מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' יולי 15, 2019 7:40 am

באשכול סמוך הוכברו מילים בנושא פשט ודרש. לאחר ברירת הפסולת המרובה על האוכל, ניתן ללקט משם את המילים הבאות:
האם אפשר לפרש את הפסוקים ההלכתיים של חז"ל שלא כפי חז"ל. זאת אומרת, לומר שהפשט והדרש סותרים את הפסוקים בכל מה שנוגע להלכה. הגישה בחז"ל היא שהתורה שבעל פה, היינו ההלכות כפי שנמסרו למשה מסיני, הם הם פירוש הפסוקים.

השאלה האם ההלכה היא פירוש הפסוקים; או אולי קיים פירוש של 'פשט' וההלכה היא רובד נוסף (עמוק יותר, מורכב יותר, מקיף יותר) של הבנה בפסוקים - היא שאלה נכבדת שראויה לדיון ללא רעשי רקע.

בהקשר לזה אמליץ לעיין במאמר "ועבדו לעולם - כמשמעו וכמדרשו" המצו"ב, ולראות את דעת רס"ג, רש"י, ראב"ע, רד"ק, רמב"ן, רלב"ג, חזקוני ואברבנאל - שכתבו שאכן הדרשה היא פירוש הפסוק, והמילה "לעולם" מקבלת מובן חדש;
ולעומתם דעת הרשב"ם, הרשב"א, הגר"א ואולי גם יבלחטו"א הגרח"ק, שהדרשה איננה פירוש הפסוק, אלא "לעולם" כמשמעו, וכיצד לשיטה זו דווקא הסתירה שבין הפשט והדרש מגלה את העומק הן בפשט והן בדרש.
קבצים מצורפים
רוזנברג, ועבדו לעולם.pdf
(139.72 KiB) הורד 58 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 15, 2019 8:16 am

יפה.
ושוב, אפנה לדברי הרמב"ן בהשגה לשורש השני, שם מתבאר היטב היחס בין פשט לדרש בשיטתו (והפניתי דווקא למקור הזה כי זה ספר הלכתי גמור, ולא פירושו לתורה, שם יהיה מי שירצה לטעון שזה לא נאמר אליבא דהלכתא)

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 15, 2019 8:48 am

הרב רוזנברג,

יישר כחך ששיברת.
הסוגיא חשובה ורצינית מכדי לדון בה במלחמות רחוב, והנחת היסוד של הדיון חייבת לבא מההבנה שיש כאן נושא שצריך להלמד בתוך בית המדרש ולא מחוצה לו, ואלו שאינם בתוך בית המדרש יוכלו להמשיך לזעוק מרה על הכחשת ...., אבל צורתה של תורה שהיא נלמדת מתוך עצמה, מפסוקיה מדרשוותיה מפשוטה ומרמזיה ע"י חכמיה מדורות, ומסורת לימוד התורה בפשוטו של מקרא לא פסקה מבית המדרש והיא עוברת מדור לדור, כמעט תמיד לא היה זה בית מדרש פעיל כמו חברו הנכבד והעיקרי העוסק בהלכה מתוך התלמוד, אבל מדור לדור ניתן לראות ולהראות שלא פסק הלימוד הזה מישראל ובכל הדורות יצאו חיבורים מחכמי ישראל בפירושי המקראות.
וכדאי בהזדמנות ללקט מרבותינו, מרשב"ם ורמב"ן, דרך הספורנו והגר"א, ועד המשך חכמה והעמק דבר, איך פירשו והוציאו הלכה מתוך הכתובים בפשטם, עיתים הלכה לזמן ועתים הלכה לדורות.
כמה התחבטו והתקשו במקצוע זה של הפשט והדרש ודרכי ישובו, ואם ההלכה עיקרה מתורה שבע"פ או שעיקרה מהתורה בכתב, ואיך ואם הדרשות מתפרשות מהכתובים. והמאמר שהצגת כאן נכוחה הוא דוגמא נפלאה ומייצגת.

בענין שיטת הרמב"ן ניתן לראות עוד כאן. ולהלן שם.

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי יותם » ב' יולי 15, 2019 12:39 pm

ח. רוזנברג כתב:באשכול סמוך הוכברו מילים בנושא פשט ודרש. לאחר ברירת הפסולת המרובה על האוכל, ניתן ללקט משם את המילים הבאות:

בהקשר לזה אמליץ לעיין במאמר "ועבדו לעולם - כמשמעו וכמדרשו" המצו"ב, ולראות את דעת רס"ג, רש"י, ראב"ע, רד"ק, רמב"ן, רלב"ג, חזקוני ואברבנאל - שכתבו שאכן הדרשה היא פירוש הפסוק, והמילה "לעולם" מקבלת מובן חדש;
ולעומתם דעת הרשב"ם, הרשב"א, הגר"א ואולי גם יבלחטו"א הגרח"ק, שהדרשה איננה פירוש הפסוק, אלא "לעולם" כמשמעו, וכיצד לשיטה זו דווקא הסתירה שבין הפשט והדרש מגלה את העומק הן בפשט והן בדרש.


יישר כוח על פתיחת האשכול. באמת מדובר בסוגיא רצינית שמין הראוי לענות בה בכובד ראש.
תודה גם על המאמר המצוין שצירפת. עם זאת חשוב לציין ששם עסקת במקרה שבו יש מעין סתירה בפשוטו של מקרא, וסביר שיש הבדל בין זה לבין מקרה שהפשט מובן, אלא שחז"ל דרשו אחרת. ייתכן שאותם ראשונים שמפרשים ב"ועבדו לעולם" באופן המשתלב עם הפרשה בויקרא, במקרה רגיל של פשט ודרש, גם בנושא הלכתי, יעמידו הפשט על מכונו והדרש על מקומו.
כדאי אולי לעיין בדוגמא רגילה של פשט ודרש.

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' יולי 15, 2019 2:25 pm

כדבריך רבי יותם, הנה דוגמא של פשט ודרש רגילים. ציטטתי ראשונים ואחרונים בלשונם המדויק.

שמות כא, ז
וְכִי יִמְכֹּר אִישׁ אֶת בִּתּוֹ לְאָמָה לֹא תֵצֵא כְּצֵאת הָעֲבָדִים:

מכילתא דרבי ישמעאל משפטים - מסכתא דנזיקין פרשה ג
לא תצא כצאת העבדים. לא תצא בראשי איברים כדרך שהכנענים יוצאים; אתה אומר, לא תצא בראשי איברים כדרך שהכנענים יוצאים, או אינו אלא לא תצא בשנים וביובל כדרך שהעברים יוצאים, ת"ל (דברים טו יב) כי ימכר לך אחיך העברי וגו', מגיד שהיא יוצאה בשנים וביובל.
וכן מבואר בקידושין טז, א לכו"ע.

וכך פירש רש"י על אתר:
לא תצא כצאת העבדים - כיציאת עבדים כנענים שיוצאים בשן ועין, אבל זו לא תצא בשן ועין, אלא עובדת שש או עד היובל, או עד שתביא סימנין, וכל הקודם קודם לחירותה ונותן לה דמי עינה או דמי שינה, או אינו אלא לא תצא כצאת העבדים בשש וביובל, תלמוד לומר (דברים טו יב) כי ימכר לך אחיך העברי או העבריה. מקיש עבריה לעברי לכל יציאותיו מה עברי יוצא בשש וביובל, אף עבריה יוצאה בשש וביובל, ומהו לא תצא כצאת העבדים, לא תצא בראשי אברים כעבדים כנענים.


ר"א בן הרמב"ם על אתר כותב (ע"פ תרגום ויזנברג):
לא תצא כצאת העבדים. פשטיה דקרא "לא תהיה מכירתה וקניתה ויציאתה לחירות כמו (של) עבדים כנענים שתהיה נמכרת בהכרזה ובפרהסיא ותהיה נקנית על ידי (מלאכה של) עבדות ותצא בשן ועין כמו שיבואר בשפחה כנענית", וביארו המעתיקים ז"ל כי פירוש (מקרא) זה "שלא תהיה יציאתה לחירות כמו יציאת עבד עברי בלבד שהיא בסוף שש שנים של עבודה ויובל וכיוצא בהם שעבד עברי יוצא בו לחירות אלא ליציאתה [גם] פנים אחרים היינו יציאתה מן השפחות אל האישות או הבאת סימנין וכיוצא בזה שנתבאר בהלכה"

ר"א בן הרמב"ם מוסיף דברים שלא כתובים בחז"ל, שלא רק יציאתה לא תהיה כעבד כנעני בשן ועין, אלא גם קנייתה לא תהיה כעבד כנעני. דבריו בשם "המעתיקים" ראויים לדיון בפני עצמו. לכאו' הוא מפרש את המכילתא באופן שונה מהפשטות, ע"י הוספה שאינה יוצאת בשש וביובל *בלבד*.

ראב"ע שמות כא, ח מבאר כעי"ז:
וטעם לא תצא כצאת העבדים שיציאתם לעולם אחר שש שנים, כי גם זאת תצא אם הגיעו שש שנים, כאשר הוא כתוב, כי ימכר לך אחיך העברי או העבריה ועבדך שש שנים (דבר' טו, יב). רק אם הגיעה קודם שש לזמן שהיא ברשותה תצא.
דהיינו, בפירוש הפסוק הוא מפרש באופן ממצע, שאינה יוצאת *רק* בשש, אלא גם קודם לכן.

רמב"ן שמות כא, ח
ודרך הפשט בפרשה זו שיאמר כי ימכור איש את בתו הקטנה לאמה לא תצא כצאת העבדים האלה הנזכרים בשביעית (לעיל בפסוק ב) וביובל (ויקרא כה מ), שלא יוכל האב להוציאה מביתו לעולם אם תיטיב הנערה בעיניו ותשא חסד לפניו, אבל יקחנה לו לאשה כרצונו.
רמב"ן מבאר ע"פ "דרך הפשט" את הביאור שחז"ל דחו, ואיננו מבאר כיצד הפשט מתיישב עם דברי חז"ל.

רלב"ג על אתר מציע שני פירושים:
וכי ימכור איש את בתו לאמה — והיא הקטנה, שהיא תִּקָּרֵא 'בת', כמו שהתבאר מן השורשים הכוללים — לא תצא מגדר ישראל להנשא לעבד כנעני, כצאת העבדים שיוכלו אדוניהם להשיאם שפחה כנענית כדי שיהיו ילדיהם לאדוניהם; אבל מה שיהיה שליט בו אדוניה הוא לקחתה לו לאשה, ובזה האופן לבדו יהיו ילדיה לו, כי הם בניו. או ירצה בזה, שלא תצא בשש שנים כצאת העבדים, כי כבר יתכן שתשאר בבית, לפי שהוא ראוי שייעדה לו אדוניה וישאנה.
שני הפירושים של רלב"ג אינם כפי שפירשו חז"ל את הפסוק. הפירוש הראשון ודאי נכון להלכה, אבל בפירוש הפסוק הוא חולק על חז"ל (ורלב"ג בזה לשיטתו כפי שאאריך בעז"ה בהמשך הדיון), והפירוש השני הוא כדברי רמב"ן, והוא הפירוש שחז"ל דחו.
גם רלב"ג אינו מיישב את הסתירה שבין פירושיו (בפרט הפירוש השני) ובין פירוש חז"ל לפסוק זה.

רבינו מיוחס על אתר:
לא תצא כצאת העבדים. לא תמתין לצאת כיציאת עבד עברי בשנים וביובל וכיוצא בם. אלא ייעדנה בה. ואם לא יפדנה האב ואם לאו תצא בסימנין כמו שמפו' והולך. ורבותי' דרשו לא תצא בראשי אברים כדרך שעבדים כנענים יוצאים כמו שנ' למטה.
גם רבינו מיוחס מפרש את הפירוש שחז"ל דחו, ואיננו מיישב בין פירושו ובין פירוש חז"ל.

רשב"ם שמות כא, ח:
אם רעה בעיני אדוניה - שאינו רוצה לקיים לא תצא כצאת העבדים דמשמע שיקחנה לאשה
רשב"ם איננו מפרש להדיא את הפסוק, אבל משמע מדבריו כפירוש רמב"ן ש"לא תצא כצאת העבדים" מכוון לכך שהאדון נושא אותה לאשה, ולא שאינה יוצאת בשן ועין. עכ"פ זה איננו מוכח.

הספורנו על אתר מפרש פירוש חדש:
לא תצא כצאת העבדים. אין ראוי לאדם כשר לקנות עבריה לשפחה שלא מדעתה, אבל תהיה מקנתו לקחתה לאשה לו או לבנו וכסף דמיה יהיו נתונים לקדושין לאביה שהוא זכאי בהם, כפי מה שבא בקבלתם ז"ל
לכאו' לפי ביאור הספורנו ה"יציאה" האמורה בפסוק זה, הכוונה ליציאה מרשות אב לרשות האדון. וזה ג"כ לא כפירוש חז"ל לפסוק (אמנם זה תואם את ההלכה בעניין אחר).

רס"ג בפירוש הארוך לספר שמות, על אתר (ע"פ תרגום רצאבי), כותב שני פירושים:
ואחר זה נאמר שדיבורו לא תצא כצאת העבדים סובל שני פירושים: האחד לא תדור בהיותה אצל אדוניה במצב של עבדים. כי המילה יציאה פעמים משמשת בהוראת מגורים, כמו [...]. הפירוש השני – שלא תצא כצאת העבדים העברים, שנאמר עליהם ובשביעית יצא. אבל היא דרה אצל אדוניה עד שתגדל, בין בזמן קרוב ובין בזמן רחוק.
שני הפירושים של רס"ג אינם כפירוש חז"ל. הפירוש השני הוא הפירוש שחז"ל דחו. רס"ג איננו מבאר או מיישב כיצד פירושיו מתיישבים עם פירוש חז"ל לפסוק.

ר"י בכור שור על אתר:
לא תצא כצאת העבדים: כדרך שהעבדים יוצאים בלא בניהם, היא לא תצא בלא בניה, שאם תרצה להבנות ממנה, אתה בעצמך תקחנה, ויהיו לך בנים הימנה, ותהיה אשתך משם ולהבא, ולא תצא כי אם בגט וכתובה, כשאר בנות ישראל
גם פירושו איננו כפירוש חז"ל, ולא ביאר ולא יישב מה בין פירושו לפירוש חז"ל.

חזקוני על אתר מביא תחילה פירוש רש"י שהוא ע"פ חז"ל, ואח"כ מוסיף מדיליה:
לא תצא כצאת העבדים לפי פשוטו למדה תורה דרך ארץ שלא תהא יצאנית כמו העבד שרבו משגרו בשליחותו ביום ובלילה בעיר וחוץ לעיר, וכל זה גנאי לאשה רק שעבוד בית משום כל כבודה בת מלך פנימה, ועוד שהיא קטנה. דבר אחר לא תצא כצאת העבדים שיוצאים בלי בנים כדאמרינן לעיל אבל זו אין יציאתה כן שאם תרצה אתה לרבות ממנה אתה בעצמך תשאנה והיא ובניה יהיו שלך משם ולהבא, ולא תצא ממך אלא בגט וכתובה כשאר הבנות.
הפירוש השני כדברי ר"י בכור שור (כדרך החזקוני שמלקט מדברי קודמיו). שני הפירושים אינם כפירוש חז"ל לפסוק, ולא התייחס כלל ל"בעיה" שפירושו איננו כפירוש חז"ל.
הפירוש הראשון דומה לדברי רבי אליעזר במכילתא דרשב"י "לא תצא כצאת העבדים שלא תהא נוטלת אחריו דלאים ובלוריות למרחץ דברי ר' אל<י>עזר", שנדחו להלכה. מעניין האם המכילתא דרשב"י היה לפני החזקוני או ראשונים אחרים מבעלי התוס' שמפרשים כמותו.

העמק דבר על אתר:
לא תצא כצאת העבדים. לפי הפשט משמעו שאינה יוצאת בשום יציאת עבד, לא של עבד עברי ולא של עבד כנעני, והיינו משום שמצוה ליעדה, וסתם מי שקונה אמה העבריה דעתו לישאנה לאשה, ואחר שנשאה אף על גב שהיא בתורת אמה, לא כאשה מיוחסת שאין להבעל עליה השתעבדות שום מלאכה מה"ת, משא"כ אמה גם לאחר שיעדה הרי קנאה להיות משמשת בבית כאמה, והיא כעין פילגש כמבואר בלשון הרמב"ם הל' מלכים פ"ד ה"ד אבל הדיוט אסור בפילגש אלא באמה העבריה אחר יעוד, מ"מ לענין זה היא כאשה שאינה יוצאה בשום אופן אלא בגט אשה, והכי פי' הרשב"ם, והיינו דכתיב אם רעה וגו', זהו עומק הפשט, והדרשה תדרש
יושם לב לדבריו, מפני שהוא מבאר באופן מחודש (וכעי"ז בקצרה באדרת אליהו), ובסיום דבריו כותב: "זהו עומק הפשט, והדרשה תדרש". והבן עומד ושואל מדוע הנצי"ב איננו טורח לבאר לנו פשר דבר וליישב את פירוש הפשט עם פירוש חז"ל לפסוק, אלא אדרבה מדגיש שיש הפרדה ביניהם?

ונסיים בדברי האוה"ח הקדוש על אתר, שמביא דברי חז"ל ומפרש פירושים נוספים שהם "פשט הכתוב", ומבאר כיצד ייתכן שהוא מפרש בניגוד להלכה.
לא תצא כצאת העבדים. רבותינו ז"ל (קידושין ט"ז א) פירשו כיציאת עבד כנעני בשן ועין עד כאן. וטעמם כי לא יקרא הכתוב עבד סתם אלא לכנעני כי ישראל אין לו שם עבדות סתם. ופשט הכתוב נראה לי שהכוונה היא לא תצא כצאת העבדים שאינם יוצאים עד שיעבדו שש שנים ואם מת האב יעבדו לפני הבן אלא מת האדון הרי זו יוצאה לחרות אפילו לא שהתה שש. או יכוין לומר לא תצא כצאת העבדים האמורים בסמוך שבשנה הז' יצא אלא שם קנתה מקומה שישאנה האדון (שם י"ד ב) ולא תצא אפילו אחר מאה שנה אלא במיתת האדון או בגט ולזה גמר אומר אם רעה וגו', וקשה עד שיזכיר הכתוב יעודיה ואז יוצדק לומר אם רעה אשר לא יעדה. ולדברינו יבא על נכון כי באומרו לא תצא שם רמז היעוד ועל זה אמר אם רעה וגו' גם לא חש לטעות ששלל זכיות אשר רשם ה' בעבדים שהם יציאת שנת שביעית ושנת היובל, כי ממה שגמר אומר אם רעה וגו' בזה הראה באצבע כי ליעודי הבעל אמר שקנתה מקומה. והוסיף להסיר הטעות במה שאמר הכתוב (דברים טו יב) אחיך העברי או העבריה הרי השוה האמה העבריה לעבד העברי ליתן את האמור בעברי בעבריה.
ואין בפירוש זה הכחשה לדברי רבותינו לענין הלכה זולת בישוב הכתוב רשות נתונה לנו מהם למסבר קראי באופן שיהיה לבד מהכחשת ההלכות כי כולן מסיני באו להם, וכאן באה ההלכה כי דין שן ועין אינו אלא בכנעני ולא בישראל, והטעם נראה כי זכות יש לעבד עברי שלא יצא בשן ועין כי חייב לשלם לו אדונו דמי עינו ושינו ושאר הדברים ויעלה ביותר ומה גם כשיהיה הדבר אחר עבור שנים משש שנים של עבודתו ולפעמים יהיה הדבר בסוף, לזה קבע ה' שיטול עבד עברי דמי עינו מה שאין כן עבד כנעני שגופו קנוי לו עשה בו האדון מנהג הותרנות הידועה לבחינת הקדושה, והדברים עתיקין



מה יש להוסיף?!
הלוא צריך להיות עם הארץ של ממש כדי לטעון שהראשונים והאחרונים בהכרח מיישבים את פשטי המקראות עם דרשות חז"ל.

בהמשך אני מקווה למצוא זמן להגדיר באופן ברור יותר את שיטות הראשונים בעניין זה, כל אחד מהראשונים לשיטתו. אבל דבר אחד ברור לכל לומד, שהטענה כאילו הצבת הפשט אל מול הדרש ללא יישוב שניהם כאחד, היא "שיטה חדשה", וטענות כיו"ב, היא הבל הבלים.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 15, 2019 3:25 pm

גדולה מזו מצאנו, שאפשר שלצד דרשת חז״ל גם הפשט נשאר מחייב להלכה. למשל, כך כותב המש״ח גבי לפני עור ״הכותים מפרשים כמשמעו, שלא ייתן אבן לפני עיוור בדרך להפילו (רש"י חולין ג ע"א), וכן הוא האמת. ומזה אזהרה לפותח או כורה בור ברשות הרבים… והלאו כולל גם אם מכשיל חברו בדרך שהוא עיוור בדעתו, או מחמת תאוותו וזדון לבבו״ (המנ״ח העלה זאת כספק). וכעין זה כתב הר״ן סנהדרין גבי לא יומתו אבות על בנים, שאף פשוטו של מקרא מחייב, כדמצינו באמציה, ויש להאריך בזה גבי מחצית השקל.

ישנו
הודעות: 593
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ישנו » ב' יולי 15, 2019 3:52 pm

ברזילי כתב:גדולה מזו מצאנו, שאפשר שלצד דרשת חז״ל גם הפשט נשאר מחייב להלכה. למשל, כך כותב המש״ח גבי לפני עור ״הכותים מפרשים כמשמעו, שלא ייתן אבן לפני עיוור בדרך להפילו (רש"י חולין ג ע"א), וכן הוא האמת. ומזה אזהרה לפותח או כורה בור ברשות הרבים… והלאו כולל גם אם מכשיל חברו בדרך שהוא עיוור בדעתו, או מחמת תאוותו וזדון לבבו״ (המנ״ח העלה זאת כספק). וכעין זה כתב הר״ן סנהדרין גבי לא יומתו אבות על בנים, שאף פשוטו של מקרא מחייב, כדמצינו באמציה, ויש להאריך בזה גבי מחצית השקל.

מה מצאת בזה? וכי משום שדרשו את הפסוק זה אומר שבהכרח עקרו את הפשט? תלוי בכל מקום בקבלת חז"ל, (וכאן באמת הפשט והדרש הולכים ביחד, לא להכשיל את השני פיזית ורוחנית).

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 15, 2019 3:58 pm

ישנו כתב:
ברזילי כתב:גדולה מזו מצאנו, שאפשר שלצד דרשת חז״ל גם הפשט נשאר מחייב להלכה. למשל, כך כותב המש״ח גבי לפני עור ״הכותים מפרשים כמשמעו, שלא ייתן אבן לפני עיוור בדרך להפילו (רש"י חולין ג ע"א), וכן הוא האמת. ומזה אזהרה לפותח או כורה בור ברשות הרבים… והלאו כולל גם אם מכשיל חברו בדרך שהוא עיוור בדעתו, או מחמת תאוותו וזדון לבבו״ (המנ״ח העלה זאת כספק). וכעין זה כתב הר״ן סנהדרין גבי לא יומתו אבות על בנים, שאף פשוטו של מקרא מחייב, כדמצינו באמציה, ויש להאריך בזה גבי מחצית השקל.

מה מצאת בזה? וכי משום שדרשו את הפסוק זה אומר שבהכרח עקרו את הפשט? תלוי בכל מקום בקבלת חז"ל, (וכאן באמת הפשט והדרש הולכים ביחד, לא להכשיל את השני פיזית ורוחנית).

האפשרות ללמוד שתי הלכות שונות לחלוטין, אחת מן הפשט ואחת מן הדרש, מאששת את הדעה האומרת כי מדובר בשתי דרכי הבנה מקבילות ששתיהן אמת, ובניגוד למי שחושב שהדרש הוא ורק הוא הפשט האמיתי.
(לעצם הדוגמא, הדברים אינם פשוטים בכלל, ומלשון הראשונים נראה שהבינו שהכשלת עור ממש איננה מן הלאו)

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי יותם » ב' יולי 15, 2019 3:59 pm

ישנו כתב:
ברזילי כתב:גדולה מזו מצאנו, שאפשר שלצד דרשת חז״ל גם הפשט נשאר מחייב להלכה. למשל, כך כותב המש״ח גבי לפני עור ״הכותים מפרשים כמשמעו, שלא ייתן אבן לפני עיוור בדרך להפילו (רש"י חולין ג ע"א), וכן הוא האמת. ומזה אזהרה לפותח או כורה בור ברשות הרבים… והלאו כולל גם אם מכשיל חברו בדרך שהוא עיוור בדעתו, או מחמת תאוותו וזדון לבבו״ (המנ״ח העלה זאת כספק). וכעין זה כתב הר״ן סנהדרין גבי לא יומתו אבות על בנים, שאף פשוטו של מקרא מחייב, כדמצינו באמציה, ויש להאריך בזה גבי מחצית השקל.

מה מצאת בזה? וכי משום שדרשו את הפסוק זה אומר שבהכרח עקרו את הפשט? תלוי בכל מקום בקבלת חז"ל, (וכאן באמת הפשט והדרש הולכים ביחד, לא להכשיל את השני פיזית ורוחנית).

