מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

"וישת" - מה?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
חד ברנש
הודעות: 2697
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

"וישת" - מה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' מאי 30, 2019 9:15 pm

בראשית כה לד: "וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ וַיָּקָם וַיֵּלַךְ וַיִּבֶז עֵשָׂו אֶת הַבְּכֹורה".
מה עשו שתה? יין? מים? מיץ ענבים? (ואולי לשון השתיה נסוב ל"נזיד העדשים", הדליל).
מישהו עמד בזה?

חד ברנש
הודעות: 2697
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' מאי 30, 2019 9:23 pm

בשפתי כהן על אתר כותב, ששתה יין, שיעקב הוסיף לו גם את זה.
(ובשם חת"ס ראיתי משהו דומה).

דמשק
הודעות: 663
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי דמשק » ה' מאי 30, 2019 9:40 pm

במדה"ג בפסוק הלעיטני נא מן האדום האדום - שהיו שם שני מיני אדומין, יין אדום ועדשים אדומים. וע"ע בתו"ש.

חד ברנש
הודעות: 2697
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' מאי 30, 2019 9:43 pm

עצום!
תודה רבה רבה!!!!
עוד לא עיינתי בתו"ש על "הלעיטני", אבל בתו"ש על "וישת" לא כתב מאומה.

חד ברנש
הודעות: 2697
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' מאי 30, 2019 9:46 pm

אביא את דברי חד מקמאי שעוררוני לשאלה הנזכרת:
מיד כתב לו שטר מכירה, ואחר כך נתן לו לחם ונזיד עדשים, והביא לו יין מובחר, שנ'אמר (להלן, פסוק לד): "ויאכל וישת", כדי שיהא שמח ולא ידאג על מכירת הבכורה, שהיין משמח לבו של אדם, שנ'אמר (תהלים קד טו): "יין ישמח לבב אנוש".

ארי שבחבורה
הודעות: 941
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' מאי 30, 2019 10:29 pm

חד ברנש כתב:בראשית כה לד: "וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ וַיָּקָם וַיֵּלַךְ וַיִּבֶז עֵשָׂו אֶת הַבְּכֹורה".
מה עשו שתה? יין? מים? מיץ ענבים? (ואולי לשון השתיה נסוב ל"נזיד העדשים", הדליל).
מישהו עמד בזה?

רד"ק שם:
ויעקב נתן לעשו - במחיר הבכורה לחם ונזיד עדשים, ולא זכר שנתן לו יין כי שתה מיין הבית, אבל לחם חם שעשה יעקב לעצמו לשעתו נתן לו עם נזיד עדשים שבשל גם כן לעצמו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9062
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 30, 2019 10:44 pm

כמדומני שבד"כ במקרא סתם שתיה (הבאה בהקשר של סעודה ולא של צמאון) היא של יין. (וצע"ע).

דרומי
הודעות: 4939
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 30, 2019 10:56 pm

בהמשך הפרשה, לגבי סעודת יצחק, נאמר "ויגש לו ויאכל ויבא לו יין וישת" - הרי שכאשר זו שתיית יין מפרט הכתוב זאת.

ולפי פשוטו נראה ש'וישת' היינו מים, שהרי בפשטות היה צמא והאוכל עצמו מביא לצמאון (וראה בפוסקים לגבי ברכת המזון שיש סברא שמי שאכל ולא שתה אינו צריך לברך בהמ"ז כי לא נתקיים בו "ואכלת ושבעת").

מה שנכון נכון
הודעות: 9062
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 30, 2019 11:00 pm

דרומי כתב:בהמשך הפרשה, לגבי סעודת יצחק, נאמר "ויגש לו ויאכל ויבא לו יין וישת" - הרי שכאשר זו שתיית יין מפרט הכתוב זאת.

הכתוב מפרש גם לשון מים הרבה פעמים.
זה לא הנושא. אפשר לפרש ואפשר לסתום.
אין בזה כל סתירה למה שכתבתי שכאשר בכל זאת כתוב שתיה סתם בהקשר של סעודה הוא יין.

וכפי שבלשון משתה סתם הכוונה ליין.
הכלל שכל שתיה של קביעות היא של יין.
הן קביעות לשתיה עצמה - משתה (אף כשיש שם סעודה היא נקראת על שם היין).
הן קביעות לסעודה, שמכוחה באים גם לשתיה כחלק מהסעודה.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' יוני 02, 2019 11:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 4939
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 31, 2019 10:53 am

לא מדובר כאן על 'סעודה' ולא על 'משתה'. מדובר כאן על יעקב שהכין לעצמו אוכל מסויים, ועל עשו שהגיע מורעב וביקש 'הלעיטני' (ראה רש"י שהכוונה לאכילה מופרעת ולא לסעודה מכובדת).

ברור שכאשר מדובר על 'משתה' או 'סעודה' חגיגית מסתבר שהיה שם גם יין (וכמו בסעודת יוסף ואחיו בפ' מקץ), אולם כאן זה שונה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9062
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מאי 31, 2019 10:56 am

לחם זה סעודה. היינו אכילה אליה נלוותה שתיה.
ולאפוקי משתיה לשם צמאון.

דרומי
הודעות: 4939
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 31, 2019 11:03 am

אבל האוכל עצמו מצמיא.

[אם נאמר שהוא שתיית יין, יש לתמוה - לשם מה המקרא מספר זאת? איך זה מוסיף בסיפור?

אולם אם נאמר שהוא שתיית מים, אפשר לומר פשוט, שאי אפשר לומר "ויאכל ויקם וילך", שהרי לא מסתבר שקם מיד לאחר האכילה כשהוא עדיין צמא, ולכן אומרים "ויאכל וישת ויקם וילך"]

לייטנר
הודעות: 4670
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי לייטנר » ו' מאי 31, 2019 11:34 am

מה שנכון נכון כתב:כמדומני שבד"כ במקרא סתם שתיה (הבאה בהקשר של סעודה ולא של צמאון) היא של יין. (וצע"ע).

לא פשוט בכלל.

חד ברנש
הודעות: 2697
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי חד ברנש » א' יוני 02, 2019 4:21 pm

תודה רבה לכל המגיבים. עזרתם לי מאוד.

חד ברנש
הודעות: 2697
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי חד ברנש » א' יוני 02, 2019 4:23 pm

ראו גם במצורף.
במשנת הפרשה - תולדות.pdf
(554.54 KiB) הורד 22 פעמים

דרומי
הודעות: 4939
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 02, 2019 4:42 pm

יישר כח על ההתעוררות לדון בנושא.

מפתיע לראות שיש מלה שלימה בפרשת 'תולדות', כלומר: בפרשיות הראשונות ממש שכל ילד וכל מבוגר לומד..., שהפשט הפשוט שלה(!) אינו ברור די הצורך.

סגי נהור
הודעות: 3274
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 02, 2019 9:41 pm

דרומי כתב:[אם נאמר שהוא שתיית יין, יש לתמוה - לשם מה המקרא מספר זאת? איך זה מוסיף בסיפור?

אולם אם נאמר שהוא שתיית מים, אפשר לומר פשוט, שאי אפשר לומר "ויאכל ויקם וילך", שהרי לא מסתבר שקם מיד לאחר האכילה כשהוא עדיין צמא, ולכן אומרים "ויאכל וישת ויקם וילך"]

חלש קצת (לטעמי)...

נראה יותר שטעם ההוספה "וישת" בדרך הפשט הוא מפני שהכתוב בא לתאר את עשו כגרגרן שרק חומריות בעולמו: ויאכל וישת ויקם וילך - ויבז עשו את הבכורה. וכדברי הרמב"ן על הפסוק. ולפי זה מובן בפשטות גם הטעם לפרש שהכוונה ליין דווקא.

דרומי
הודעות: 4939
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' יוני 03, 2019 10:41 am

הכל טוב ויפה, השאלה היא איך הכתוב סמך עלינו שנבין לבד ש"וישת" זה יין, כאשר עד כה לא מצינו במקרא ששתיה סתם היינו יין, והיה הכתוב צריך לפרש.

ויש להעיר מפ' וירא שם מסופר שאברהם שלח את הגר וישמעאל, ושלח עמהם לחם וחמת מים - הרי שהבן זוג של לחם הוא מים ולא יין, וא"כ גם בעניננו שכתוב לחם ונזיד עדשים לכאורה השתיה המצורפת אליהם היא מים.

אמנם בפ' לך מצינו שמלכי צדק מלך שלם הביא לאברהם לחם ויין, ומפרש רש"י שכן עושים ליגיעי מלחמה. וא"כ אז גם בעניננו יש איזה סברא שעשו שהגיע עייף ויגע יקבל לחם ויין.

ועיין גם בהמצורף בזה מה שדנו בדברי רש"י שם, והשוו בין מים ויין, ודו"ק
קבצים מצורפים
לחם ויין-סופי.pdf
(172.81 KiB) הורד 14 פעמים

סגי נהור
הודעות: 3274
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 03, 2019 3:24 pm

דרומי כתב:הכל טוב ויפה, השאלה היא איך הכתוב סמך עלינו שנבין לבד ש"וישת" זה יין, כאשר עד כה לא מצינו במקרא ששתיה סתם היינו יין, והיה הכתוב צריך לפרש.

מתוך ההקשר, שהכתוב מתאר את זלילתו. ואדרבה, לפי הנ"ל מה שנוגע בהבנת הכתוב הוא רק שמדובר בזלילה (אלא שממוצא דבר אנו למדים שמדובר ביין).

דרומי
הודעות: 4939
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 05, 2019 4:48 pm

אי משום הקשר הזלילה, יש לפרש שהיה זה בירה או קוקה קולה קר (כמובן בלי הכשר)

ובמלים פשוטות: אם לא כתוב בתורה מה הוא שתה - אולי באמת זה לא משנה מה בדיוק הוא שתה והתורה רק רוצה להדגיש שהוא יצא מהמקום שבע ורווי

סגי נהור
הודעות: 3274
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 05, 2019 5:20 pm

דרומי כתב:ובמלים פשוטות: אם לא כתוב בתורה מה הוא שתה - אולי באמת זה לא משנה מה בדיוק הוא שתה והתורה רק רוצה להדגיש שהוא יצא מהמקום שבע ורווי

כאמור הרמב"ן מפרש לא כך, אלא שהחשיבות היא ברצף הפעלים "ויאכל וישת ויקם וילך - ויבז" המתאר היטב את דמותו של עשו כמי שבעולמו רק אכילה ושתיה וכלום לא מעבר לזה (ע"ש שביאר שזהו גם פירוש "ויקם וילך", דהיינו שחזר לשדה אל צידו).

מעט דבש
הודעות: 3022
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יוני 05, 2019 10:06 pm

מה שנכון נכון כתב:שתיה סתם בהקשר של סעודה הוא יין.

עירובין סה.
אמר רבי חנין בר פפא: כל שאין יין נשפך בתוך ביתו כמים - אינו בכלל ברכה, שנאמר וברך את לחמך ואת מימיך. מה לחם שניקח בכסף מעשר - אף מים שניקח בכסף מעשר. ומאי ניהו - יין, וקא קרי ליה מים. אי נשפך בביתו כמים - איכא ברכה, ואי לא - לא.

ובמהרש"א:
כל יין שאין נשפך כו' שנאמר וברך גו' - נראה לפי מה שמתרגם את לחמך ואת מימיך וגו' ית מיכלך וית מישתך וגו' בלחם ניחא שכל הסעודה נקרא על שם הלחם כמ"ש עבד לחם רב והיינו משום חשיבות דלחם שקובע ברכה לעצמו וא"כ הוא אין טעם לקרות המשתה ע"ש המים אלא ע"ש משתה היין שקובע נמי ברכה לעצמו וכמ"ש הביאני אל בית היין וגו' וז"ש מה לחם שניקח כו' משום חשיבות דידיה אף מים שניקח כו' היינו יין ולא קרי ליה בלשון מים אלא אי נשפך כו'.

מה שנכון נכון
הודעות: 9062
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "וישת" - מה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 06, 2019 12:28 am

שמענו מכאן על קביעות לשם שתיה, ובאמת כ"ה תמיד לשון 'משתה' וכנ"ל. אך על קביעות לשם אכילה כשהשתיה מצטרפת לה, עדיין לא שמענו (מכאן), כי לחמך לחוד ומימיך לחוד.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים