ד אֶת־שְׁבָ֖א וְאֶת־דְּדָ֑ן" (שם כה, ג)
האם זה מקרי, או שיש קשר ביניהם?
השמות במקרא מציינים רעיונות או מגמות, ובודאי התורה לא באה למנות כי רוכלא שמות על גבי שמות, ללא שום משמעות. התורה אומרת כאן, שצאצאי רעמא ויקשן הביאו לידי בטוי שתי מגמות שוות.
תוכן כתב:יקים כתב:בפרשת נח מצאנו בין צאצאי חם:
"וּבְנֵ֥י רַעְמָ֖ה שְׁבָ֥א וּדְדָֽן" (בראשית י, ז)
והנה בפרשת חיי שרה (בבני הפלגשים של אברהם) אנו מוצאים שוב את אותו צמד שמות:
"וְיָקְשָׁ֣ן יָלַ֔ד אֶת־שְׁבָ֖א וְאֶת־דְּדָ֑ן" (שם כה, ג)
האם זה מקרי, או שיש קשר ביניהם?
השמות במקרא מציינים רעיונות או מגמות, ובודאי התורה לא באה למנות כי רוכלא שמות על גבי שמות, ללא שום משמעות. התורה אומרת כאן, שצאצאי רעמא ויקשן הביאו לידי בטוי שתי מגמות שוות.
קו ירוק כתב:תוכן כתב:יקים כתב:בפרשת נח מצאנו בין צאצאי חם:
"וּבְנֵ֥י רַעְמָ֖ה שְׁבָ֥א וּדְדָֽן" (בראשית י, ז)
והנה בפרשת חיי שרה (בבני הפלגשים של אברהם) אנו מוצאים שוב את אותו צמד שמות:
"וְיָקְשָׁ֣ן יָלַ֔ד אֶת־שְׁבָ֖א וְאֶת־דְּדָ֑ן" (שם כה, ג)
האם זה מקרי, או שיש קשר ביניהם?
השמות במקרא מציינים רעיונות או מגמות, ובודאי התורה לא באה למנות כי רוכלא שמות על גבי שמות, ללא שום משמעות. התורה אומרת כאן, שצאצאי רעמא ויקשן הביאו לידי בטוי שתי מגמות שוות.
אמת שמוצאים בראשונים (הרבה בהע"ט שמוצאו מבעלי התוס' עה"ת) וגם בחז"ל שדרשו על שמות דברים שונים, כי כל דבר בתורה עמוק עמוק מי ימצאנו,
ומ"מ פשוטו של מקרא אין בו 'רעיונות'. ובראש וראשונה מלמדנו שמכל אחד מהם יצאה משפחה/אומה גדולה, ולכן נזכרו.
תוכן כתב:קו ירוק כתב:תוכן כתב:יקים כתב:בפרשת נח מצאנו בין צאצאי חם:
"וּבְנֵ֥י רַעְמָ֖ה שְׁבָ֥א וּדְדָֽן" (בראשית י, ז)
והנה בפרשת חיי שרה (בבני הפלגשים של אברהם) אנו מוצאים שוב את אותו צמד שמות:
"וְיָקְשָׁ֣ן יָלַ֔ד אֶת־שְׁבָ֖א וְאֶת־דְּדָ֑ן" (שם כה, ג)
האם זה מקרי, או שיש קשר ביניהם?
השמות במקרא מציינים רעיונות או מגמות, ובודאי התורה לא באה למנות כי רוכלא שמות על גבי שמות, ללא שום משמעות. התורה אומרת כאן, שצאצאי רעמא ויקשן הביאו לידי בטוי שתי מגמות שוות.
אמת שמוצאים בראשונים (הרבה בהע"ט שמוצאו מבעלי התוס' עה"ת) וגם בחז"ל שדרשו על שמות דברים שונים, כי כל דבר בתורה עמוק עמוק מי ימצאנו,
ומ"מ פשוטו של מקרא אין בו 'רעיונות'. ובראש וראשונה מלמדנו שמכל אחד מהם יצאה משפחה/אומה גדולה, ולכן נזכרו.
במקרה של השמות, הפשוטו היינו הדרש. דלשיטתך, איך אתה מסביר את זה שלרעמה ויקשן אותם ילדים? וכן יש עוד הרבה קושיות כעין זה.
תוכן כתב:קו ירוק כתב:תוכן כתב:
השמות במקרא מציינים רעיונות או מגמות, ובודאי התורה לא באה למנות כי רוכלא שמות על גבי שמות, ללא שום משמעות. התורה אומרת כאן, שצאצאי רעמא ויקשן הביאו לידי בטוי שתי מגמות שוות.
אמת שמוצאים בראשונים (הרבה בהע"ט שמוצאו מבעלי התוס' עה"ת) וגם בחז"ל שדרשו על שמות דברים שונים, כי כל דבר בתורה עמוק עמוק מי ימצאנו,
ומ"מ פשוטו של מקרא אין בו 'רעיונות'. ובראש וראשונה מלמדנו שמכל אחד מהם יצאה משפחה/אומה גדולה, ולכן נזכרו.
במקרה של השמות, הפשוטו היינו הדרש. דלשיטתך, איך אתה מסביר את זה שלרעמה ויקשן אותם ילדים? וכן יש עוד הרבה קושיות כעין זה.
קו ירוק כתב:תוכן כתב:קו ירוק כתב:תוכן כתב:
השמות במקרא מציינים רעיונות או מגמות, ובודאי התורה לא באה למנות כי רוכלא שמות על גבי שמות, ללא שום משמעות. התורה אומרת כאן, שצאצאי רעמא ויקשן הביאו לידי בטוי שתי מגמות שוות.
אמת שמוצאים בראשונים (הרבה בהע"ט שמוצאו מבעלי התוס' עה"ת) וגם בחז"ל שדרשו על שמות דברים שונים, כי כל דבר בתורה עמוק עמוק מי ימצאנו,
ומ"מ פשוטו של מקרא אין בו 'רעיונות'. ובראש וראשונה מלמדנו שמכל אחד מהם יצאה משפחה/אומה גדולה, ולכן נזכרו.
במקרה של השמות, הפשוטו היינו הדרש. דלשיטתך, איך אתה מסביר את זה שלרעמה ויקשן אותם ילדים? וכן יש עוד הרבה קושיות כעין זה.
כבר הערתי ששמות נפוצים היו מצויים גם בין עמים אחרים כמו 'מעכה'.
ולדבריך, אדרבא, אני סבור שהשיטה הזו למצא מכנה משותף בהגיוניות משלנו, זו סכנה לאמת, ובכל מקרה איננה יכולה להיות מעבר להשערה כרסית, ואין חפץ מבקשי תורה באלו.
איננו מכירים מאום בדבר זה ללא קבלה והכרות עם התקופה - ואין לנו.
רש"י כותב בכמה מקומות שמשפחה או שבט גדול נזכרו, ומי שלא יצא ממנו שבט לא נזכר, זו הסיבה שהתורה באמת לא מונה כרוכלא.
אבל מה המשמעות הפשטנית? שהשם הזה היה נפוץ וכל כיו"ב.
תוכן כתב:קו ירוק כתב:תוכן כתב:קו ירוק כתב:תוכן כתב:
השמות במקרא מציינים רעיונות או מגמות, ובודאי התורה לא באה למנות כי רוכלא שמות על גבי שמות, ללא שום משמעות. התורה אומרת כאן, שצאצאי רעמא ויקשן הביאו לידי בטוי שתי מגמות שוות.
אמת שמוצאים בראשונים (הרבה בהע"ט שמוצאו מבעלי התוס' עה"ת) וגם בחז"ל שדרשו על שמות דברים שונים, כי כל דבר בתורה עמוק עמוק מי ימצאנו,
ומ"מ פשוטו של מקרא אין בו 'רעיונות'. ובראש וראשונה מלמדנו שמכל אחד מהם יצאה משפחה/אומה גדולה, ולכן נזכרו.
במקרה של השמות, הפשוטו היינו הדרש. דלשיטתך, איך אתה מסביר את זה שלרעמה ויקשן אותם ילדים? וכן יש עוד הרבה קושיות כעין זה.
כבר הערתי ששמות נפוצים היו מצויים גם בין עמים אחרים כמו 'מעכה'.
ולדבריך, אדרבא, אני סבור שהשיטה הזו למצא מכנה משותף בהגיוניות משלנו, זו סכנה לאמת, ובכל מקרה איננה יכולה להיות מעבר להשערה כרסית, ואין חפץ מבקשי תורה באלו.
איננו מכירים מאום בדבר זה ללא קבלה והכרות עם התקופה - ואין לנו.
רש"י כותב בכמה מקומות שמשפחה או שבט גדול נזכרו, ומי שלא יצא ממנו שבט לא נזכר, זו הסיבה שהתורה באמת לא מונה כרוכלא.
אבל מה המשמעות הפשטנית? שהשם הזה היה נפוץ וכל כיו"ב.
דבריך דברי טעם, ועל פניהם נכונים. אבל מה אעשה שיש מקומות שאין ספק שהשמות ניתנו בכוונה להדרש. למשל השמות בספר רות, מחלון, כליון, ערפה, נעמי, מרה, אלימלך ברור שאלו לא השמות שניתנו להם בשעת לידתן, שהרי מי קורא לבנו 'כליון', אלא שהם שמות שקראו להם הנביאים או בני ביתם על שם מעשיהם וכדומה. וכיון, שיש מקומות שברור שהשמות נכתבו לכתחילה כדי להדרש, אז דון מינה ואוקי באתרה, שבכל מקום שיש לנו קושי בשמות, ניישב שעיקרם נכתבו כדי להדרש.
ומה שאמרת שאין לזה קבלה, הרי חלילה מלומר כן, אלא כל הקבלה מלאה בדרישת השמות, וכידוע דברי חז"ל שבין אצל לאצל יש לדרוש שלשה מאות גמלים טעונים. אלא שפעם חשבתי שדרשות אלו הם דרש, והיום אני מבין שדרשות אלו הם פשט!
תוכן כתב: אבל מה אעשה שיש מקומות שאין ספק שהשמות ניתנו בכוונה להדרש. למשל השמות בספר רות, מחלון, כליון, ערפה, נעמי, מרה, אלימלך ברור שאלו לא השמות שניתנו להם בשעת לידתן, שהרי מי קורא לבנו 'כליון', אלא שהם שמות שקראו להם הנביאים או בני ביתם על שם מעשיהם וכדומה. וכיון, שיש מקומות שברור שהשמות נכתבו לכתחילה כדי להדרש, אז דון מינה ואוקי באתרה, שבכל מקום שיש לנו קושי בשמות, ניישב שעיקרם נכתבו כדי להדרש.
ומה שאמרת שאין לזה קבלה, הרי חלילה מלומר כן, אלא כל הקבלה מלאה בדרישת השמות, וכידוע דברי חז"ל שבין אצל לאצל יש לדרוש שלשה מאות גמלים טעונים. אלא שפעם חשבתי שדרשות אלו הם דרש, והיום אני מבין שדרשות אלו הם פשט!
חרסון כתב:ר' מאיר הוה דייק בשמא. כגון כידור, אע"פ שברור ששם זה ניתן לו בילדותו, מ"מ ניתן לידרש למהותו של אדם.
זאב ערבות כתב:חרסון כתב:ר' מאיר הוה דייק בשמא. כגון כידור, אע"פ שברור ששם זה ניתן לו בילדותו, מ"מ ניתן לידרש למהותו של אדם.
וכן ניתן לדייק ולדרוש משם הניק... שכנראה היה מוכן מששת ימי בראשית
חרסון כתב:זאב ערבות כתב:חרסון כתב:ר' מאיר הוה דייק בשמא. כגון כידור, אע"פ שברור ששם זה ניתן לו בילדותו, מ"מ ניתן לידרש למהותו של אדם.
וכן ניתן לדייק ולדרוש משם הניק... שכנראה היה מוכן מששת ימי בראשית
תלוי אם מבינים את ר"מ כ'שמא קא גרים', שזה אינו שייך לניק. או שמבינים זה מצד השגח"פ וכו', שאז שייך לכל פרט ופרט, כולל ניק בפורומנו החשוב. ובכל מקרה, מבחינה פרוידיאנית אפשר לתלות הררים מדוע בחר פלוני שם זה דייקא...
חרסון כתב:בשמחה. אחד מאבות-אבותי הקדומים התגורר שם (שנים לא רבות אחרי שהמלבי"ם שהה שם לתקופה קצרה). כשנרשמתי לפורום (ע"מ לברר משהו, ובפירוש שלא ע"מ להשתתף...) חיפשתי שם שיהיה קשור אלי איכשהוא, ומשום מה זה מה שצף. באותה מידה יכלתי לבחור 'וורשה', או 'ירושלים', או 'קובנה' (אולי גם חשבתי על האסוציאציה של 'הגניזה החרסונית'...).
לא חושב שחשפתי כאן טפח מזהותי. אא"כ יש כאן מישהו שחוקר את תולדות יהודי חרסון. מה שמשאיר את יתר המלאכה לפרויד ושות'....
קו ירוק כתב:תוכן כתב: אבל מה אעשה שיש מקומות שאין ספק שהשמות ניתנו בכוונה להדרש. למשל השמות בספר רות, מחלון, כליון, ערפה, נעמי, מרה, אלימלך ברור שאלו לא השמות שניתנו להם בשעת לידתן, שהרי מי קורא לבנו 'כליון', אלא שהם שמות שקראו להם הנביאים או בני ביתם על שם מעשיהם וכדומה. וכיון, שיש מקומות שברור שהשמות נכתבו לכתחילה כדי להדרש, אז דון מינה ואוקי באתרה, שבכל מקום שיש לנו קושי בשמות, ניישב שעיקרם נכתבו כדי להדרש.
ומה שאמרת שאין לזה קבלה, הרי חלילה מלומר כן, אלא כל הקבלה מלאה בדרישת השמות, וכידוע דברי חז"ל שבין אצל לאצל יש לדרוש שלשה מאות גמלים טעונים. אלא שפעם חשבתי שדרשות אלו הם דרש, והיום אני מבין שדרשות אלו הם פשט!
מאחרון לראשון. לא אמרתי שאין קבלות. אמרתי שאם מקובלנו ניחא (וגם זה רק דרש), אבל להמציא מלבנו דברים שרעמא ויקשן בהכרח מביאים לידי ביטוי שתי מגמות שונות, זה מתאים ל'פשטות המתחדשים', לא למי שצמוד לקבלת חז"ל.
באשר לשמות על פי הפשט, בשביל להניח דעתך: מחלון יכול להיות גם "מייחל לאלוקיו" (ומה היא 'מחלה' בת צלפחד). 'ערפה' לשון קושי ושלטון.
'כליון' נכספה וגם כלתה נפשי.
ולדבריך מהו 'אונן' בן יהודה - לשן אנינות.
סוף דבר כל שם ניתן בגלל מהות בדרך כלל, אבל לא הייתי אומר שאנו יודעים הכל. ובכל מקרה זה לפשוטו של דבר. והקבלה של דרש, לפעמים יוצאת מדי פשוטו של מקרא, או מזלא גרים.
תוכן כתב:אני רוצה להבהיר את חילוקי הדעות בינינו, ואח"כ בל"נ אשתדל לענות לך.
אתה סבור ששמות אנשים בתנ"ך הם שמות כמו שמות של היום, פחות או יותר. זאת אומרת, ההורים קוראים לילד בשם כל שהוא, או מפני שאוהבים השם, או מפני שיש לשם משמעות כל שהיא, או כל טעם אחר, ועם השם הזה האדם עובר את כל החיים שלו. למשל, כשהתורה אומרת, שחם ילד את פוט, הכוונה שביום שנולד או סמוך לו נקרא פוט, ועל המצבה שלו רשמו 'פוט בן חם'. ומה שמצאנו בחז"ל שדרשו את השמות, אין זה אלא דרך דרש, ואם השם היה אחר, היו דורשים באופן אחר.
אני הקטן סבור, שאפשר שחלק מהשמות מתאימים לתיאור הנ"ל, אבל חלק ניכר מהשמות הם לא בהכרח השמות שאיתם נולדו האנשים, אלא כך הם נקראו על ידי סביבם או בנבואה באיזה שהוא שלב, אולי אפילו אחרי מותם. לפענ"ד השמות באים לבטא רעיון או מגמה, והדרש זה עצם כוונת הכתוב. זאת אומרת, שמות בני אדם נאמרו דוקא בכדי להדרש. הפשט הוא הדרש והדרש הוא הפשט.
האם הצגתי את שתי הדעות נכונה?
מקדש מלך כתב:הרב תוכן, למה שלא תביא גאולה לעולם ותאמר הדברים בשם אומרם?
אהה, כנראה בגלל האימרה הבאה המיוחסת לאומרם של הדברים: "אל תדבר על האנשים! דבר על הענינים"...
קו ירוק כתב:תוכן כתב:אני רוצה להבהיר את חילוקי הדעות בינינו, ואח"כ בל"נ אשתדל לענות לך.
אתה סבור ששמות אנשים בתנ"ך הם שמות כמו שמות של היום, פחות או יותר. זאת אומרת, ההורים קוראים לילד בשם כל שהוא, או מפני שאוהבים השם, או מפני שיש לשם משמעות כל שהיא, או כל טעם אחר, ועם השם הזה האדם עובר את כל החיים שלו. למשל, כשהתורה אומרת, שחם ילד את פוט, הכוונה שביום שנולד או סמוך לו נקרא פוט, ועל המצבה שלו רשמו 'פוט בן חם'. ומה שמצאנו בחז"ל שדרשו את השמות, אין זה אלא דרך דרש, ואם השם היה אחר, היו דורשים באופן אחר.
אני הקטן סבור, שאפשר שחלק מהשמות מתאימים לתיאור הנ"ל, אבל חלק ניכר מהשמות הם לא בהכרח השמות שאיתם נולדו האנשים, אלא כך הם נקראו על ידי סביבם או בנבואה באיזה שהוא שלב, אולי אפילו אחרי מותם. לפענ"ד השמות באים לבטא רעיון או מגמה, והדרש זה עצם כוונת הכתוב. זאת אומרת, שמות בני אדם נאמרו דוקא בכדי להדרש. הפשט הוא הדרש והדרש הוא הפשט.
האם הצגתי את שתי הדעות נכונה?
פחות או יותר הצגתם נכונה,
אלא שאיני חולק על עקרון דבריך, שהרי בכלל דבריך, דברי הקודמים; כלומר, 'שמואל' כי מה' שאילתיו, יצחק וישמעאל נאמרו בנבואה, מרים ע"ש קושי השעבוד, ועוד רבים. ויתכן כדבריך ששם שכונה ע"י סביבתם, או בסיבת מאורע כזה או אחר, נקבע כשמם לדורות; כמו ידידיה/שלמה, הדסה היא אסתר (שם פרסי: אסתהר, או הדסה ריחו טוב. מגילה יג.).
אבל זה לא אומר שיש בידינו כח להתחקות אחרי כל השמות האמורים במקרא - ולטעון שהם באים לדרשה. וכי לא היו שמות לאנשים בימיהם?
ולא זו, אלא מצאנו שמות שבאים לדרש אף שלא בהכרח שנולדו לדרש, אלא שמפאת מעשיהם דרשו חז"ל על שמם, אולי כי מזלם גרם, ומצאנו בבה"ט שדורש אודות שמות המרגלים, ואודות שמות המסעות במדבר סיני, וזה כעין 'עקרון תיעקר'.
ומסתמא אם דברי אלו גם אתה מסכים.
חלקתי רק בדבר אחד, שקשה לנו אנחנו, לבנות דרך ע"פ זה, או לומר שבכל שם ושם, מפאת קושיא צדדית כזו או אחרת, נחליט שודאי הוא נדרש לפשוטו של שם. וק"ו איו בכחנו להמציא מהו הדרש הנראה לנו.
מקדש מלך כתב:אכן. נראה לי שראיתי את ההסבר הזה ב'מתורתו של רבי גדליה'.
והאימרה ההיא נאמרה להר"י שילת בשיחתו הראשונה עם רבי גדליה.
כנראה הספר ישנו תח"י הרב תוכן, הלוא כן? (הוא אינו נמצא תחת ידי).
הנה. מצאתי.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 9C#p468024
זאב ערבות כתב:אז גם השמות חוה, נח, אברהם, שרה, אליעזר וכו' ניתנו רק להדרש?
יקים כתב:כב' הרב תוכן צודק בעיקרון שכל שם בתורה ניתן וצריך להידרש, מי שעסק פעם בנושא 'שמות' בחז"ל יודע שזה דבר בסיסי מאוד בחז"ל במדרשים.
אולם הוא אינו צודק כלל וכלל, שזה הפשוטו של מקרא, ח"ו לומר דברים אלו.
ואגב, שמות רבים, נמצאו ג"כ בחפירות ארכיאולוגיות (עם לפעמים עם הטייה לשונית הקשורה למבטא), וכי עלתה על דעת א' ממפרשי התורה להכחיש את מציאות השמות הכתובות בתורה.
אשמח אם יביא כב' ראיות ומקורות לכך.
)המוציא מחבירו עליו הראיה...)
קו ירוק כתב:תודה.
הנקודה שלי היא שלשמות שלא התפרשו מהותם במקרא או בחז"ל, קשה מאוד למצא פרשנות בת דורינו שהינה אמת, ברובם המוחלט של המקרים.
שבא ודדן איננו יודעים משמעותן (אני בכל אופן לא יודע).
וכפי שאינני יודע מהו מעכה/מעכת המשמש גם אצל עם ישראל, גם אצל הארמיים וגם אצל פלשתים, בשמות של זכרים ונקבות ובשמות אומות.
ולדרוש מעצמנו אין טעם. מה שברור שאלו שמות שהשתמשו בהם בעמים שונים שהיו לפני כן קרובים יותר זל"ז.
יקים כתב:הרב תוכן, אני מבין שיש לך בכתובים דברים מעניינים בתחום השמחת בתנ"ך.
אנא שתף אותנו.
יקים כתב:הרב תוכן, אני מבין שיש לך בכתובים דברים מעניינים בתחום השמחת בתנ"ך.
אנא שתף אותנו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 69 אורחים