דבריך נכונים אולי לגבי לפני עיוור, אבל לא לגבי לא יומתו אבות על בנים.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 15, 2019 4:06 pm

ברזילי כתב:גדולה מזו מצאנו, שאפשר שלצד דרשת חז״ל גם הפשט נשאר מחייב להלכה. למשל, כך כותב המש״ח גבי לפני עור ״הכותים מפרשים כמשמעו, שלא ייתן אבן לפני עיוור בדרך להפילו (רש"י חולין ג ע"א), וכן הוא האמת. ומזה אזהרה לפותח או כורה בור ברשות הרבים… והלאו כולל גם אם מכשיל חברו בדרך שהוא עיוור בדעתו, או מחמת תאוותו וזדון לבבו״ (המנ״ח העלה זאת כספק). וכעין זה כתב הר״ן סנהדרין גבי לא יומתו אבות על בנים, שאף פשוטו של מקרא מחייב, כדמצינו באמציה, ויש להאריך בזה גבי מחצית השקל.

לגבי לא יומתו אבות על בנים (דברים ד טז), למרות שחז"ל פירשו לא יומתו אבות בעדות בנים, וכן תרגם אונקלוס שם לא ימותון אבהן על פום בנין ובנין לא ימותון על פום אבהן אנש בחוביה ימותון, מצינו פסוק מפורש שמחזיק בפירוש של פשוטו של מקרא, והוא שנאמר באמציה בן יואש,
מלכים ב יד, ה-ו
וַיְהִ֕י כַּאֲשֶׁ֛ר חָזְקָ֥ה הַמַּמְלָכָ֖ה בְּיָד֑וֹ וַיַּךְ֙ אֶת־עֲבָדָ֔יו הַמַּכִּ֖ים אֶת־הַמֶּ֥לֶךְ אָבִֽיו: וְאֶת־בְּנֵ֥י הַמַּכִּ֖ים לֹ֣א הֵמִ֑ית כַּכָּת֣וּב בְּסֵ֣פֶר תּֽוֹרַת־מֹ֠שֶׁה אֲשֶׁר־צִוָּ֨ה יְיָ֜ לֵאמֹ֗ר לֹא־יוּמְת֨וּ אָב֤וֹת עַל־בָּנִים֙ וּבָנִים֙ לֹא־יוּמְת֣וּ עַל־אָב֔וֹת כִּ֛י אִם־אִ֥ישׁ בְּחֶטְא֖וֹ ימות יוּמָֽת:

והנה אם היה רוצה אי מי להתעקש שבאמת הכתוב בתורה כונתו רק ע"פ חז"ל, והפסוק במלכים משתמש בלשון זו להלכה אחרת אבל הלא הפסוק במלכים מדגיש שזה כוונת הכתוב בספר תורת משה, כלומר בספר דברים, ומי יבא אחר המלכים.
ולפלא הוא שאף ספר מלכים עצמו לא הוזקק להסתדר עם העובדה שבחז"ל הפסוק נדרש באופן אחר. וכנראה ס"ל שאין מקרא יוצא מידי פשוטו והדרשה תדרש. אוי ויי.
ומשום מה הכתוב לא התחשב ברגשות החברים ולא חשש שמי שאוחז בדרך פשוטו של מקרא במוקדם או במאוחר יגיע לכפירה גמורה אם מעט ואם הרבה. על הציבור החרדי להתעורר ........ וכו'.
וכבר ציינתי לדברי הרמב"ן בקו' משפט החרם בנושא זה בהודעתי לעיל לאשכול סמוך. וחוששני שגם ברבנו הרמב"ן עצמו פשה חלילה הענין המחודש של לימוד הפשש"מ, וה' יצילנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 4:24 pm

דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו. מלא יומתו ברור שלא כמו שביארתי ומלפני עור כמו שביאר ישנו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 4:31 pm

לעצם הדיון זה פשוט שכל המפרשים הציעו פירושים נוספים בפסוקים גם בענייני הלכה אבל לא למעשה ואיני מבין מה צריך ראיות על זה.
אבל אנסה לטעון את טענת הצד השני.
המפרשים הציעו את הפירושים האלה כחלק ממכלול. כלומר מדי פעם יאמרו כאן הפירוש כדברי חזל ובפעם אחרת אמרוכאן יש שני פירושים חזל ופירוש נוסף. אבל לא באו ואמרו ,בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא וננסה לבנות לפי זה מהלכים שלמים. ואולי לא בחינם נמנעו מזה כי כך ניכר מקומם העיקרי של פירוש רבותינו ופירוש פשוטו הוא תוספת אבל אם בונים מהלכים שלמים מאבדים את הבסיס של דברי רבותינו.
מה דעתכם על הטענה

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' יולי 15, 2019 4:52 pm

אוצר החכמה כתב:לעצם הדיון זה פשוט שכל המפרשים הציעו פירושים נוספים בפסוקים גם בענייני הלכה אבל לא למעשה ואיני מבין מה צריך ראיות על זה.
אבל אנסה לטעון את טענת הצד השני.
המפרשים הציעו את הפירושים האלה כחלק ממכלול. כלומר מדי פעם יאמרו כאן הפירוש כדברי חזל ובפעם אחרת אמרוכאן יש שני פירושים חזל ופירוש נוסף. אבל לא באו ואמרו ,בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא וננסה לבנות לפי זה מהלכים שלמים. ואולי לא בחינם נמנעו מזה כי כך ניכר מקומם העיקרי של פירוש רבותינו ופירוש פשוטו הוא תוספת אבל אם בונים מהלכים שלמים מאבדים את הבסיס של דברי רבותינו.
מה דעתכם על הטענה

דעתי על הטענה שהיא נפלאה. פשוט גאונות.
אתה מכיר מישהו שאמר "בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא"?

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי יותם » ב' יולי 15, 2019 4:56 pm

אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו.

אבל מהמקרא במלכים רואים ששמה שלא הרגו את הבנים שם כן נלמד מהפסוק הזה.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 15, 2019 5:06 pm

אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו. מלא יומתו ברור שלא כמו שביארתי ומלפני עור כמו שביאר ישנו

הנה מה שכתב הספורנו על פסוק זה :
ספורנו דברים כד, טז
לא יומתו אבות על בנים. אפילו על חטא המרד במלכות ישראל שמנהג המלכים הקדמונים היה להרוג גם את בניהם שלא יקומו לשונאים למלכות. כענין הכינו לבניו מטבח בעון אבותם בל יקומו ויירשו ארץ ומלאו פני תבל ערים (ישעיה יד, כא) פי' שונאים כמו ויהי ערך (שמואל - א כח, טז). מ"מ אסרה תורה למלכי ישראל להרוג זה בשביל זה בחמלת ה' על עמו וזה קיים אמציהו מלך יהודה כאמרו ויהי כאשר חזקה הממלכה עליו ויהרוג את עבדיו המכים את המלך אביו ואת בניהם לא המית כי ככתוב בתורה בספר משה אשר צוה ה' לאמר לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות (דברי הימים - ב כה, ג - ד):

ופשוט שהסיבה שחז"ל דרשו מה שדרשו כי את עיקר הדין אין שום צורך לכתוב כי אין לב"ד שום טעם להמית הבנים, פשוט בגלל שהם לא חייבים מיתה כלל, ולא מצינו אלא עונש מיתה לחוטא ולא יותר מכך כלל. ולכן ככל שזה נוגע לב"ד אין שום אפשרות לדון את הכתוב, אלא לגבי דיני עדות.
ורק שבאמת עיקר פשט הכתוב כאן הוא מתייחס להריגת מלך שאף הוא אסור לו לעשות עוול במשפט ולהרוג בנים חפים מפשע בעוון אביהם. למרות שמשפט המלך מתיר לו לעשות כן.
אין שום צורך לומר שודאי חכמים הם אמת ודבריהם אמת ודברי תורה כפטיש יפוצץ סלע, ולפי דעתי צריך וניתן להדרש גם מה השייכות בין שתי הנידונים הללו, מאחר שהתורה ודאי לא בסתם כתבה את שתי הדינים בפסוק אחד ובוודאי אם נחקור ונעמיק נוכל להשיג השגות גדולות בקדושתה ודיוקה של התורה.
אבל אם נזרוק בוץ על כל מי שבוחן את פשט הכתוב להבין מה כתוב בו, בטוח לא נשיג כלום, אלא אם מישהו מעונין בבוץ, שיערב לו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 5:11 pm

יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו.

אבל מהמקרא במלכים רואים ששמה שלא הרגו את הבנים שם כן נלמד מהפסוק הזה.

עניתי כבר קודם במודגש שהדגשתי עתה.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 15, 2019 5:32 pm

טען לי חכם אחד שבכל הדברים שהובאו עדיין אין כאן פרשנות הפשט הסותרת את הדרש ממש, רק שמקרא אחד יוצא לכמה טעמים וכפטיש יפוצץ סלע, ומלבד הבנתו בפשט יוכל להכיל גם דרש, וההלכה תהא כשתיהם, ואם אני מבין מדברי הרב אוצר החכמה זה גם נקודה שיכולה להכריע.
אני מציין בהקשר לכך לדברי הגר"א הידועים בריש פ' משפטים, איני זוכר אם הביאם הרב רוזנברג במאמרו דלעיל (סוף הדיבור שם לעינן עולמו של יובל):
אדרת אליהו על שמות פרק כא פסוק ו
והגישו אדוניו אל הדלת או אל המזוזה. שהם בשער, ועיין רשב"ם. "או אל המזוזה". פשטא דקרא גם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו, וכן בכמה פרשיות שבתורה. והן מגדולת תורתנו שבעל פה שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם, חוץ המצות שבאו במנצפ"ך שהם מישרים. וכמו שאמרו (מכות כב, ב). כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ספר תורה [ולא קיימי מקמי גברא רבה דאילו בספר תורה כתיב 'ארבעים' ואתו רבנן בצרו חדא]. וכן בפיגול ורוב התורה. על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם. וכן "במרצע", ואמרו דהוא הדין לכל דבר כמו שאמר ר' יוסי (בקידושין כא, ב). ורצע אדוניו את אזנו במרצע ועבדו לעולם. "לעולם" משמע לעולם ממש, רק שבפרשת היובל (ויקרא כה, מ) אמרה תורה שהיא מוציאה כל הנמכר לעולם, וביארה תורה פרשת היובל בפרשה מיוחדת על הכל:


שמא הרב בריושמא, יפרש לנו סוד דברי הגר"א בענינם של המצוות שהם מנצפ"ך שהם מישרים. וכבר נודעה החידה הזו בשערים.
אבל בכל מקרה הלא ברור מדברי הגר"א שכך בדווקא נתינתה של תורה שהיא נתונה בכתב ובע"פ ובהיפוך זה מזה בדווקא.
ויש צורך וטעם כעיקר לידע בדווקא פשטה של תורה כחותם המתהפך. וכנראה שהבנת סוד ההיפוך היא הקשר שצריך להתברר לפנינו בסודה ויסודה של תורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 5:40 pm

שמואל שלומוביץ כתב:טען לי חכם אחד שבכל הדברים שהובאו עדיין אין כאן פרשנות הפשט הסותרת את הדרש ממש, רק שמקרא אחד יוצא לכמה טעמים וכפטיש יפוצץ סלע, ומלבד הבנתו בפשט יוכל להכיל גם דרש, וההלכה תהא כשתיהם, ואם אני מבין מדברי הרב אוצר החכמה זה גם נקודה שיכולה להכריע.
אני מציין בהקשר לכך לדברי הגר"א הידועים בריש פ' משפטים, איני זוכר אם הביאם הרב רוזנברג במאמרו דלעיל (סוף הדיבור שם לעינן עולמו של יובל):
אדרת אליהו על שמות פרק כא פסוק ו
והגישו אדוניו אל הדלת או אל המזוזה. שהם בשער, ועיין רשב"ם. "או אל המזוזה". פשטא דקרא גם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו, וכן בכמה פרשיות שבתורה. והן מגדולת תורתנו שבעל פה שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם, חוץ המצות שבאו במנצפ"ך שהם מישרים. וכמו שאמרו (מכות כב, ב). כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ספר תורה [ולא קיימי מקמי גברא רבה דאילו בספר תורה כתיב 'ארבעים' ואתו רבנן בצרו חדא]. וכן בפיגול ורוב התורה. על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם. וכן "במרצע", ואמרו דהוא הדין לכל דבר כמו שאמר ר' יוסי (בקידושין כא, ב). ורצע אדוניו את אזנו במרצע ועבדו לעולם. "לעולם" משמע לעולם ממש, רק שבפרשת היובל (ויקרא כה, מ) אמרה תורה שהיא מוציאה כל הנמכר לעולם, וביארה תורה פרשת היובל בפרשה מיוחדת על הכל:


שמא הרב בריושמא, יפרש לנו סוד דברי הגר"א בענינם של המצוות שהם מנצפ"ך שהם מישרים. וכבר נודעה החידה הזו בשערים.
אבל בכל מקרה הלא ברור מדברי הגר"א שכך בדווקא נתינתה של תורה שהיא נתונה בכתב ובע"פ ובהיפוך זה מזה בדווקא.
ויש צורך וטעם כעיקר לידע בדווקא פשטה של תורה כחותם המתהפך. וכנראה שהבנת סוד ההיפוך היא הקשר שצריך להתברר לפנינו בסודה ויסודה של תורה.


לא הבנתי לעניין מה הבאת את דברי. בכל מקרה הגר"א כאן לא אומר שהדין כפי הפשט בשום צד רק פנימיות הדברים. וזה פשוט שכן הוא כי אם אין טעם למה התורה כתבה מה שכתבה. כלומר הרי ספק שהתורה כתבה עין תחת עין ולא ישלם ממון תחת עינו מחמת איזה טעם פנימי. רק הגר"א מבאר כאן ביאור בדבר.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' יולי 15, 2019 5:48 pm

אוצר החכמה כתב:
יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו.

אבל מהמקרא במלכים רואים ששמה שלא הרגו את הבנים שם כן נלמד מהפסוק הזה.

עניתי כבר קודם במודגש שהדגשתי עתה.

אני לא מבין מה הענין לומר כך, ולא לומר שיש פשט ויש דרש.
אבל בשבילך מצאתי ביאור הגר"א (זכורני שיש על זה גם בראשונים ולמ"כ)
ביהגר"א אה"ע מב כה
דהא כולם (כל הקרובים שהם פסולים לעדות, א"ת) מדרש חכמים דהא פשטיה דקרא לא יומתו אבות מיירי בעון בנים ומקרא מלא הוא בד"ה ב'

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי יותם » ב' יולי 15, 2019 5:51 pm

אוצר החכמה כתב:
יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו.

אבל מהמקרא במלכים רואים ששמה שלא הרגו את הבנים שם כן נלמד מהפסוק הזה.

עניתי כבר קודם במודגש שהדגשתי עתה.

מה הכוונה שגם דין זה בכלל דיני הפסוק? הרי אתה אומר שזה דין פשוט, והפסוק לא נדרש לא כלל.
נערך לאחרונה על ידי יותם ב ב' יולי 15, 2019 6:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 5:53 pm

להיפך אני אומר שיש פשט ויש דרש. נושא השאלה הוא האם הלכה הנלמדת מפשוטו של מקרא ואינה סותרת את ההלכה המסורה בידינו אבל מחדשת דין חדש. האם הלכה כזאת מחייבת ונוהגים כמוה. על זה כתבתי ששני המקרים שהביא ברזילי לא מוכיחים טענה זו. לעניין לפני עיור ביאר ישנו את הטעם ואני ביארתי כאן. כך שאין לנו בינתיים הוכחה לדין מחודש זה.
הגר"א שהבאת זה לא דברי הגר"א אלא הוא מעתיק שם את דברי הרי"ף ואין לזה קשר לנושא הוא רק מוכיח שלא רק קרובי האם אינם מפורשים בתורה אלא נובעים מדרשה אלא כל הקרובים כי הרי פסוק זה בלא דרשת חז"ל לא ידענו שבא לאסור עדות קרובים. בנקודה הזו אף אחד לא הסתפק כאן וטען שזה פשוטו של מקרא בלא שום דרשה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 5:53 pm

יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:
יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו.

אבל מהמקרא במלכים רואים ששמה שלא הרגו את הבנים שם כן נלמד מהפסוק הזה.

עניתי כבר קודם במודגש שהדגשתי עתה.

מה הכוונה שגם דים זה בכלל דיני הפסוק? הרי אתה אומר שזה דין פשוט, והפסוק לא נדרש לא כלל.


זה פשט הפסוק. אבל אין בו שום חידוש להלכה.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' יולי 15, 2019 5:55 pm

אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:
יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו.

אבל מהמקרא במלכים רואים ששמה שלא הרגו את הבנים שם כן נלמד מהפסוק הזה.

עניתי כבר קודם במודגש שהדגשתי עתה.

אני לא מבין מה הענין לומר כך, ולא לומר שיש פשט ויש דרש.
אבל בשבילך מצאתי ביאור הגר"א (זכורני שיש על זה גם בראשונים ולמ"כ)

כעת מצאתי בר"ן סנהדרין כז:
לא יומתו אבות בעדות בנים. וא"ת דהא איצטרך קרא לגופי' שלא יומתו האבות בעון בניהם כדכתיב באמציה ואת בני המכים לא המית ככתוב בתורת משה לא יומתו אבות על בנים. איכא למימר דמקרא אינו יוצא מידי פשוטו דפשטי' דקרא הוא שלא יומתו אבות בעון בנים ומדרשו שלא יומתו בעדות בנים ומקרא אחד מתחלק לכמה טעמים כדכתיב אחת דבר אלהים שתים זו שמענו

בן מיכאל
הודעות: 1197
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 15, 2019 5:57 pm

אוצר החכמה כתב:להיפך אני אומר שיש פשט ויש דרש. נושא השאלה הוא האם הלכה הנלמדת מפשוטו של מקרא ואינה סותרת את ההלכה המסורה בידינו אבל מחדשת דין חדש. האם הלכה כזאת מחייבת ונוהגים כמוה. על זה כתבתי ששני המקרים שהביא ברזילי לא מוכיחים טענה זו. לעניין לפני עיור ביאר ישנו את הטעם ואני ביארתי כאן. כך שאין לנו בינתיים הוכחה לדין מחודש זה.

דבר מעניין בנידון זה, אמר לי חבר כי בדק האם יש השוואה בין הלכות שמוציא הרמב"ן מפירוש המקראות לבין דבריו על הש"ס וספרי הפסק שלו, ולא מצא מאומה, בעוד שבשאר ספריו, ישנה חפיפה רבה כידוע לכל בר בי רב.

שש משזר
הודעות: 307
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שש משזר » ב' יולי 15, 2019 6:05 pm

מודה אני לפניך רבי חנוך, על אשר שיברת בגאון עוזך את דברי מי שאין תוכנ"ו כברו. ולא ע"י השמצות זולות וביטויים חריפים כדרכו של אותו עושה מעשה כו' ומבקש שכר כו', אלא ע"י מאמר מנומק להפליא, אשר כל רואיו יכירו וידעו ויצדיקו ענין פשש"מ, ולא יגששו כעוור באפילה כאשר מישהו שם להם מכשולים בזדון לב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 6:09 pm

אוהב תוכחה כתב:
אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:
יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו.

אבל מהמקרא במלכים רואים ששמה שלא הרגו את הבנים שם כן נלמד מהפסוק הזה.

עניתי כבר קודם במודגש שהדגשתי עתה.

אני לא מבין מה הענין לומר כך, ולא לומר שיש פשט ויש דרש.
אבל בשבילך מצאתי ביאור הגר"א (זכורני שיש על זה גם בראשונים ולמ"כ)

כעת מצאתי בר"ן סנהדרין כז:
לא יומתו אבות בעדות בנים. וא"ת דהא איצטרך קרא לגופי' שלא יומתו האבות בעון בניהם כדכתיב באמציה ואת בני המכים לא המית ככתוב בתורת משה לא יומתו אבות על בנים. איכא למימר דמקרא אינו יוצא מידי פשוטו דפשטי' דקרא הוא שלא יומתו אבות בעון בנים ומדרשו שלא יומתו בעדות בנים ומקרא אחד מתחלק לכמה טעמים כדכתיב אחת דבר אלהים שתים זו שמענו


יש"כ על הבאת הר"ן. לכאורה הוא ראיה נגד הטענה שיש כאן שתי הלכות למעשה. כי הכלל הוא שאם לומדים שתי הלכות אפשר להקשות מי אמר שאפשר ללמוד את שניהם מפסוק אחד אולי בא רק לאחד מהם. וזו קושית הר"ן ותירוצו שמה שכתוב באמציה הוא רק פשוטו של מקרא ולא לימוד הלכה ועל זה אפשר לומר מקרא אחד מתחלק לכמה טעמים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 6:11 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:להיפך אני אומר שיש פשט ויש דרש. נושא השאלה הוא האם הלכה הנלמדת מפשוטו של מקרא ואינה סותרת את ההלכה המסורה בידינו אבל מחדשת דין חדש. האם הלכה כזאת מחייבת ונוהגים כמוה. על זה כתבתי ששני המקרים שהביא ברזילי לא מוכיחים טענה זו. לעניין לפני עיור ביאר ישנו את הטעם ואני ביארתי כאן. כך שאין לנו בינתיים הוכחה לדין מחודש זה.

דבר מעניין בנידון זה, אמר לי חבר כי בדק האם יש השוואה בין הלכות שמוציא הרמב"ן מפירוש המקראות לבין דבריו על הש"ס וספרי הפסק שלו, ולא מצא מאומה, בעוד שבשאר ספריו, ישנה חפיפה רבה כידוע לכל בר בי רב.



לא הבנתי כוונתך ומה אתה מסיק מזה.
מענין שאף אחד לא הביא כאן את דברי הרמב"ן והרע"א שצווח עליו לגבי לא יוכל לבכר על פני אחיו הבכור שהוא דווקא בחייו.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 15, 2019 6:13 pm

אוצר החכמה כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:טען לי חכם אחד שבכל הדברים שהובאו עדיין אין כאן פרשנות הפשט הסותרת את הדרש ממש, רק שמקרא אחד יוצא לכמה טעמים וכפטיש יפוצץ סלע, ומלבד הבנתו בפשט יוכל להכיל גם דרש, וההלכה תהא כשתיהם, ואם אני מבין מדברי הרב אוצר החכמה זה גם נקודה שיכולה להכריע.
אני מציין בהקשר לכך לדברי הגר"א הידועים בריש פ' משפטים, איני זוכר אם הביאם הרב רוזנברג במאמרו דלעיל (סוף הדיבור שם לעינן עולמו של יובל):
אדרת אליהו על שמות פרק כא פסוק ו
והגישו אדוניו אל הדלת או אל המזוזה. שהם בשער, ועיין רשב"ם. "או אל המזוזה". פשטא דקרא גם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו, וכן בכמה פרשיות שבתורה. והן מגדולת תורתנו שבעל פה שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם, חוץ המצות שבאו במנצפ"ך שהם מישרים. וכמו שאמרו (מכות כב, ב). כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ספר תורה [ולא קיימי מקמי גברא רבה דאילו בספר תורה כתיב 'ארבעים' ואתו רבנן בצרו חדא]. וכן בפיגול ורוב התורה. על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם. וכן "במרצע", ואמרו דהוא הדין לכל דבר כמו שאמר ר' יוסי (בקידושין כא, ב). ורצע אדוניו את אזנו במרצע ועבדו לעולם. "לעולם" משמע לעולם ממש, רק שבפרשת היובל (ויקרא כה, מ) אמרה תורה שהיא מוציאה כל הנמכר לעולם, וביארה תורה פרשת היובל בפרשה מיוחדת על הכל:


שמא הרב בריושמא, יפרש לנו סוד דברי הגר"א בענינם של המצוות שהם מנצפ"ך שהם מישרים. וכבר נודעה החידה הזו בשערים.
אבל בכל מקרה הלא ברור מדברי הגר"א שכך בדווקא נתינתה של תורה שהיא נתונה בכתב ובע"פ ובהיפוך זה מזה בדווקא.
ויש צורך וטעם כעיקר לידע בדווקא פשטה של תורה כחותם המתהפך. וכנראה שהבנת סוד ההיפוך היא הקשר שצריך להתברר לפנינו בסודה ויסודה של תורה.


לא הבנתי לעניין מה הבאת את דברי. בכל מקרה הגר"א כאן לא אומר שהדין כפי הפשט בשום צד רק פנימיות הדברים. וזה פשוט שכן הוא כי אם אין טעם למה התורה כתבה מה שכתבה. כלומר הרי ספק שהתורה כתבה עין תחת עין ולא ישלם ממון תחת עינו מחמת איזה טעם פנימי. רק הגר"א מבאר כאן ביאור בדבר.

הרב אוצר החכמה,
הסברת לגבי לא יומתו אבות על בנים ששתי דינים נכללים בדברי הפסוק, ואין ביניהם סתירה ולכן אני מבקש לחפש דברים שבהם הסתירה אינה רק מכך שהפירוש של הפשט והדרש שונה זה מזה, אלא שהוא סותר זה את זה, חשבתי שזה הענין (לא קשור לשאלה שלך על גישה של פשט נבדל מהדרש כמערכת לעצמה, אולי אוסיף בזה דברים להלן).
השאלה היא לא שאלה של פנימיות אלא שאלה פרשנית, איך פירושו של הפסוק ע"פ פשט ואיך ע"פ דרש, ואחר כך יש לזה הבנה פנימית, השאלה הפרשנית היא נושא האשכול הזה.
אין כאן ולנושא ההנהגה למעשה מאומה, יש ע"ז אשכול בסמוך על הלכות הנלמדות מפשטי המקראות ולינקקתי אליו לעיל. בהודעה השלישית בעמוד זה.
אני הבנתי שמה שהביאו לעיל שיש הנהגה ע"פ פשוטו ש"מ, זה רק תוספת חיזוק שהקריאה הפרשנית של פשט יש לה חשיבות עד כדי לבא לידי מעשה, אבל הנושא אינו שום ענין להלכה ולמעשה, ואין שום ספק שההלכה עוקר את המקרא ונוהגים ע"פ הדרש ולא ע"פ הפשט במקום שיש סתירה ביניהם.

האם אתה סבור שיש אחד מלומדי הפשט שסבור שההלכה כהפשט ולא כהדרש. במקום שיש סתירה?? אתמהה? צדוקים אצלינו?

קו ירוק
הודעות: 3714
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 15, 2019 6:15 pm

לא חיפשתי באופן שיטתי אף שיש כמה וכמה. אבל השבוע מישהו שאלני (לא בגין אשכול זה), והנפנתיו לרמב"ן ס"פ עקב, המקבילים לדבריו במ"ע ד' ששכח הרמב"ם.

בן מיכאל
הודעות: 1197
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 15, 2019 6:18 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:להיפך אני אומר שיש פשט ויש דרש. נושא השאלה הוא האם הלכה הנלמדת מפשוטו של מקרא ואינה סותרת את ההלכה המסורה בידינו אבל מחדשת דין חדש. האם הלכה כזאת מחייבת ונוהגים כמוה. על זה כתבתי ששני המקרים שהביא ברזילי לא מוכיחים טענה זו. לעניין לפני עיור ביאר ישנו את הטעם ואני ביארתי כאן. כך שאין לנו בינתיים הוכחה לדין מחודש זה.

דבר מעניין בנידון זה, אמר לי חבר כי בדק האם יש השוואה בין הלכות שמוציא הרמב"ן מפירוש המקראות לבין דבריו על הש"ס וספרי הפסק שלו, ולא מצא מאומה, בעוד שבשאר ספריו, ישנה חפיפה רבה כידוע לכל בר בי רב.



לא הבנתי כוונתך ומה אתה מסיק מזה.
מענין שאף אחד לא הביא כאן את דברי הרמב"ן והרע"א שצווח עליו לגבי לא יוכל לבכר על פני אחיו הבכור שהוא דווקא בחייו.

כוונתי כך: כשהרמב"ן בגיטין מקשה מהגמרא ומתרץ תירוץ, הרי שבקידושין נניח, אם ידון בנושא דומה, ישלח למ"ש בגיטין, או שנמצא חפיפה בין דבריו כאן ושם וכו'. כך ישנה איזו הרמוניה בין דברי הרמב"ן בכל התורה.
לעומת זאת, בפירושו על התורה בו חידש גם כן חידושים הלכתיים, אין כל מקבילה לשאר ספריו, וחידושים אלו נסתרים כמה פעמים במפורש בדבריו על הש"ס/בהלכה, עד כאן מדברי החבר.
אינני מסיק (ואף לא בדקתי בעצמי) - זהו נתון שיש לקחת בחשבון, אולי זה אומר שפירוש התורה זה רק בגדר דרוש וקבל שכר, אולי הסברים נוספים באים בחשבון.
תוכל להרחיב בעניין הרמב"ן ורע"א?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 6:19 pm

להרב שמואל שלומוביץ
לא כל כך הבנתי את תחילת דבריך. אולי ננסה אחר כך להבין זה את זה.
בכל מקרה כתבתי בפירוש. אין מי שמסתפק כשהפשט והדרש סותרים הלכה כמדרש ההלכה. כולם פשוט להם שלא מוציאים עין לחובל ובשר בחלב אסור גם כשהגדי לא בחלב אמו. הנושא שהעלה ברזילי הוא כשיש לימוד מפשט הפסוקים מלבד הדרש שאינו סותר אליו והביא על זה שתי דוגמאות ועליהם דנו אם זה ראיה.

בן מיכאל
הודעות: 1197
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 15, 2019 6:20 pm

קו ירוק כתב:לא חיפשתי באופן שיטתי אף שיש כמה וכמה. אבל השבוע מישהו שאלני (לא בגין אשכול זה), והנפנתיו לרמב"ן ס"פ עקב, המקבילים לדבריו במ"ע ד' ששכח הרמב"ם.

להשוואה לספר המצוות שמתי לב בכמה מקומות.
יש לך כמה וכמה? - אשמח מאד אם תוכל להביא את הדוגמאות, מה עולה מהם, שיש השוואה או שיש סתירה?

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 15, 2019 6:23 pm

אוצר החכמה כתב:להרב שמואל שלומוביץ
לא כל כך הבנתי את תחילת דבריך. אולי ננסה אחר כך להבין זה את זה.
בכל מקרה כתבתי בפירוש. אין מי שמסתפק כשהפשט והדרש סותרים הלכה כמדרש ההלכה. כולם פשוט להם שלא מוציאים עין לחובל ובשר בחלב אסור גם כשהגדי לא בחלב אמו. הנושא שהעלה ברזילי הוא כשיש לימוד מפשט הפסוקים מלבד הדרש שאינו סותר אליו והביא על זה שתי דוגמאות ועליהם דנו אם זה ראיה.

ראיה למה?
יש ע"ז אשכול שלם בסמוך כמו שציינתי, אבל אני יביא דברים ברורים:
חידושי הריטב"א מסכת יבמות דף כד ע"א
אף על פי שבכל התורה כולה אין מקרא יוצא מפשוטו. פי' דכל היכא דלא סתרי אהדדי מקיימינן להו לתרוייהו והכא אפשר היה לקיימן שתיהן ואפילו הכי לא מחייבינן לקיומי פשטיה דקרא כלל וגמרא גמירי לה כדפרש"י ז"ל.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' יולי 15, 2019 6:26 pm

אוצר החכמה כתב:
אוהב תוכחה כתב:כעת מצאתי בר"ן סנהדרין כז:
לא יומתו אבות בעדות בנים. וא"ת דהא איצטרך קרא לגופי' שלא יומתו האבות בעון בניהם כדכתיב באמציה ואת בני המכים לא המית ככתוב בתורת משה לא יומתו אבות על בנים. איכא למימר דמקרא אינו יוצא מידי פשוטו דפשטי' דקרא הוא שלא יומתו אבות בעון בנים ומדרשו שלא יומתו בעדות בנים ומקרא אחד מתחלק לכמה טעמים כדכתיב אחת דבר אלהים שתים זו שמענו


יש"כ על הבאת הר"ן. לכאורה הוא ראיה נגד הטענה שיש כאן שתי הלכות למעשה. כי הכלל הוא שאם לומדים שתי הלכות אפשר להקשות מי אמר שאפשר ללמוד את שניהם מפסוק אחד אולי בא רק לאחד מהם. וזו קושית הר"ן ותירוצו שמה שכתוב באמציה הוא רק פשוטו של מקרא ולא לימוד הלכה ועל זה אפשר לומר מקרא אחד מתחלק לכמה טעמים.

לא הבנתי מה זה 'רק פשוטו של מקרא ולא לימוד הלכה' ואיפה מצאת את זה בר"ן.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 15, 2019 6:28 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:להיפך אני אומר שיש פשט ויש דרש. נושא השאלה הוא האם הלכה הנלמדת מפשוטו של מקרא ואינה סותרת את ההלכה המסורה בידינו אבל מחדשת דין חדש. האם הלכה כזאת מחייבת ונוהגים כמוה. על זה כתבתי ששני המקרים שהביא ברזילי לא מוכיחים טענה זו. לעניין לפני עיור ביאר ישנו את הטעם ואני ביארתי כאן. כך שאין לנו בינתיים הוכחה לדין מחודש זה.

דבר מעניין בנידון זה, אמר לי חבר כי בדק האם יש השוואה בין הלכות שמוציא הרמב"ן מפירוש המקראות לבין דבריו על הש"ס וספרי הפסק שלו, ולא מצא מאומה, בעוד שבשאר ספריו, ישנה חפיפה רבה כידוע לכל בר בי רב.

בהמשך לדברי קו ירוק.
ראה :
רמב"ן דברים ד ט
אבל הכתוב הזה לפי דעתי מצות לא תעשה, הזהיר בה מאד, כי כאשר אמר שנזהר בכל המצות ונשמור החוקים והמשפטים לעשותם, חזר ואמר רק אני מזהירך מאד להשמר ולשמור עצמך מאד מאד לזכור מאין באו אליך המצות, שלא תשכח מעמד הר סיני מכל הדברים אשר ראו שם עיניך הקולות והלפידים את כבודו ואת גדלו ודבריו אשר שמעת שם מתוך האש, ותודיע כל הדברים אשר ראו עיניך במעמד הנכבד ההוא לבניך ולבני בניך עד עולם. ופירש הטעם כי השם עשה המעמד ההוא כדי שתלמדו ליראה אותו כל הימים ואת בניכם תלמדון לדורות עולם, אם כן עשו אתם ככה ואל תשכחו אותו:
והנה קודם שיזכיר הדברות שנאמרו שם, הזהיר במצות לא תעשה שלא נשכח דבר מן המעמד ההוא ולא נסירהו מלבנו לעולם, וצוה במצות עשה שנודיע בו לכל זרענו מדור לדור כל מה שהיה שם בראיה ובשמיעה. והתועלת במצוה הזאת גדולה מאד, שאם היו דברי התורה באים אלינו מפי משה בלבד,


והדברים למעשה ולא כפרשנות כמו שכתבתי היום כאן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 15, 2019 6:30 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:להיפך אני אומר שיש פשט ויש דרש. נושא השאלה הוא האם הלכה הנלמדת מפשוטו של מקרא ואינה סותרת את ההלכה המסורה בידינו אבל מחדשת דין חדש. האם הלכה כזאת מחייבת ונוהגים כמוה. על זה כתבתי ששני המקרים שהביא ברזילי לא מוכיחים טענה זו. לעניין לפני עיור ביאר ישנו את הטעם ואני ביארתי כאן. כך שאין לנו בינתיים הוכחה לדין מחודש זה.

דבר מעניין בנידון זה, אמר לי חבר כי בדק האם יש השוואה בין הלכות שמוציא הרמב"ן מפירוש המקראות לבין דבריו על הש"ס וספרי הפסק שלו, ולא מצא מאומה, בעוד שבשאר ספריו, ישנה חפיפה רבה כידוע לכל בר בי רב.



לא הבנתי כוונתך ומה אתה מסיק מזה.
מענין שאף אחד לא הביא כאן את דברי הרמב"ן והרע"א שצווח עליו לגבי לא יוכל לבכר על פני אחיו הבכור שהוא דווקא בחייו.

כוונתי כך: כשהרמב"ן בגיטין מקשה מהגמרא ומתרץ תירוץ, הרי שבקידושין נניח, אם ידון בנושא דומה, ישלח למ"ש בגיטין, או שנמצא חפיפה בין דבריו כאן ושם וכו'. כך ישנה איזו הרמוניה בין דברי הרמב"ן בכל התורה.
לעומת זאת, בפירושו על התורה בו חידש גם כן חידושים הלכתיים, אין כל מקבילה לשאר ספריו, וחידושים אלו נסתרים כמה פעמים במפורש בדבריו על הש"ס/בהלכה, עד כאן מדברי החבר.
אינני מסיק (ואף לא בדקתי בעצמי) - זהו נתון שיש לקחת בחשבון, אולי זה אומר שפירוש התורה זה רק בגדר דרוש וקבל שכר, אולי הסברים נוספים באים בחשבון.
תוכל להרחיב בעניין הרמב"ן ורע"א?


משפט החרם מופיע הן בפירוש לתורה והן בתשובה להלכה (במיוחסות, בתשובות שהן כן של הרמב"ן)
ויעויין בדברי השד"ח שציינתי אליו לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 7:09 pm

אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:
אוהב תוכחה כתב:כעת מצאתי בר"ן סנהדרין כז:
לא יומתו אבות בעדות בנים. וא"ת דהא איצטרך קרא לגופי' שלא יומתו האבות בעון בניהם כדכתיב באמציה ואת בני המכים לא המית ככתוב בתורת משה לא יומתו אבות על בנים. איכא למימר דמקרא אינו יוצא מידי פשוטו דפשטי' דקרא הוא שלא יומתו אבות בעון בנים ומדרשו שלא יומתו בעדות בנים ומקרא אחד מתחלק לכמה טעמים כדכתיב אחת דבר אלהים שתים זו שמענו


יש"כ על הבאת הר"ן. לכאורה הוא ראיה נגד הטענה שיש כאן שתי הלכות למעשה. כי הכלל הוא שאם לומדים שתי הלכות אפשר להקשות מי אמר שאפשר ללמוד את שניהם מפסוק אחד אולי בא רק לאחד מהם. וזו קושית הר"ן ותירוצו שמה שכתוב באמציה הוא רק פשוטו של מקרא ולא לימוד הלכה ועל זה אפשר לומר מקרא אחד מתחלק לכמה טעמים.

לא הבנתי מה זה 'רק פשוטו של מקרא ולא לימוד הלכה' ואיפה מצאת את זה בר"ן.


אולי תסביר אתה איך אתה לומד את הר"ן. בתחילה שאל הרי הפסוק הזה נצרך לעניין אחר. מה תירץ?

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' יולי 15, 2019 7:18 pm

אוצר החכמה כתב:
אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:
אוהב תוכחה כתב:כעת מצאתי בר"ן סנהדרין כז:
לא יומתו אבות בעדות בנים. וא"ת דהא איצטרך קרא לגופי' שלא יומתו האבות בעון בניהם כדכתיב באמציה ואת בני המכים לא המית ככתוב בתורת משה לא יומתו אבות על בנים. איכא למימר דמקרא אינו יוצא מידי פשוטו דפשטי' דקרא הוא שלא יומתו אבות בעון בנים ומדרשו שלא יומתו בעדות בנים ומקרא אחד מתחלק לכמה טעמים כדכתיב אחת דבר אלהים שתים זו שמענו


יש"כ על הבאת הר"ן. לכאורה הוא ראיה נגד הטענה שיש כאן שתי הלכות למעשה. כי הכלל הוא שאם לומדים שתי הלכות אפשר להקשות מי אמר שאפשר ללמוד את שניהם מפסוק אחד אולי בא רק לאחד מהם. וזו קושית הר"ן ותירוצו שמה שכתוב באמציה הוא רק פשוטו של מקרא ולא לימוד הלכה ועל זה אפשר לומר מקרא אחד מתחלק לכמה טעמים.

לא הבנתי מה זה 'רק פשוטו של מקרא ולא לימוד הלכה' ואיפה מצאת את זה בר"ן.


אולי תסביר אתה איך אתה לומד את הר"ן. בתחילה שאל הרי הפסוק הזה נצרך לעניין אחר. מה תירץ?

שבשונה משתי דרשות שאחת באה על חשבון השניה, בפשט מול דרש, הדרש אינו מוציא מידי הפשט וממילא ניתן להוציא שתי הלכות מהפסוק, אחת מהפשט ואחת מהדרש.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 15, 2019 7:25 pm

אוצר החכמה כתב:דברי ישנו עוד יותר נכונים לגבי לא יומתו אבות על בנים.
הלא ברור שלפי ההלכה שבידינו לא הורגים בנים בגלל חטאי אבותם כך שאין שום חידוש דין שצריך להלמד מהפסוק הזה רק הנביא מביא שעשה כציווי התורה כי גם דין זה בכלל דברי הפסוק וזה מה שהביא הרמבן אבל שבאמת יש דינים אחרים מקבילים הנובעים מן הפשט על זה אין ראיה משני המקרים הללו. מלא יומתו ברור שלא כמו שביארתי ומלפני עור כמו שביאר ישנו

מעבר לדברי הספורנו שנזכרו לעיל, הרמב״ן עצמו מסביר (באופן אחר) מדוע יש חידוש וצורך בציווי התורה לא להמית האבות על חטאי הבנים. על כן, יש כאן באמת שני דינים מקבילים הנלמדים מאותו הפסוק, פשוטו ומדרשו.

רמזתי לדוגמא שלישית, והיא מצות מחצית השקל, אבל שם הדבר תלוי בפירושים השונים. על כל פנים, רמב״ן שם מפרש שנאמר בפרשה איסור מנין בני ישראל, והיא הלכה מחייבת הנלמדת מפשוטו של מקרא, ובמקביל למדנו מדרשת ריבוי המקראות מצוה אחרת והיא נתינת השקלים לקרבנות הציבור שנה בשנה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 7:26 pm

אבל איסור המניה פשוט בדברי חז"ל. והרמב"ן שם מבארו.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים