מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 24, 2019 11:05 pm

נחמיה מספר כיצד הוכיח את העם על נישואי תערובת:

נחמיה פרק יג, כג-כז
(כג) גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּדִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת: (כד) וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית וְכִלְשׁוֹן עַם וָעָם: (כה) וָאָרִיב עִמָּם וָאֲקַלְלֵם וָאַכֶּה מֵהֶם אֲנָשִׁים וָאֶמְרְטֵם וָאַשְׁבִּיעֵם בֵּאלֹהִים אִם תִּתְּנוּ בְנֹתֵיכֶם לִבְנֵיהֶם וְאִם תִּשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם לִבְנֵיכֶם וְלָכֶם: (כו) הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וּבַגּוֹיִם הָרַבִּים לֹא הָיָה מֶלֶךְ כָּמֹהוּ וְאָהוּב לֵאלֹהָיו הָיָה וַיִּתְּנֵהוּ אֱלֹהִים מֶלֶךְ עַל כָּל יִשְׂרָאֵל גַּם אוֹתוֹ הֶחֱטִיאוּ הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת: (כז) וְלָכֶם הֲנִשְׁמַע לַעֲשֹׂת אֵת כָּל הָרָעָה הַגְּדוֹלָה הַזֹּאת לִמְעֹל בֵּאלֹהֵינוּ לְהֹשִׁיב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת:


ולא הבנתי מה הביא משלמה המלך. הרי שומעי תוכחתו של נחמיה לקחו נשים גויות כמובן, ללא שום גיור, וזהו איסור דאורייתא (רמב"ם איסו"ב פי"ב ה"א). ואילו שלמה המלך גייר את נשיו, כמש"כ הרמב"ם (שם פי"ג הי"ד), והטענה עליו הייתה שנשיו הטו את לבבו (כלומר שלא מחה בהם. שבת נו:), ואילו מדברי נחמיה משמע שהוא משווה בין המקרים.

יעוי"ש בפירוש המיוחס לרש"י ובמלבי"ם, אבל אחר דבריהם, מדברי נחמיה: הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, נראה שעצם לקיחת הנשים ע"י שלמה היה חטא הדומה לזה שעברו היהודים בימי נחמיה, בזמן ששלמה לקח יהודיות (שקבלו ע"ע עול מצוות כשהתגיירו) ואלה לקחו גויות.

אשר ברא
הודעות: 221
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' יוני 25, 2019 1:03 am

כוונת פירוש המיוחס לרש"י והמלבי"ם הוא שממבט המקרא כל האיסור הוא ענף מאיסור ע"ז ושלמה המלך חטא באותו חטא עצמו.
וכמו שכתוב
ובתו לא תקח לבנך כי יסיר את בנך מאחרי ועבדו וגו' (דברים ז, ג-ד)
ולקחת מבנתיו לבניך וזנו בנתיו אחרי אלהיהן והזנו את בניך אחרי אלהיהן (שמות לד, טו)
ויחל העם לזנות אל בנות מואב ותקראן לעם לזבחי וגו' ויצמד ישראל לבעל פעור ויחר אף וגו' הרגו איש אנשיו הנצמדים לבעל פעור וגו' אשר נכלו לכם על דבר פעור (במדבר כה)
החייתם כל נקבה הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם למסר מעל בה' על דבר פעור (במדבר לא, טז)
ויצמדו לבעל פעור ויאכלו זבחי מתים ויכעיסו במעלליהם ותפרץ בם מגפה (תהילים קה, כח-כט)

ובאמת אין בין גוי לגר אלא ע"ז בלבד
ויש לזה הד גם בדרבנן שגזרו על בנותיהן משום דבר אחר ולא אטו אישות, וכן דרך זנות עם עובדת כוכבים נשאר באיסורו עד היום מפני גזירת בית דינו של שם הגם שבשעתו לא הי' דיני גיור בכלל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 7:56 am

אשר ברא כתב:כוונת פירוש המיוחס לרש"י והמלבי"ם הוא שממבט המקרא כל האיסור הוא ענף מאיסור ע"ז ושלמה המלך חטא באותו חטא עצמו.

א. זה עצמו מוזר. הוא עוזב איסור תורה ברור, ומוכיח אותם על איסור שיש מה להתווכח עליו (כלומר, הם טוענים שהנשים לא יסירו אותם).
ב. שלמה לא חטא בשום חטא אם הוא נשא יהודיות (מלבד 'לא ירבה').

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 25, 2019 8:37 am

להיפך. זו דרכה של תוכחה. אם האדם אותו אתה מוכיח פורש מהאיסור רק בגלל שזה איסור למה צריך להוכיח אותו רק תודיע לו שזה איסור ודי בזה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 25, 2019 1:03 pm

אם איני טועה הרמב"ם כותב שהגיור של נשי שלמה אינו נחשב כגיור גמור.
ודבריו די סתומים בנושא ההוא, כידוע.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 25, 2019 2:28 pm

עקביה כתב:נחמיה מספר כיצד הוכיח את העם על נישואי תערובת:

נחמיה פרק יג, כג-כז
(כג) גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּדִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת: (כד) וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית וְכִלְשׁוֹן עַם וָעָם: (כה) וָאָרִיב עִמָּם וָאֲקַלְלֵם וָאַכֶּה מֵהֶם אֲנָשִׁים וָאֶמְרְטֵם וָאַשְׁבִּיעֵם בֵּאלֹהִים אִם תִּתְּנוּ בְנֹתֵיכֶם לִבְנֵיהֶם וְאִם תִּשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם לִבְנֵיכֶם וְלָכֶם: (כו) הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וּבַגּוֹיִם הָרַבִּים לֹא הָיָה מֶלֶךְ כָּמֹהוּ וְאָהוּב לֵאלֹהָיו הָיָה וַיִּתְּנֵהוּ אֱלֹהִים מֶלֶךְ עַל כָּל יִשְׂרָאֵל גַּם אוֹתוֹ הֶחֱטִיאוּ הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת: (כז) וְלָכֶם הֲנִשְׁמַע לַעֲשֹׂת אֵת כָּל הָרָעָה הַגְּדוֹלָה הַזֹּאת לִמְעֹל בֵּאלֹהֵינוּ לְהֹשִׁיב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת:


ולא הבנתי מה הביא משלמה המלך. הרי שומעי תוכחתו של נחמיה לקחו נשים גויות כמובן, ללא שום גיור, וזהו איסור דאורייתא (רמב"ם איסו"ב פי"ב ה"א). ואילו שלמה המלך גייר את נשיו, כמש"כ הרמב"ם (שם פי"ג הי"ד), והטענה עליו הייתה שנשיו הטו את לבבו (כלומר שלא מחה בהם. שבת נו:), ואילו מדברי נחמיה משמע שהוא משווה בין המקרים.

יעוי"ש בפירוש המיוחס לרש"י ובמלבי"ם, אבל אחר דבריהם, מדברי נחמיה: הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, נראה שעצם לקיחת הנשים ע"י שלמה היה חטא הדומה לזה שעברו היהודים בימי נחמיה, בזמן ששלמה לקח יהודיות (שקבלו ע"ע עול מצוות כשהתגיירו) ואלה לקחו גויות.

מעיון מעמיק במקרא עולה כי גם הנשים הנוכריות הללו התגיירו (אף שלא ברור אם התגיירו כדין) - כי נראה שלפחות חלקם היו מהכותים, ועל כן הכהן הגדול תמך בכל זה ונלחם בעזרא ונחמיה (נחמיה פרק יג). ועזרא ונחמיה (ולפניהם זרובבל ויהושע כ"ג) הם שגזרו "לא לכם ולנו" וריחקום לגמרי.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 2:45 pm

אוצר החכמה כתב:להיפך. זו דרכה של תוכחה. אם האדם אותו אתה מוכיח פורש מהאיסור רק בגלל שזה איסור למה צריך להוכיח אותו רק תודיע לו שזה איסור ודי בזה.

אם העובדה שזהו איסור דאורייתא אינה משפיעה עליהם, כיצד הסיפור על שלמה אמור להשפיע?

(מזכיר קצת את מה שאומרים, שאצל החסידים מוכיחים את הבחור: אם לא תלמד תידרדר לרחוב, תפגוש חברים רעים, תחלל שבת, תתחתן עם גויה, ואז - - - - תפסיק ללכת למקווה!).
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ג' יוני 25, 2019 2:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 2:46 pm

בן מיכאל כתב:מעיון מעמיק במקרא עולה כי גם הנשים הנוכריות הללו התגיירו (אף שלא ברור אם התגיירו כדין) - כי נראה שלפחות חלקם היו מהכותים, ועל כן הכהן הגדול תמך בכל זה ונלחם בעזרא ונחמיה (נחמיה פרק יג). ועזרא ונחמיה (ולפניהם זרובבל ויהושע כ"ג) הם שגזרו "לא לכם ולנו" וריחקום לגמרי.

אלה לא היו מהכותים: (כג) גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּדִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת:

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 25, 2019 3:20 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:להיפך. זו דרכה של תוכחה. אם האדם אותו אתה מוכיח פורש מהאיסור רק בגלל שזה איסור למה צריך להוכיח אותו רק תודיע לו שזה איסור ודי בזה.

אם העובדה שזהו איסור דאורייתא אינה משפיעה עליהם, כיצד הסיפור על שלמה אמור להשפיע?

(מזכיר קצת את מה שאומרים, שאצל החסידים מוכיחים את הבחור: אם לא תלמד תידרדר לרחוב, תפגוש חברים רעים, תחלל שבת, תתחתן עם גויה, ואז - - - - תפסיק ללכת למקווה!).

אני לא מבין מה אתה רוצה בא ניקח את הדוגמה שנתת רק בלי הבדיחה בסוף.
אם לא תלמד תידרדר לרחוב, תפגוש חברים רעים, תחלל שבת, תתחתן עם גויה.
בשביל מה צריך להגיד לו כך. למה אתה לא אומר לו אם לא תלמד תעבור על ביטול תורה...

או נדבר בלשון חז"ל
אָמַר רַבִּי יוֹסֵי בַּר חֲנִינָא: בּוֹא וּרְאֵה כַּמָּה קָשָׁה אֲבָקָהּ שֶׁל שְׁבִיעִית, אָדָם נוֹשֵׂא וְנוֹתֵן בְּפֵרוֹת שְׁבִיעִית, לְסוֹף מוֹכֵר אֶת מִטַּלְטְלָיו. שֶׁנֶּאֱמַר: (ויקרא כה) "בִּשְׁנַת הַיּוֹבֵל הַזֹּאת תָּשֻׁבוּ אִישׁ אֶל אֲחֻזָּתוֹ". וּכְתִיב: (שם) "וְכִי תִמְכְּרוּ מִמְכָּר לַעֲמִיתֶךָ אוֹ קָנֹה מִיַּד עֲמִיתֶךָ", דָּבָר הַנִּקְנֶה מִיָּד לְיָד. לֹא הִרְגִּישׁ, לְסוֹף מוֹכֵר אֶת שְׂדוֹתָיו, שֶׁנֶּאֱמַר: (שם) "כִּי יָמוּךְ אָחִיךָ וּמָכַר מֵאֲחֻזָּתוֹ". לֹא בָּאתָ לְיָדוֹ, לְסוֹף מוֹכֵר אֶת בֵּיתוֹ, שֶׁנֶּאֱמַר: (שם) "וְאִישׁ כִּי יִמְכֹּר בֵּית מוֹשַׁב". מַאי שְׁנָא הָתָם דְּקָאָמַר: "לֹא הִרְגִּישׁ", וּמַאי שְׁנָא הָכָא דְּקָאָמַר: "לֹא בָּאתָ לְיָדוֹ"? כִּדְרַב הוּנָא, דְּאָמַר רַב הוּנָא: כֵּיוָן שֶׁעָבַר אָדָם עֲבֵרָה וְשָׁנָה בָּהּ, [הֻתְּרָה לוֹ. הֻתְּרָה לוֹ סַלְקָא דַּעְתָךְ? אֶלָּא אֵימָא]: נַעֲשֵׂית לוֹ כְּהֶתֵּר. לֹא בָּאתָ לְיָדוֹ, סוֹף שֶׁמּוֹכֵר אֶת בִּתּוֹ, שֶׁנֶּאֱמַר: (שמות כא) "וְכִי יִמְכֹּר אִישׁ אֶת בִּתּוֹ לְאָמָה", וְאַף עַל גַּב דְּבִתּוֹ לָאו בְּהַאי עִנְיָנָא כְּתִיב, נִיחָא לֵיה לְאִינִישׁ דְּלִזְבּוּן בַּרְתֵּיהּ וְלָא נוֹזִיף בְּרִבִּיתָא, דְּאִלּוּ הָתָם מִיגְרְעָא וְאָזְלָא, וְהָכָא קָא מוּסְפָא וְאָזְלָא. לֹא בָּאתָ לְיָדוֹ סוֹף שֶׁיִּלְוֶה בְּרִבִּית, שֶׁנֶּאֱמַר: (ויקרא כה) "וְכִי יָמוּךְ אָחִיךָ". וּכְתִיב: (שם) "אַל תִּקַּח מֵאִתּוֹ נֶשֶׁךְ וְתַרְבִּית", לֹא בָּאתָ לְיָדוֹ, סוֹף שֶׁמּוֹכֵר אֶת עַצְמוֹ, שֶׁנֶּאֱמַר: "כִּי יָמוּךְ אָחִיךָ עִמָּךְ וְנִמְכַּר לָךְ". לֹא לָךְ אֶלָּא לַגֵּר! [שֶׁנֶּאֱמַר 'לַגֵּר'], וְלֹא לְגֵר־צֶדֶק אֶלָּא לְגֵר־תּוֹשָׁב, [שֶׁנֶּאֱמַר: "לְגֵר תּוֹשָׁב"], "מִשְׁפַּחַת גֵּר", זֶה נָכְרִי. כְּשֶׁהוּא אוֹמֵר: "אוֹ לְעֵקֶר", זֶה הַנִּמְכָּר [וְנַעֲשֶׂה מְשָׁרֵת] לַעֲבוֹדָה זָרָה [עַצְמָהּ].

מה רוצה ריב"ח. למה הוא לא אמר נושא ונותן בפירות שביעית!!! לאכלה ולא לסחורה!!! איסור דאורייתא...

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 3:36 pm

אין ספק שהתוכחה צריכה לתקוף את הבעיה מכל זווית אפשרית ובלבד שתביא את התועלת המקווה, אבל:
א. אין ספק שהוא צריך גם, ותחילה, להזכיר את האיסור מהתורה שיש בזה.
ב. לכאורה, על פניו, נעשה כאן עוול לשלמה המלך, שנשא נשים יהודיות שנתגיירו כהלכה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 25, 2019 3:41 pm

בפסוק כה הביא להם את איסור התורה.
ובקשר לשלמה איני מבין מה אתה רוצה כך אמר להם. ומה שלמה המלך שלא היה כמוכם אלא גייר אותם כיוון שלא היו גירות צדק ממש נמשך ליבם אחר ע"ז שלהם והחטיאו אותו אתם שאתם אפילו לא מגיירים אותם לא כל שכן שימשכו אחר ע"ז ויחטיאו אתכם.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 4:50 pm

חיפשתי בפסוק כ"ה ולא מצאתי שהזכיר איסור מהתורה.
ולגבי שלמה, מה לא מובן? במקום לומר כדבריך, שאם שלמה המלך שגייר את נשיו אעפ"כ קרהו כך וכך, ק"ו אתם הנושאים גויות, הוא משווה בין המקרים לגמרי באמרו הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל.

אם יש מקום למה שאתה אומר, הרי זה בדבריו שבהמשך: וּבַגּוֹיִם הָרַבִּים לֹא הָיָה מֶלֶךְ כָּמֹהוּ וְאָהוּב לֵאלֹהָיו הָיָה וַיִּתְּנֵהוּ אֱלֹהִים מֶלֶךְ עַל כָּל יִשְׂרָאֵל גַּם אוֹתוֹ הֶחֱטִיאוּ הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת.

אבל תחילת הפסוק עדיין צ"ע.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 25, 2019 4:57 pm

עקביה כתב:
בן מיכאל כתב:מעיון מעמיק במקרא עולה כי גם הנשים הנוכריות הללו התגיירו (אף שלא ברור אם התגיירו כדין) - כי נראה שלפחות חלקם היו מהכותים, ועל כן הכהן הגדול תמך בכל זה ונלחם בעזרא ונחמיה (נחמיה פרק יג). ועזרא ונחמיה (ולפניהם זרובבל ויהושע כ"ג) הם שגזרו "לא לכם ולנו" וריחקום לגמרי.

אלה לא היו מהכותים: (כג) גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּדִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת:

העמוניות הם ממשפחת טוביה המוזכר בכתוב - בני יהודים/עשרת השבטים שהתערבו בגויי האיזור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 25, 2019 5:14 pm

עקביה כתב:חיפשתי בפסוק כ"ה ולא מצאתי שהזכיר איסור מהתורה.
ולגבי שלמה, מה לא מובן? במקום לומר כדבריך, שאם שלמה המלך שגייר את נשיו אעפ"כ קרהו כך וכך, ק"ו אתם הנושאים גויות, הוא משווה בין המקרים לגמרי באמרו הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל.

אם יש מקום למה שאתה אומר, הרי זה בדבריו שבהמשך: וּבַגּוֹיִם הָרַבִּים לֹא הָיָה מֶלֶךְ כָּמֹהוּ וְאָהוּב לֵאלֹהָיו הָיָה וַיִּתְּנֵהוּ אֱלֹהִים מֶלֶךְ עַל כָּל יִשְׂרָאֵל גַּם אוֹתוֹ הֶחֱטִיאוּ הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת.

אבל תחילת הפסוק עדיין צ"ע.


הוא מתכוון שם ללשון התורה
וְלֹא תִתְחַתֵּן, בָּם: בִּתְּךָ לֹא-תִתֵּן לִבְנוֹ, וּבִתּוֹ לֹא-תִקַּח לִבְנֶךָכִּי-יָסִיר אֶת-בִּנְךָ מֵאַחֲרַי, וְעָבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים; וְחָרָה אַף-יְהוָה בָּכֶם, וְהִשְׁמִידְךָ מַהֵר.

עד שנחמיה לא ידבר בדיוק בדיוק בלשון שאתה רוצה שידבר לא תתרצה?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 5:18 pm

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:
בן מיכאל כתב:מעיון מעמיק במקרא עולה כי גם הנשים הנוכריות הללו התגיירו (אף שלא ברור אם התגיירו כדין) - כי נראה שלפחות חלקם היו מהכותים, ועל כן הכהן הגדול תמך בכל זה ונלחם בעזרא ונחמיה (נחמיה פרק יג). ועזרא ונחמיה (ולפניהם זרובבל ויהושע כ"ג) הם שגזרו "לא לכם ולנו" וריחקום לגמרי.

אלה לא היו מהכותים: (כג) גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּדִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת:

העמוניות הם ממשפחת טוביה המוזכר בכתוב - בני יהודים/עשרת השבטים שהתערבו בגויי האיזור.

והמואביות?

בתחילת הפרק כתוב: (א) בַּיּוֹם הַהוּא נִקְרָא בְּסֵפֶר מֹשֶׁה בְּאָזְנֵי הָעָם וְנִמְצָא כָּתוּב בּוֹ אֲשֶׁר לֹא יָבוֹא עַמֹּנִי וּמֹאָבִי בִּקְהַל הָאֱלֹהִים עַד עוֹלָם: (ב) כִּי לֹא קִדְּמוּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בַּלֶּחֶם וּבַמָּיִם וַיִּשְׂכֹּר עָלָיו אֶת בִּלְעָם לְקַלְלוֹ וַיַּהֲפֹךְ אֱלֹהֵינוּ הַקְּלָלָה לִבְרָכָה: (ג) וַיְהִי כְּשָׁמְעָם אֶת הַתּוֹרָה וַיַּבְדִּילוּ כָל עֵרֶב מִיִּשְׂרָאֵל:

ואמנם צ"ל שאלה גברים, שהרי "עמוני ולא עמונית", אבל נשמע שמאותם עמים הם לקחו נשים, שגם אם לא היו אסורות באיסור עמוני ומואבי, היו אסורות כסתם גויות.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 25, 2019 5:26 pm

מקדש מלך כתב:אם איני טועה הרמב"ם כותב שהגיור של נשי שלמה אינו נחשב כגיור גמור.
ודבריו די סתומים בנושא ההוא, כידוע.

דברי הרמב"ם מפורשים שהגיור היה גמור
מה סתום ב"אל יעלה על דעתך ששלמה המלך.. נשאו נשים נכריות בגיותן"?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 25, 2019 5:28 pm

כדכד כתב:
מקדש מלך כתב:אם איני טועה הרמב"ם כותב שהגיור של נשי שלמה אינו נחשב כגיור גמור.
ודבריו די סתומים בנושא ההוא, כידוע.

דברי הרמב"ם מפורשים שהגיור היה גמור
מה סתום ב"אל יעלה על דעתך ששלמה המלך.. נשאו נשים נכריות בגיותן"?

צריך לקרוא את הכל
ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי ב"ד גיירום חשבן הכתוב כאילו הן עכו"ם ובאיסורן עומדין, ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן שנאמר אז יבנה שלמה במה.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 25, 2019 5:35 pm

חשבן הכתוב כאילוהן גויות אבל באמת התגיירו כדמוכח מהרמב"ם. צריך לקרוא גם את ההתחלה

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 25, 2019 5:36 pm

אמרתי שיש חיסרון בגירות. לא שהגיור לא גיור.
ויש שמה דברים סתומים, כי מחד נראה שאם יתגלה שהכוונה לא טובה יש בעיה בגירות (ולכן בית דין הגדול פרשו מגרי ההדיוטות עד שיתגלה אחריתן), ומחד נראה שהגירות של נשות שלמה נשאר גירות גם אחר שנגלה סודן, ואם כן אין סיבה לפרוש מגרי ההדיוטות, כי הרי אין נפקותא מה יהיה בסופן.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 5:39 pm

אוצר החכמה כתב:הוא מתכוון שם ללשון התורה
וְלֹא תִתְחַתֵּן, בָּם: בִּתְּךָ לֹא-תִתֵּן לִבְנוֹ, וּבִתּוֹ לֹא-תִקַּח לִבְנֶךָכִּי-יָסִיר אֶת-בִּנְךָ מֵאַחֲרַי, וְעָבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים; וְחָרָה אַף-יְהוָה בָּכֶם, וְהִשְׁמִידְךָ מַהֵר.

עד שנחמיה לא ידבר בדיוק בדיוק בלשון שאתה רוצה שידבר לא תתרצה?

לא מצאתי נקודת דמיון ייחודית שתעיד על כך שכוונתו להזכיר להם את הפסוק הזה.


דברי נחמיה בן חכליה אינם גרועים מדברי הרמב"ם, וראוי לדקדק בהם בכל אות ובכל תג.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 25, 2019 6:08 pm

עקביה כתב:
בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:
בן מיכאל כתב:מעיון מעמיק במקרא עולה כי גם הנשים הנוכריות הללו התגיירו (אף שלא ברור אם התגיירו כדין) - כי נראה שלפחות חלקם היו מהכותים, ועל כן הכהן הגדול תמך בכל זה ונלחם בעזרא ונחמיה (נחמיה פרק יג). ועזרא ונחמיה (ולפניהם זרובבל ויהושע כ"ג) הם שגזרו "לא לכם ולנו" וריחקום לגמרי.

אלה לא היו מהכותים: (כג) גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּדִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת:

העמוניות הם ממשפחת טוביה המוזכר בכתוב - בני יהודים/עשרת השבטים שהתערבו בגויי האיזור.

והמואביות?

בתחילת הפרק כתוב: (א) בַּיּוֹם הַהוּא נִקְרָא בְּסֵפֶר מֹשֶׁה בְּאָזְנֵי הָעָם וְנִמְצָא כָּתוּב בּוֹ אֲשֶׁר לֹא יָבוֹא עַמֹּנִי וּמֹאָבִי בִּקְהַל הָאֱלֹהִים עַד עוֹלָם: (ב) כִּי לֹא קִדְּמוּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בַּלֶּחֶם וּבַמָּיִם וַיִּשְׂכֹּר עָלָיו אֶת בִּלְעָם לְקַלְלוֹ וַיַּהֲפֹךְ אֱלֹהֵינוּ הַקְּלָלָה לִבְרָכָה: (ג) וַיְהִי כְּשָׁמְעָם אֶת הַתּוֹרָה וַיַּבְדִּילוּ כָל עֵרֶב מִיִּשְׂרָאֵל:

ואמנם צ"ל שאלה גברים, שהרי "עמוני ולא עמונית", אבל נשמע שמאותם עמים הם לקחו נשים, שגם אם לא היו אסורות באיסור עמוני ומואבי, היו אסורות כסתם גויות.

שאלתך ותירוצך על עמוני ולא עמונית נכתב במפרשים בנחמיה שם אאל"ט.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יוני 25, 2019 7:05 pm

בן מיכאל כתב:שאלתך ותירוצך על עמוני ולא עמונית נכתב במפרשים בנחמיה שם אאל"ט.

מלבי"ם נחמי' יג, ג:
"ויהי", אז הבדילו כל ערב, היינו הגרים העמונים והמואבים שנתערבו ביניהם, ואף דאנן קיי"ל שעתה נתבלבלו האומות וכל דפריש מרובא פריש, כמ"ש ר' יהושע במס' ידים ומבוא בברכות (כ"ח) י"ל שאז היו עדיין עמונים ידועים ביחוסן (כי עקר הבלבול הוא מנבוכדנאצר כמ"ש התוס' במגילה דף י"ב וביבמות דף ע"ו) וזה היה אחר החורבן והיו עדיין מן האומות האלה שלא נתערבו:

[ברש"י שם: "כל תערובות העכו"ם" (כנראה צ"ל 'הנכרים' וכה"ג), ולכאורה אינו עמון ומואב בדוקא, וא"כ (לכאורה) אפשר לכלול בזה אף הנשים. לעומת זאת, במצו"ד שם: "כל תערובות מבני עמון ומואב", ואפשר לדייק "מבני" ולא "מבנות". ועי"ע].

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 25, 2019 7:06 pm

מקדש מלך כתב:אמרתי שיש חיסרון בגירות. לא שהגיור לא גיור.
ויש שמה דברים סתומים, כי מחד נראה שאם יתגלה שהכוונה לא טובה יש בעיה בגירות (ולכן בית דין הגדול פרשו מגרי ההדיוטות עד שיתגלה אחריתן), ומחד נראה שהגירות של נשות שלמה נשאר גירות גם אחר שנגלה סודן, ואם כן אין סיבה לפרוש מגרי ההדיוטות, כי הרי אין נפקותא מה יהיה בסופן.

הרמב"ם כותב שהגיור היה גיור ולכן נשאום
מה שהיה בגל שעבדו ע"ז זו הסיבה למה הכתוב מכנה אותן גויות אבל לא שהגירות פקעה

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יוני 25, 2019 7:09 pm

לגוף נדון האשכול:
תחלת הפרק מדבר במפורש על הלאו דאורייתא ("בַּיּוֹם הַהוּא נִקְרָא בְּסֵפֶר מֹשֶׁה בְּאָזְנֵי הָעָם וְנִמְצָא כָּתוּב בּוֹ אֲשֶׁר לֹא יָבוֹא עַמֹּנִי וּמֹאָבִי גו' וַיְהִי כְּשָׁמְעָם אֶת הַתּוֹרָה וַיַּבְדִּילוּ כָל עֵרֶב מִיִּשְׂרָאֵל" - פסוקים א-ג).
סופו של הפרק ("גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אשדודיות עמוניות מוֹאֲבִיּוֹת: וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית וְכִלְשׁוֹן עַם וָעָם: וָאָרִיב עִמָּם וָאֲקַלְלֵם וָאַכֶּה מֵהֶם אֲנָשִׁים וָאֶמְרְטֵם וָאַשְׁבִּיעֵם בֵּאלֹקִים אִם תִּתְּנוּ בְנֹתֵיכֶם לִבְנֵיהֶם וְאִם תִּשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם לִבְנֵיכֶם וְלָכֶם: הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וּבַגּוֹיִם הָרַבִּים לֹא הָיָה מֶלֶךְ כָּמֹהוּ גו' - פסוקים כד-כז) בא בהמשך לדברים אלו (יעויין במפרשים על-אתר).

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 7:14 pm

לבי במערב כתב:לגוף נדון האשכול:
תחלת הפרק מדבר במפורש על הלאו דאורייתא ("בַּיּוֹם הַהוּא נִקְרָא בְּסֵפֶר מֹשֶׁה בְּאָזְנֵי הָעָם וְנִמְצָא כָּתוּב בּוֹ אֲשֶׁר לֹא יָבוֹא עַמֹּנִי וּמֹאָבִי גו' וַיְהִי כְּשָׁמְעָם אֶת הַתּוֹרָה וַיַּבְדִּילוּ כָל עֵרֶב מִיִּשְׂרָאֵל" - פסוקים א-ג).

זה לאו אחר, שאינו קשור לנד"ד.

אשר ברא
הודעות: 221
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' יוני 25, 2019 8:53 pm

עקביה כתב:
אשר ברא כתב:כוונת פירוש המיוחס לרש"י והמלבי"ם הוא שממבט המקרא כל האיסור הוא ענף מאיסור ע"ז ושלמה המלך חטא באותו חטא עצמו.

א. זה עצמו מוזר. הוא עוזב איסור תורה ברור, ומוכיח אותם על איסור שיש מה להתווכח עליו (כלומר, הם טוענים שהנשים לא יסירו אותם).
ב. שלמה לא חטא בשום חטא אם הוא נשא יהודיות (מלבד 'לא ירבה').

גם לא ירבה הוא מפני "ולא יסור לבבו" (אפי' לר' יהודה עכ"פ לפשוטו של מקרא עיין בספר בחינוך).

והתוכחה הוא שאף שלמה המלך חשב שהנשים נכריות/גיורות - שהרי חשבן הכתוב כאילו הן גויות ובאיסורן עומדין לא יסורו אותו וסמך על דעתו לישא גיורות שלא חזרו אלא בשביל המלכות והטובה הגדולה שהיו בה ישראל ונכשל בסוף, ומה אתם חושבים שלכם לא יקרה?

אין כאן תוכחה ששלמה נענש מפני אותו החטא וכנראה קצת מדעתך

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 9:25 pm

אשר ברא כתב:
עקביה כתב:
אשר ברא כתב:כוונת פירוש המיוחס לרש"י והמלבי"ם הוא שממבט המקרא כל האיסור הוא ענף מאיסור ע"ז ושלמה המלך חטא באותו חטא עצמו.

א. זה עצמו מוזר. הוא עוזב איסור תורה ברור, ומוכיח אותם על איסור שיש מה להתווכח עליו (כלומר, הם טוענים שהנשים לא יסירו אותם).
ב. שלמה לא חטא בשום חטא אם הוא נשא יהודיות (מלבד 'לא ירבה').

א. גם לא ירבה הוא מפני "ולא יסור לבבו" (אפי' לר' יהודה עכ"פ לפשוטו של מקרא עיין בספר בחינוך).

ב. והתוכחה הוא שאף שלמה המלך חשב שהנשים נכריות/גיורות - שהרי חשבן הכתוב כאילו הן גויות ובאיסורן עומדין לא יסורו אותו וסמך על דעתו לישא גיורות שלא חזרו אלא בשביל המלכות והטובה הגדולה שהיו בה ישראל ונכשל בסוף, ומה אתם חושבים שלכם לא יקרה?

אין כאן תוכחה ששלמה נענש מפני אותו החטא וכנראה קצת מדעתך

א. ולכן? שלמה המלך עכ"פ סבר כנראה שהוא לא עובר על כך.
ב. ראה נא לעיל, התדיינתי על כך עם הרב אוצה"ח שליט"א.

(אם יורשה לי אשאל, מה טעם למזער טקסט שאין בו לא סוד ולא דבר מגונה).

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יוני 25, 2019 10:04 pm

עקביה כתב:(אם יורשה לי אשאל, מה טעם למזער טקסט שאין בו לא סוד ולא דבר מגונה).

כנראה, כוונת הרב 'אשר ברא' בהקטנת הטקסט - ע"מ שלא ייקטע רצף הדברים; ופשוט.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 25, 2019 10:07 pm

לבי במערב כתב:
עקביה כתב:(אם יורשה לי אשאל, מה טעם למזער טקסט שאין בו לא סוד ולא דבר מגונה).

כנראה, כוונת הרב 'אשר ברא' בהקטנת הטקסט - ע"מ שלא ייקטע רצף הדברים; ופשוט.

לשם כך נבראו הפסיקים והסוגריים, ופשוט.
המזעור מקשה על הקריאה ומעצבן את מי שמעוניין לקרוא את הנכתב.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי יותם » ד' יוני 26, 2019 11:24 pm

בפשטות שלמה נתכוון לגיירן, אלא שלא עלה בידו ממש, כדהוכיח סופן על תחילתן. ותכלית הקלקול הזה היה כאשר הזהירה התורה, שיטו את לבבו.
וזהו שהזהירן, כי גם שלמה, ע"פ סוף המעשה, נשא נשים נכריות והטו את לבבו.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 27, 2019 1:49 pm

אבל שלמה נשא אותן בתחילתן, לא בסופן..

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי יותם » ה' יוני 27, 2019 9:25 pm

עקביה כתב:אבל שלמה נשא אותן בתחילתן, לא בסופן..

הראיה היא מהקלקול שבא לשלמה בזה שנשא (מי שהתברר כ)נכריות.
לא ממעשהו של שלמה מצד עצמו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 27, 2019 11:42 pm

עוי"ל, ובהקדים:
דהנה כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה,
אבל כשמדברים עם הסוטה הרוצה לשתות מי המרים - אומרים לה את מעשה ראובן בפלגש אביו לפי פשוטו (רמב"ם סוטה ג,ב).
ועד"ז אולי גם נחמיה אמר לעם את הסיפור של שלמה המלך כמו שהוא נשמע בפשוטו - כדי לגרום להם להיטיב דרכיהם.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 28, 2019 2:11 am

יותם כתב:הראיה היא מהקלקול שבא לשלמה בזה שנשא (מי שהתברר כ)נכריות.
לא ממעשהו של שלמה מצד עצמו.

נכון, יש גם צד כזה בדברי נחמיה, אבל המשמעות היא שלא רק.
ראה לעיל, דיון ביני הק' לבין הרב אוצה"ח.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 28, 2019 2:13 am

עזריאל ברגר כתב:עוי"ל, ובהקדים:
דהנה כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה,
אבל כשמדברים עם הסוטה הרוצה לשתות מי המרים - אומרים לה את מעשה ראובן בפלגש אביו לפי פשוטו (רמב"ם סוטה ג,ב).
ועד"ז אולי גם נחמיה אמר לעם את הסיפור של שלמה המלך כמו שהוא נשמע בפשוטו - כדי לגרום להם להיטיב דרכיהם.

אבל למה? הרי אם שלמה גייר את נשיו כהלכה המסר אמור להיות חזק יותר; שנשים מעמים אלה, אפילו כשמתגיירות א"א לסמוך עליהן, ק"ו כשלא מתגיירות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 28, 2019 7:03 am

יפה. סוף סוף הבנת מה שאמר נחמיה. כמובן שאין מדובר במי שמתגיירת ולבה שלם דוגמת רות המואביה ונעמה העמונית

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 28, 2019 7:56 am

אין לי מושג מה הבנתי כעת שלא הבנתי קודם.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' יוני 28, 2019 4:19 pm

עקביה כתב:חיפשתי בפסוק כ"ה ולא מצאתי שהזכיר איסור מהתורה.
ולגבי שלמה, מה לא מובן? במקום לומר כדבריך, שאם שלמה המלך שגייר את נשיו אעפ"כ קרהו כך וכך, ק"ו אתם הנושאים גויות, הוא משווה בין המקרים לגמרי באמרו הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל.
אם יש מקום למה שאתה אומר, הרי זה בדבריו שבהמשך: וּבַגּוֹיִם הָרַבִּים לֹא הָיָה מֶלֶךְ כָּמֹהוּ וְאָהוּב לֵאלֹקיו הָיָה וַיִּתְּנֵהוּ אֱלֹקים מֶלֶךְ עַל כָּל יִשְׂרָאֵל גַּם אוֹתוֹ הֶחֱטִיאוּ הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת.
אבל תחילת הפסוק עדיין צ"ע.

עקביה כתב:אבל למה? הרי אם שלמה גייר את נשיו כהלכה המסר אמור להיות חזק יותר; שנשים מעמים אלה, אפילו כשמתגיירות א"א לסמוך עליהן, ק"ו כשלא מתגיירות.

עקביה כתב:אין לי מושג מה הבנתי כעת שלא הבנתי קודם.

אשר ברא
הודעות: 221
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' יוני 28, 2019 9:31 pm

קצת נראה שאתה מפרש את המילה - הלא על אלה חטא שלמה מלך ישראל שונה מרש"י ומצודות וכו'.
"על אלה" - בעבור נשים עכו"ם חטא שלמה כי הטו את לבבו לחטוא לה' (מצודת דוד)

האמנם?

פולסברג
הודעות: 1750
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: תמיהה בתוכחת נחמיה על נשים נכריות

הודעהעל ידי פולסברג » א' פברואר 14, 2021 10:20 pm

עקביה כתב:נחמיה מספר כיצד הוכיח את העם על נישואי תערובת:

נחמיה פרק יג, כג-כז
(כג) גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּדִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת: (כד) וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית וְכִלְשׁוֹן עַם וָעָם: (כה) וָאָרִיב עִמָּם וָאֲקַלְלֵם וָאַכֶּה מֵהֶם אֲנָשִׁים וָאֶמְרְטֵם וָאַשְׁבִּיעֵם בֵּאלֹהִים אִם תִּתְּנוּ בְנֹתֵיכֶם לִבְנֵיהֶם וְאִם תִּשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם לִבְנֵיכֶם וְלָכֶם: (כו) הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וּבַגּוֹיִם הָרַבִּים לֹא הָיָה מֶלֶךְ כָּמֹהוּ וְאָהוּב לֵאלֹהָיו הָיָה וַיִּתְּנֵהוּ אֱלֹהִים מֶלֶךְ עַל כָּל יִשְׂרָאֵל גַּם אוֹתוֹ הֶחֱטִיאוּ הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת: (כז) וְלָכֶם הֲנִשְׁמַע לַעֲשֹׂת אֵת כָּל הָרָעָה הַגְּדוֹלָה הַזֹּאת לִמְעֹל בֵּאלֹהֵינוּ לְהֹשִׁיב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת:


ולא הבנתי מה הביא משלמה המלך. הרי שומעי תוכחתו של נחמיה לקחו נשים גויות כמובן, ללא שום גיור, וזהו איסור דאורייתא (רמב"ם איסו"ב פי"ב ה"א). ואילו שלמה המלך גייר את נשיו, כמש"כ הרמב"ם (שם פי"ג הי"ד), והטענה עליו הייתה שנשיו הטו את לבבו (כלומר שלא מחה בהם. שבת נו:), ואילו מדברי נחמיה משמע שהוא משווה בין המקרים.

יעוי"ש בפירוש המיוחס לרש"י ובמלבי"ם, אבל אחר דבריהם, מדברי נחמיה: הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, נראה שעצם לקיחת הנשים ע"י שלמה היה חטא הדומה לזה שעברו היהודים בימי נחמיה, בזמן ששלמה לקח יהודיות (שקבלו ע"ע עול מצוות כשהתגיירו) ואלה לקחו גויות.


יעו''ש בלח''מ שמביא מהרד''ק שלמד כפשטוט שנשאן בגיותן [וחלק עליו].

אם מישהו יכול להסביר שיטת הר''מ בלשון צח וקל, אודה לו מאוד.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים