פורום אוצר החכמה

בראשית כה לד: "וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ וַיָּקָם וַיֵּלַךְ וַיִּבֶז עֵשָׂו אֶת הַבְּכֹורה".
מה עשו שתה? יין? מים? מיץ ענבים? (ואולי לשון השתיה נסוב ל"נזיד העדשים", הדליל).
מישהו עמד בזה?

בשפתי כהן על אתר כותב, ששתה יין, שיעקב הוסיף לו גם את זה.
(ובשם חת"ס ראיתי משהו דומה).

במדה"ג בפסוק הלעיטני נא מן האדום האדום - שהיו שם שני מיני אדומין, יין אדום ועדשים אדומים. וע"ע בתו"ש.

עצום!
תודה רבה רבה!!!!
עוד לא עיינתי בתו"ש על "הלעיטני", אבל בתו"ש על "וישת" לא כתב מאומה.

אביא את דברי חד מקמאי שעוררוני לשאלה הנזכרת:

מיד כתב לו שטר מכירה, ואחר כך נתן לו לחם ונזיד עדשים, והביא לו יין מובחר, שנ'אמר (להלן, פסוק לד): "ויאכל וישת", כדי שיהא שמח ולא ידאג על מכירת הבכורה, שהיין משמח לבו של אדם, שנ'אמר (תהלים קד טו): "יין ישמח לבב אנוש".

חד ברנש כתב:בראשית כה לד: "וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ וַיָּקָם וַיֵּלַךְ וַיִּבֶז עֵשָׂו אֶת הַבְּכֹורה".
מה עשו שתה? יין? מים? מיץ ענבים? (ואולי לשון השתיה נסוב ל"נזיד העדשים", הדליל).
מישהו עמד בזה?

רד"ק שם:

ויעקב נתן לעשו - במחיר הבכורה לחם ונזיד עדשים, ולא זכר שנתן לו יין כי שתה מיין הבית, אבל לחם חם שעשה יעקב לעצמו לשעתו נתן לו עם נזיד עדשים שבשל גם כן לעצמו.

כמדומני שבד"כ במקרא סתם שתיה (הבאה בהקשר של סעודה ולא של צמאון) היא של יין. (וצע"ע).

בהמשך הפרשה, לגבי סעודת יצחק, נאמר "ויגש לו ויאכל ויבא לו יין וישת" - הרי שכאשר זו שתיית יין מפרט הכתוב זאת.

ולפי פשוטו נראה ש'וישת' היינו מים, שהרי בפשטות היה צמא והאוכל עצמו מביא לצמאון (וראה בפוסקים לגבי ברכת המזון שיש סברא שמי שאכל ולא שתה אינו צריך לברך בהמ"ז כי לא נתקיים בו "ואכלת ושבעת").

דרומי כתב:בהמשך הפרשה, לגבי סעודת יצחק, נאמר "ויגש לו ויאכל ויבא לו יין וישת" - הרי שכאשר זו שתיית יין מפרט הכתוב זאת.

הכתוב מפרש גם לשון מים הרבה פעמים.
זה לא הנושא. אפשר לפרש ואפשר לסתום.
אין בזה כל סתירה למה שכתבתי שכאשר בכל זאת כתוב שתיה סתם בהקשר של סעודה הוא יין.

וכפי שבלשון משתה סתם הכוונה ליין.
הכלל שכל שתיה של קביעות היא של יין.
הן קביעות לשתיה עצמה - משתה (אף כשיש שם סעודה היא נקראת על שם היין).
הן קביעות לסעודה, שמכוחה באים גם לשתיה כחלק מהסעודה.

לא מדובר כאן על 'סעודה' ולא על 'משתה'. מדובר כאן על יעקב שהכין לעצמו אוכל מסויים, ועל עשו שהגיע מורעב וביקש 'הלעיטני' (ראה רש"י שהכוונה לאכילה מופרעת ולא לסעודה מכובדת).

ברור שכאשר מדובר על 'משתה' או 'סעודה' חגיגית מסתבר שהיה שם גם יין (וכמו בסעודת יוסף ואחיו בפ' מקץ), אולם כאן זה שונה.

לחם זה סעודה. היינו אכילה אליה נלוותה שתיה.
ולאפוקי משתיה לשם צמאון.

אבל האוכל עצמו מצמיא.

[אם נאמר שהוא שתיית יין, יש לתמוה - לשם מה המקרא מספר זאת? איך זה מוסיף בסיפור?

אולם אם נאמר שהוא שתיית מים, אפשר לומר פשוט, שאי אפשר לומר "ויאכל ויקם וילך", שהרי לא מסתבר שקם מיד לאחר האכילה כשהוא עדיין צמא, ולכן אומרים "ויאכל וישת ויקם וילך"]

מה שנכון נכון כתב:כמדומני שבד"כ במקרא סתם שתיה (הבאה בהקשר של סעודה ולא של צמאון) היא של יין. (וצע"ע).

לא פשוט בכלל.

תודה רבה לכל המגיבים. עזרתם לי מאוד.

ראו גם במצורף.

יישר כח על ההתעוררות לדון בנושא.

מפתיע לראות שיש מלה שלימה בפרשת 'תולדות', כלומר: בפרשיות הראשונות ממש שכל ילד וכל מבוגר לומד..., שהפשט הפשוט שלה(!) אינו ברור די הצורך.

דרומי כתב:[אם נאמר שהוא שתיית יין, יש לתמוה - לשם מה המקרא מספר זאת? איך זה מוסיף בסיפור?

אולם אם נאמר שהוא שתיית מים, אפשר לומר פשוט, שאי אפשר לומר "ויאכל ויקם וילך", שהרי לא מסתבר שקם מיד לאחר האכילה כשהוא עדיין צמא, ולכן אומרים "ויאכל וישת ויקם וילך"]

חלש קצת (לטעמי)...

נראה יותר שטעם ההוספה "וישת" בדרך הפשט הוא מפני שהכתוב בא לתאר את עשו כגרגרן שרק חומריות בעולמו: ויאכל וישת ויקם וילך - ויבז עשו את הבכורה. וכדברי הרמב"ן על הפסוק. ולפי זה מובן בפשטות גם הטעם לפרש שהכוונה ליין דווקא.

הכל טוב ויפה, השאלה היא איך הכתוב סמך עלינו שנבין לבד ש"וישת" זה יין, כאשר עד כה לא מצינו במקרא ששתיה סתם היינו יין, והיה הכתוב צריך לפרש.

ויש להעיר מפ' וירא שם מסופר שאברהם שלח את הגר וישמעאל, ושלח עמהם לחם וחמת מים - הרי שהבן זוג של לחם הוא מים ולא יין, וא"כ גם בעניננו שכתוב לחם ונזיד עדשים לכאורה השתיה המצורפת אליהם היא מים.

אמנם בפ' לך מצינו שמלכי צדק מלך שלם הביא לאברהם לחם ויין, ומפרש רש"י שכן עושים ליגיעי מלחמה. וא"כ אז גם בעניננו יש איזה סברא שעשו שהגיע עייף ויגע יקבל לחם ויין.

ועיין גם בהמצורף בזה מה שדנו בדברי רש"י שם, והשוו בין מים ויין, ודו"ק

דרומי כתב:הכל טוב ויפה, השאלה היא איך הכתוב סמך עלינו שנבין לבד ש"וישת" זה יין, כאשר עד כה לא מצינו במקרא ששתיה סתם היינו יין, והיה הכתוב צריך לפרש.

מתוך ההקשר, שהכתוב מתאר את זלילתו. ואדרבה, לפי הנ"ל מה שנוגע בהבנת הכתוב הוא רק שמדובר בזלילה (אלא שממוצא דבר אנו למדים שמדובר ביין).

אי משום הקשר הזלילה, יש לפרש שהיה זה בירה או קוקה קולה קר (כמובן בלי הכשר)

ובמלים פשוטות: אם לא כתוב בתורה מה הוא שתה - אולי באמת זה לא משנה מה בדיוק הוא שתה והתורה רק רוצה להדגיש שהוא יצא מהמקום שבע ורווי

דרומי כתב:ובמלים פשוטות: אם לא כתוב בתורה מה הוא שתה - אולי באמת זה לא משנה מה בדיוק הוא שתה והתורה רק רוצה להדגיש שהוא יצא מהמקום שבע ורווי

כאמור הרמב"ן מפרש לא כך, אלא שהחשיבות היא ברצף הפעלים "ויאכל וישת ויקם וילך - ויבז" המתאר היטב את דמותו של עשו כמי שבעולמו רק אכילה ושתיה וכלום לא מעבר לזה (ע"ש שביאר שזהו גם פירוש "ויקם וילך", דהיינו שחזר לשדה אל צידו).

מה שנכון נכון כתב:שתיה סתם בהקשר של סעודה הוא יין.

עירובין סה.

אמר רבי חנין בר פפא: כל שאין יין נשפך בתוך ביתו כמים - אינו בכלל ברכה, שנאמר וברך את לחמך ואת מימיך. מה לחם שניקח בכסף מעשר - אף מים שניקח בכסף מעשר. ומאי ניהו - יין, וקא קרי ליה מים. אי נשפך בביתו כמים - איכא ברכה, ואי לא - לא.

ובמהרש"א:

כל יין שאין נשפך כו' שנאמר וברך גו' - נראה לפי מה שמתרגם את לחמך ואת מימיך וגו' ית מיכלך וית מישתך וגו' בלחם ניחא שכל הסעודה נקרא על שם הלחם כמ"ש עבד לחם רב והיינו משום חשיבות דלחם שקובע ברכה לעצמו וא"כ הוא אין טעם לקרות המשתה ע"ש המים אלא ע"ש משתה היין שקובע נמי ברכה לעצמו וכמ"ש הביאני אל בית היין וגו' וז"ש מה לחם שניקח כו' משום חשיבות דידיה אף מים שניקח כו' היינו יין ולא קרי ליה בלשון מים אלא אי נשפך כו'.

שמענו מכאן על קביעות לשם שתיה, ובאמת כ"ה תמיד לשון 'משתה' וכנ"ל. אך על קביעות לשם אכילה כשהשתיה מצטרפת לה, עדיין לא שמענו (מכאן), כי לחמך לחוד ומימיך לחוד.

חד ברנש כתב:ראו גם במצורף.

במשנת הפרשה - תולדות.pdf

ממש דברים נפלאים המופיעים בקובץ המצורף בשם הרב דנדרוביץ.
תא חזי.

דרומי כתב:בהמשך הפרשה, לגבי סעודת יצחק, נאמר "ויגש לו ויאכל ויבא לו יין וישת" - הרי שכאשר זו שתיית יין מפרט הכתוב זאת.

ולפי פשוטו נראה ש'וישת' היינו מים, שהרי בפשטות היה צמא והאוכל עצמו מביא לצמאון (וראה בפוסקים לגבי ברכת המזון שיש סברא שמי שאכל ולא שתה אינו צריך לברך בהמ"ז כי לא נתקיים בו "ואכלת ושבעת").

לדידי י"ל ש"וישת" של יצחק הוא בסתם מים ואילו "וישת" של עשו הוא בסתם יין....

על דרך הפשט נ"ל ששתה יין, כנהוג בימי קדם וגם כיום אחר האכילה לשתות מעט "לשרות אכילה שבמעיו". לא נראה שבא להשתכר, שהרי אחר כך קם והלך לו לענייניו, כלומר המשיך בשגרת יומו ובזה ביזה את הבכורה. כלומר עשו אכל כרגיל, כמו כל אכילה, בלי להזדעזע ממעשיו.

מה שמודגש בהמשך הפרשה, שיעקב הביא ליצחק יין, זה כדי חלק מהדגשת פעולות יעקב המשמש במסירות את אביו.

סגי נהור כתב:

דרומי כתב:ובמלים פשוטות: אם לא כתוב בתורה מה הוא שתה - אולי באמת זה לא משנה מה בדיוק הוא שתה והתורה רק רוצה להדגיש שהוא יצא מהמקום שבע ורווי

כאמור הרמב"ן מפרש לא כך, אלא שהחשיבות היא ברצף הפעלים "ויאכל וישת ויקם וילך - ויבז" המתאר היטב את דמותו של עשו כמי שבעולמו רק אכילה ושתיה וכלום לא מעבר לזה (ע"ש שביאר שזהו גם פירוש "ויקם וילך", דהיינו שחזר לשדה אל צידו).

ראה מש"כ במדרש רבה על הפסוק הנ"ל דמשמעות "וישת" הינה מלשון 'משתה', שהביא את חבריו לעשות חגיגה מזלזלת על מכירת הבכורה.

לענין מה שאומרים בחדר וישת בלי ברכה וכו' וידוע שאינו בחז"ל, הנה מצאתי באך פרי תבואה בפ' תולדות ד"ה ויאמר יעקב שמביאו בשם חז"ל, ובשבט מיהודה איגר לפורים שכ' כמדומה לו הוא מדרש, הגדיל עשות באהבת ציון להג"ר נפתלי הירץ לאנדא על איכה פ"ג פסוק מו שכתב על אימרא זו 'כמו שפירש"י שם'.

מדברי הרמ"ק זי"ע באור יקר

אחר כך חשבתי שאולי עשו שתה את מרק העדשים כדרך הממהרים שבמקום לאכול את המרק בכף שותים אותו מהקערה וכמו שביקש קודם מיעקב "הלעיטני נא מן האדם האדם הזה" - ופירש"י " אפתח פי ושפוך הרבה לתוכה....

חד ברנש כתב:בראשית כה לד: "וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ וַיָּקָם וַיֵּלַךְ וַיִּבֶז עֵשָׂו אֶת הַבְּכֹורה".
מה עשו שתה? יין? מים? מיץ ענבים? (ואולי לשון השתיה נסוב ל"נזיד העדשים", הדליל).
מישהו עמד בזה?

לענ"ד בלי לחלוק על כל הווארטים והמדרשים הנ"ל, הפשט הפשוט הוא שתיית הנזיד, ולכאורה הפסוק אומר כך יעקב נתן לו לחם ויאכל ונתן לו נזיד וישת.

וכן כתב כדכד

כדכד כתב:אחר כך חשבתי שאולי עשו שתה את מרק העדשים כדרך הממהרים שבמקום לאכול את המרק בכף שותים אותו מהקערה וכמו שביקש קודם מיעקב "הלעיטני נא מן האדם האדם הזה" - ופירש"י " אפתח פי ושפוך הרבה לתוכה....

אם כי יש לציין שגם המאטים יכולים לשתות המרק מן הצלחת, זאת ועוד, לכאורה גם שתייה בכף (כדרך המאטים, לשיטתך) נקראת שתייה.

השפתי צדיק מפילץ כותב בפשיטות שהכוונה על וישת היא הנזיד עדשים שאכל בדרך שתיה.

מה שנכון נכון כתב:כמדומני שבד"כ במקרא סתם שתיה (הבאה בהקשר של סעודה ולא של צמאון) היא של יין. (וצע"ע).

עיין דברים כט, ה.

משם אין ראיה כי הכתוב בא לומר מה בני ישראל לא שתו במדבר ומים הם כן שתו.
לא היתה רגילות אז לשתות משקים שאינם יין שכר או מים

מה הענין לומר מה הם לא שתו?
הפסוק בא לומר שהם לא שתו את מה שרגילים לשתות.

הפסוק בא לומר שה' נהגם במדבר ללא הצרכים הטבעיים של האדם
לענין אכילה אפשר לומר שלא אכלו לחם כי הם אכלו מן אבל לענין שתיה לא שיך לומר שלא שתו מים כי הם כן שתו מים ולכן הוגבלה אי השתיה הוזכרת ליין ושכר.
לדברי מר, איך היה אפשר לכתוב "לחם לא אכלתם ו?. ? לא שתיתם"?

כדכד כתב:הפסוק בא לומר שה' נהגם במדבר ללא הצרכים הטבעיים של האדם
לענין אכילה אפשר לומר שלא אכלו לחם כי הם אכלו מן אבל לענין שתיה לא שיך לומר שלא שתו מים כי הם כן שתו מים ולכן הוגבלה אי השתיה הוזכרת ליין ושכר.
לדברי מר, איך היה אפשר לכתוב "לחם לא אכלתם ו?. ? לא שתיתם"?

לחם לא אכלתם. נפלא, לא?

לא
האיזכור של השתיה מוזכר בהרבה מקומות בצמוד לאכילה כמו אצל משה רבנו שלא אכל לחם ולא שתה מים והכונה להעדר הנהגה טבעית והוא הדין הכא

מרע"ה לא אכל לחם ולא שתה מים, ולכן כתוב שהוא לא אכל לחם ולא שתה מים.
אבל אם היינו מניחים ששתיית יין לא היתה השתיה השגרתית שלהם יחד עם האכילה, אין משמעות לומר שהם לא שתו יין. בגלל שהוא רוצה לומר שהם לא ניזונו בצורה טבעית? אבל בשתיה הם כן ניזונו בצורה טבעית, והו"ל לשתוק. משא"כ אם הדרך הרגילה ששותים יין עם האכילה, יש משמעות לומר להם שהם הסתדרו בלי הצרכים האנושיים הרגילים, בלי לחם ובלי יין (ולא ברמה של מרע"ה שהסתדר גם בלי מים).

לא התווכחתי על כך ששתיית יין ושכר היתה נחשבת לשתיה שגרתית.
רצוני רק לדחות את הראיה מהפסוק לכך שבדרך כלל שתיה במקרא היא שתיית יין
וזאת, משום ששתיית היין הנזכרת בפסוק זה היא משום שמים הם כן שתו ומה שלא שתו והיו רגילים לשתות זה יין ושכר
אך כאשר מוזכרת שתיה במקרא ואין הכרח לומר שמדובר ביין יתכן מאד שהכונה למים או למרק עדשים.