מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 15, 2019 7:59 pm

הרב רוזנברג,

אולי תעשה עבודה נפלאה כזו גם על הפסוק 'והיה הבכור אשר תלד יקום ע"ש אחיו המת ולא ימחה שמו מישראל', שכידוע בדרשת חז"ל יצא לגמרי מפשוטו, ומשמע בראשונים ביבמות שאין לו משמעות אחרת מלבד מדרשו?

קו ירוק
הודעות: 3714
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 15, 2019 8:24 pm

ואיך יתפרש הפסוק בפר' חוקת 'ומזה מי הנדה יכבס בגדיו'. והביא רש"י: 'רבותינו אמרו שהמזה טהור, וזה בא ללמד שהנושא מי חטאת (שלא לצורך הזיה) טמא טומאה חמורה לטמא בגדים שעליו, משא"כ בנוגע. וזה שהוציאו בלשון מזה, לומר לך, שאינן מטמאין עד שיהא בהן שיעור הזאה'.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 15, 2019 8:31 pm

אוצר החכמה כתב:אבל איסור המניה פשוט בדברי חז"ל. והרמב"ן שם מבארו.

בדיוק (כפי שכתבתי, לא מסכם על כל המפרשים שאכן לומדים איסור מניה מפרשה זו, אבל עכ״פ כך מפרש רמב״ן). וזו דוגמא לכך שחז״ל עצמם הניחו כדבר פשוט שהדרש הלומד מן הפסוקים כוונה אחרת (היינו נוספת) אינו מפקיע את המצוה שבפשוטו של מקרא. ובמקרה זה כפי שמציין הרמב״ן מצאנו כבר בנביאים שפרשו את מצות השקלים בשני האופנים השונים.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 15, 2019 8:34 pm

צריך לעיין במפרשים ההולכים בדרך הפשט. ברור שלפנינו דוגמא לסתירה של פשט ודרש.
בינתים מצאתי את זה:
רבינו בחיי במדבר יט כא
ומזה מי הנדה יכבס בגדיו. כיון שהוא טהור והוא מטהר את הטמא, למה יטמא שיהא טעון כבוס בגדים, אבל הוא טמא מקלוח המים שהוא חוזר על המזה שמקבל טומאה ממנו, ולכך יכבס בגדיו, כך שמעתי. אבל דעת רז"ל בגמרא דיומא (יד א) שאין המזה טעון כבוס בגדים, וכך אמרו: מאי "מזה" נושא, והאי דאסיק קרא למזה בלשון נושא, משום דנושא מי נדה אינו טעון כבוס בגדים אלא כשעור הזאה, דהיינו כדי שיטבול ראשי גבעולין.


כנראה נמצא עוד אופני פירוש מסוגים שונים. וגם דרכי ישוב ושילוב.
האם יש צד שגם הפשט הפשוט הוא שאין המזה טמא?
אין ספק שההלכה כדברי חז"ל וכשהפשט והדרש סותרים זה לזה הלכה עוקרת את המקרא.

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' יולי 15, 2019 8:40 pm

אפרקסתא דעניא כתב:הרב רוזנברג,

אולי תעשה עבודה נפלאה כזו גם על הפסוק 'והיה הבכור אשר תלד יקום ע"ש אחיו המת ולא ימחה שמו מישראל', שכידוע בדרשת חז"ל יצא לגמרי מפשוטו, ומשמע בראשונים ביבמות שאין לו משמעות אחרת מלבד מדרשו?

קו ירוק כתב:ואיך יתפרש הפסוק בפר' חוקת 'ומזה מי הנדה יכבס בגדיו'. והביא רש"י: 'רבותינו אמרו שהמזה טהור, וזה בא ללמד שהנושא מי חטאת (שלא לצורך הזיה) טמא טומאה חמורה לטמא בגדים שעליו, משא"כ בנוגע. וזה שהוציאו בלשון מזה, לומר לך, שאינן מטמאין עד שיהא בהן שיעור הזאה'.

בפסוק מפר' משפטים שהבאתי לעיל, כתבתי על זה בעבר ולכן הדברים היו יותר ברורים אצלי. בפסוקים שהבאתם אכן הקושי ברור. צריך ללמוד היטב, את הפשט, ואת המפרשים, ואת דרשות חז"ל.
ובכל מקרה, אסור לשכוח שאנחנו לא הראשונים שלומדים חומש, ויש חז"ל וראשונים ואחרונים שצריך ללמוד את דבריהם, ולראות מה יזכה ה' להעלות בחלקנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 8:42 pm

לדברי הרב ברזילי
לא הבנתי את הטיעון. כל הדיון כאן הוא מתוך הנחה שאיננו רואים מחז"ל את הפירוש שאנחנו מחשיבים אותו כפשט. אם חז"ל גם למדו פירוש זה אז מה הדיון.
אגב זה יכול להיות תשובה לראיה מלא יומתו אבות על בנים. שהנה אנו רואים שבאה הקבלה לפירוש נוסף בפסוק זה כמבואר בנביא. ומה ההבדל אם חז"ל אמרו לנו פירוש או הנביא. האם אפשר להסיק מזה שכשלנו נראה פשט בפסוק אפשר להוציא ממנו מסקנה למעשה אולי לא.

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' יולי 15, 2019 8:48 pm

נעשה כאן עירוב (מכוון?) בין שתי שאלות שאינן קשורות כלל זו לזו.
האחת היא: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים, או שניתן לפרש גם בניגוד להלכה?
(כפי שהראיתי, ובעז"ה עוד אראה, אין שחר לטענה שנעשה תמיד מאמץ ע"י חז"ל/ראשונים ליישב בין פשש"מ ובין ההלכה. לפעמים כן ולפעמים לא)
השנייה היא: האם ניתן ללמוד הלכה מפשש"מ?
(בשאלה השנייה לא נגעתי כלל)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 8:57 pm

לא נעשה עירוב על הדבר הראשון נראה שאין מה לדון והוא פשוט.
על השני יש מה לדון.

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' יולי 15, 2019 8:59 pm

אוצר החכמה כתב:לא נעשה עירוב על הדבר הראשון נראה שאין מה לדון והוא פשוט.
על השני יש מה לדון.

אין מה לדון??
איזה יופי.
כי מבקר מקרא אחד טען באשכול סמוך שלימוד כזה לא נעשה ע"י חז"ל והראשונים, והוא ממש מסוכן...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 9:22 pm

כבר כתבתי כך קודם שזו דעתי.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=46&t=46591#p560862

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 15, 2019 9:40 pm

אוצר החכמה כתב:לדברי הרב ברזילי
לא הבנתי את הטיעון. כל הדיון כאן הוא מתוך הנחה שאיננו רואים מחז"ל את הפירוש שאנחנו מחשיבים אותו כפשט. אם חז"ל גם למדו פירוש זה אז מה הדיון.
אגב זה יכול להיות תשובה לראיה מלא יומתו אבות על בנים. שהנה אנו רואים שבאה הקבלה לפירוש נוסף בפסוק זה כמבואר בנביא. ומה ההבדל אם חז"ל אמרו לנו פירוש או הנביא. האם אפשר להסיק מזה שכשלנו נראה פשט בפסוק אפשר להוציא ממנו מסקנה למעשה אולי לא.

להבנתי יש כאן שתי שאלות נפרדות. אני התיחסתי לשאלה הכללית של היחס בין הפשט לדרשות ההלכה. יש אומרים, בעקבות המלבי״ם למשל, שדרש ההלכה הוא הוא עומק פשוטו של מקרא וכל פירוש הסוטה ממנו הוא פשוט מוטעה. אחרים אומרים, שאמנם יש לפשט מעמד רעיוני או למיסבר קראי אבל להלכה אין לנו אלא דרך הדרש. כנגד זה באתי לומר שהנכון הוא שיש פשט ויש דרש, ולא רק ששתיהן דרכים ראויות ללמוד את התורה, אלא אפילו יתכן ששניהם ילמדו אותנו הלכה, ובכלל זה הלכות שונות הנלמדות סימולטנית בשתי הדרכים מאותו הפסוק. אין דרשת חז״ל באה להפקיע את הפשט אפילו לענין הלכה, כל עוד אין סתירה מפורשת ביניהם כמובן (והדברים כמעט מפורשים ביבמות כד, וברש״י שם).

שאלה נפרדת היא מי הוא זה המוסמך לחדש הלכה מפסוקים. על דרך הרוב נמנעים חכמינו שלאחר ימי התלמוד מלחדש הלכה למעשה מן הפסוקים, בין בדרך הפשט ובין בדרך הדרש. אבל, יש דוגמאות רבות מהראשונים המסבירים הלכות קיימות על פי פשטי המקראות גם כאשר הדרש הוא אחר (למשל תוד״ה בתו, יבמות ב: ; הרב כשר בתו״ש כרך י״ז, מילואים כב, אסף עוד כמה דוגמאות מתוס׳ במרחבי הש״ס). יש גם פה ושם ראשונים ואחרונים שחדשו הלכה על פי פשוטו של מקרא, אם כי לא ברור עד כמה הם ראו את דברי עצמם כמחייבים (אני צריך לחפש דוגמאות, אאל״ט יש כעין זה במש״ח ובנצי״ב).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 9:44 pm

האם תוכל לציין איפה אומר המלבי"ם שכל פירוש שסוטה מדרוש ההלכה הוא מוטעה?

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' יולי 15, 2019 9:54 pm

ח. רוזנברג כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:הרב רוזנברג,

אולי תעשה עבודה נפלאה כזו גם על הפסוק 'והיה הבכור אשר תלד יקום ע"ש אחיו המת ולא ימחה שמו מישראל', שכידוע בדרשת חז"ל יצא לגמרי מפשוטו, ומשמע בראשונים ביבמות שאין לו משמעות אחרת מלבד מדרשו?

קו ירוק כתב:ואיך יתפרש הפסוק בפר' חוקת 'ומזה מי הנדה יכבס בגדיו'. והביא רש"י: 'רבותינו אמרו שהמזה טהור, וזה בא ללמד שהנושא מי חטאת (שלא לצורך הזיה) טמא טומאה חמורה לטמא בגדים שעליו, משא"כ בנוגע. וזה שהוציאו בלשון מזה, לומר לך, שאינן מטמאין עד שיהא בהן שיעור הזאה'.

בפסוק מפר' משפטים שהבאתי לעיל, כתבתי על זה בעבר ולכן הדברים היו יותר ברורים אצלי. בפסוקים שהבאתם אכן הקושי ברור. צריך ללמוד היטב, את הפשט, ואת המפרשים, ואת דרשות חז"ל.
ובכל מקרה, אסור לשכוח שאנחנו לא הראשונים שלומדים חומש, ויש חז"ל וראשונים ואחרונים שצריך ללמוד את דבריהם, ולראות מה יזכה ה' להעלות בחלקנו.

ר' לייב עשה על זה עבודה נפלאה, על שני הפסוקים האלו ועוד הרבה. הכל נמצא לכאורה בבן מלך

יושב ירושלים
הודעות: 729
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 15, 2019 9:58 pm

אוצר החכמה כתב:האם תוכל לציין איפה אומר המלבי"ם שכל פירוש שסוטה מדרוש ההלכה הוא מוטעה?

בהקדמתו לויקרא. כבר ציינתי לזה כאן בעבר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 10:02 pm

במה שהעתקת לא כתוב את מה שאמר ברזילי. כתוב שם שהדרוש הוא הפשט הפשוט. המסקנה שכל פירוש פשט אחר הוא מוטעה לא נובעת מהטענה הזו.

לענין
הודעות: 2256
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 15, 2019 10:05 pm

אם מביאים דוגמאות
אשמח מאד לשמוע פשט המיישב אל הלב בפסוקים של נערה המאורסה שמחלקים בין עיר לשדה.
הרי בלי התראה היא לא נהרגת, ואם לא התרו בה אז גם בעיר היא לא נהרגת על זה שלא צעקה, ואם כן התרו - אז גם בשדה נהרגת.
זאת אומרת פשוטו של מקרא אומר שהורגים אותה על זה שהיא לא צעקה, ואילו להלכה אין לזה כל משמעות
עי' רמב"ן

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יולי 15, 2019 10:13 pm

אוצר החכמה כתב:במה שהעתקת לא כתוב את מה שאמר ברזילי. כתוב שם שהדרוש הוא הפשט הפשוט. המסקנה שכל פירוש פשט אחר הוא מוטעה לא נובעת מהטענה הזו.

אכן התכוונתי להקדמתו לויקרא, שם כתב בין השאר ״וכי הדרוש הוא לבדו הוא הפשט הפשוט, המיוסד כפי חוקי הלשון האמיתיים והברורים״. אם הדרש הוא לבדו הפשט הפשוט, כל פירוש המתנגד לו הוא טעות. אינני בטוח שהמלבי״ם היה חותם על המסקנה הזו, אבל על כל פנים יש שהבינו כך את דבריו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 10:16 pm

נראה לי שאתה צודק שעיקר כוונת המלבי"ם היא להפליג במעלת אמיתת הפשט לפי הדרוש כדרכו ולא לומר שפשט אחר אינו נכון.

יושב ירושלים
הודעות: 729
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 15, 2019 10:29 pm

ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:לא נעשה עירוב על הדבר הראשון נראה שאין מה לדון והוא פשוט.
על השני יש מה לדון.

אין מה לדון??
איזה יופי.
כי מבקר מקרא אחד טען באשכול סמוך שלימוד כזה לא נעשה ע"י חז"ל והראשונים, והוא ממש מסוכן...

אכן מתמיהה אותי ביותר הזדקקותו של כת"ר להבליו של אותו מבקר מקרא, וכי באמת סבור היית שיש מה לדון? הלוא כל לומד תורת ה' עם פירושי רבותינו הראשונים נפגש בזה כל הזמן.

רק לדוגמא בעלמא אספתי מדברי הרשב"ם בפרשת משפטים עשר הלכות שכתב לפי הפשט שאינם נכונות להלכה למעשה [בשונה מהדוגמא שהבאת לעיל שבה אמנם פירשו להדיא כפירוש שחז"ל שללו אבל לא אמרו דין שאינו נכון], זאת מלבד מקומות רבים [בפרשה זו] שמפרש להדיא דלא כחז"ל, וכמו שהקדים בעצמו:
ידעו ויבינו יודעי שכל כי לא באתי לפרש הלכות אעפ"י שהם עיקר, כמו שפירשתי בבראשית כי מיתור המקראות נשמעין ההגדות וההלכות, ומקצתן ימצאו בפירושי רבינו שלמה אבי אמי זצ"ל, ואני לפרש פשוטן של מקראות באתי. ואפרש הדינין וההלכות לפי דרך ארץ. ואעפ"כ ההלכות עיקר כמו שאמרו רבותינו הלכה עוקרת משנה

ואלו ההלכות:

א. עבד עברי שמכר עצמו אינו יוצא בשש [כא,ב].

ב. אין לו אשה רבו מוסר לו שפחה כנענית [ג].

ג. מכרוהו ב"ד אינו יוצא ביובל [ו].

ד. אם אינו רוצה לייעד אמה עבריה חייב לפדותה [ח].

ה. חייב לתת לאשה בית דירה [י].

ו. אם אינו מסכים אף לפדותה ב"ד מוציאים אותה בחנם [יא].

ז. בעל הבור משלם כל דמי השור והנבילה למזיק [לד].

ח. בהמה המזיקה כרם חבירו משלם לפי השדה הטובה ביותר של הניזק מספק [כב,ד].

ט. שומר מטלטלין פטור מגניבה ושומר בהמה חייב [ו].

י. פטור בעליו עמו דווקא במלאכת הבהמה (כמ"ד דנדחה) [יג].
נערך לאחרונה על ידי יושב ירושלים ב ג' יולי 16, 2019 9:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 7755
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 16, 2019 12:09 am

את הענין של לא יומתו אבות על בנים וכו' המבואר ב'מלכים', בכלל לא הבנתי. הרי בגמ' בסנהד' כז: מבואר להדיא לגבי סיפא דקרא "איש בחטאו יומתו" שהפירוש הוא שאין הבן נהרג בחטאי האב ולהיפך, והדרשה לגבי עדות היא רק מהייתור והכפילות של הפסוק, ולק"מ מהא דכתיב גבי אמציה. (וצ"ע בר"ן וגר"א הנ"ל).

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 16, 2019 1:27 am

הרמב"ן לא ראה זאת כמוך, ציטטתי במקום אחר ואצטט זאת שוב:
משפט החרם להרמב"ן
ואני אומר בשמא לאחר בקשת המחילה, שזהו פשט הכתוב בתורה כל חרם אשר יחרם מן האדם לא יפדה מות יומת, כלומר מה שהסכימו עליו הכל והוחרם לדעתם העובר עליו לא יפדה בממון אלא חייב מיתה, ואל תהיה חוסם פינו בזה מפני שרבותינו ז"ל דרשו המקרא הזה לענין אחר, מהם מי שאומר (ערכין ו' ב') למעריך היוצא ליהרג, ומהם מי שאומר שאין חייבי כריתות וחייבי מיתות ב"ד נפטרים בממון כדאיתא בכתובות (ל"ה א'), שאעפ"כ אין מקרא זה יוצא מידי פשוטו, דכתיב אחת דבר אלהים שתים זו שמעתי משמש הוא הכתוב לזה ולזה, בוא וראה שהרי רז"ל דרשו לא יומתו אבות על בנים בעדות בנים ובנים לא יומתו על אבות בעדות אבות, ולא תחשוב שזו אסמכתא אלא עיקר הגמ' הוא, ומכאן יצא לקרובים שהם פסולים לעדות מן התורה (סנהדרין כ"ז ב'), ואעפ"כ אין מקרא יוצא (נ"א אין בנו כח להוציא מקרא) מידי פשוטו, דכתיב ואת בני המכים לא המית ככתוב בספר תורת משה לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות (מ"ב י"ד) הא למדנו שכמה פנים של אמת לתורה.


והסיבה פשוטה כי הכתוב במלכים מצטט גם רישא דקרא ולא רק סיפא דקרא.

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ג' יולי 16, 2019 1:32 am

עושה חדשות כתב:את הענין של לא יומתו אבות על בנים וכו' המבואר ב'מלכים', בכלל לא הבנתי. הרי בגמ' בסנהד' כז: מבואר להדיא לגבי סיפא דקרא "איש בחטאו יומתו" שהפירוש הוא שאין הבן נהרג בחטאי האב ולהיפך, והדרשה לגבי עדות היא רק מהייתור והכפילות של הפסוק, ולק"מ מהא דכתיב גבי אמציה. (וצ"ע בר"ן וגר"א הנ"ל).

יש באמת ראשונים שמתרצים ככה, אאל"ט התוספות. אבל ענו לך כבר.
ובכלל, בינינו, הרי ברור מסגנון הפסוק שאיש בחטאו יומתו הוא סוג של צלע בתוך הפסוק, בתחילה אומרים את הפרטים ואז את הכלל, בתחילה את השלילה ואז את החיוב. ועצם ההפרדה של הגמרא היא דרש המנוגד לפשט.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יולי 16, 2019 4:23 am

עושה חדשות כתב:את הענין של לא יומתו אבות על בנים וכו' המבואר ב'מלכים', בכלל לא הבנתי. הרי בגמ' בסנהד' כז: מבואר להדיא לגבי סיפא דקרא "איש בחטאו יומתו" שהפירוש הוא שאין הבן נהרג בחטאי האב ולהיפך, והדרשה לגבי עדות היא רק מהייתור והכפילות של הפסוק, ולק"מ מהא דכתיב גבי אמציה. (וצ"ע בר"ן וגר"א הנ"ל).

הר״ן עצמו מביא את התירוץ הזה כאי-נמי, ולא ראה בו תשובה העוקרת את השאלה ומייתרת את הצורך בתירוץ הראשון. הלימוד מייתור הוא מדרכי הדרש, כמ״ש לפני.

אגב, לא רק שהפסוק במלכים מצטט את כל הפסוק שבתורה, אלא הוא גם מוסיף מילות קישור שמוכיחות כיצד פרש בעל ספר מלכים, או אמציה, את הכתוב בתורה: לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת כִּי אִם אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָת

שעת הכושר
הודעות: 176
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שעת הכושר » ג' יולי 16, 2019 8:43 am

ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל אנסה לטעון את טענת הצד השני.
המפרשים הציעו את הפירושים האלה כחלק ממכלול. כלומר מדי פעם יאמרו כאן הפירוש כדברי חזל ובפעם אחרת אמרו כאן יש שני פירושים חזל ופירוש נוסף. אבל לא באו ואמרו, בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא וננסה לבנות לפי זה מהלכים שלמים. ואולי לא בחינם נמנעו מזה כי כך ניכר מקומם העיקרי של פירוש רבותינו ופירוש פשוטו הוא תוספת אבל אם בונים מהלכים שלמים מאבדים את הבסיס של דברי רבותינו.
מה דעתכם על הטענה

דעתי על הטענה שהיא נפלאה. פשוט גאונות.
אתה מכיר מישהו שאמר "בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא"?

סדרת הספרים בעריכתו של כת"ר שליט"א לכאו' נוטה קצת לכיוון הזה.
נניח שיש קושי בפסוקים, עומד עליו האור-החיים ומיישב בד' אופנים; הא' פשטני ומקומי, הב' סוד קבלי, הג' רמז למדני, הד' דרוש מוסרי. אם היית נותן לאוה"ח הקדוש צ'אנס לבחור איזה פירוש הוא היה מעדיף להכניס ליצירה מונומנטלית שכזו, שתפאר בעז"ה כל ארון ספרים בישראל, הוא היה בוחר אולי דוקא את אחד מהג' האחרונים. אבל בעקרונות העריכה של האוצר מוחלט לגמרי לבחור דוקא את הראשון. אישית אני מקבל לגמרי את הסגנון ורואה בו טעם לשבח, (כה לחי! תזכו להגדיל תורה ולהאדירה). אבל יש כאלו שמרגישים עם זה לא נעים כ"כ. אפשר קצת אולי לדון אותם לכף זכות. הרי כבר הדגיש הרשב"ם (הידוע) את העיקריות של הדרש מול הפשט, ואת העובדה שה'חסידות' של קודמיו גרמה להם להעדיף את הדרש על הפשט.

ארי שבחבורה
הודעות: 954
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 16, 2019 9:22 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:לדברי הרב ברזילי
לא הבנתי את הטיעון. כל הדיון כאן הוא מתוך הנחה שאיננו רואים מחז"ל את הפירוש שאנחנו מחשיבים אותו כפשט. אם חז"ל גם למדו פירוש זה אז מה הדיון.
אגב זה יכול להיות תשובה לראיה מלא יומתו אבות על בנים. שהנה אנו רואים שבאה הקבלה לפירוש נוסף בפסוק זה כמבואר בנביא. ומה ההבדל אם חז"ל אמרו לנו פירוש או הנביא. האם אפשר להסיק מזה שכשלנו נראה פשט בפסוק אפשר להוציא ממנו מסקנה למעשה אולי לא.

להבנתי יש כאן שתי שאלות נפרדות. אני התיחסתי לשאלה הכללית של היחס בין הפשט לדרשות ההלכה. יש אומרים, בעקבות המלבי״ם למשל, שדרש ההלכה הוא הוא עומק פשוטו של מקרא וכל פירוש הסוטה ממנו הוא פשוט מוטעה. אחרים אומרים, שאמנם יש לפשט מעמד רעיוני או למיסבר קראי אבל להלכה אין לנו אלא דרך הדרש. כנגד זה באתי לומר שהנכון הוא שיש פשט ויש דרש, ולא רק ששתיהן דרכים ראויות ללמוד את התורה, אלא אפילו יתכן ששניהם ילמדו אותנו הלכה, ובכלל זה הלכות שונות הנלמדות סימולטנית בשתי הדרכים מאותו הפסוק. אין דרשת חז״ל באה להפקיע את הפשט אפילו לענין הלכה, כל עוד אין סתירה מפורשת ביניהם כמובן (והדברים כמעט מפורשים ביבמות כד, וברש״י שם).

וכבר ניסח יסוד זה בצורה ברורה בעל 'הכתב והקבלה' בסוגיית "לא יומתו אבות על בנים" (דברים כד, טז) בעקבות דברי הר"ן והספורנו:
...יראה שיש הבדל בין הדרשות הסותרות את הפשט לבין הדרשות המתחלפות מהפשט, כי הדברים המתחלפים הם בכח האפשר להיות שניהם צודקים. לכן בכל מקום שדרך הפשט אינו אלא נוטה ומחלף על הדרש, לא מתנגד אליו, אמרינן 'אין מקרא יוצא מידי פשוטו' והדרש תידרש, כי אז יהיה פשוטו של מקרא כוונה אחת והדרש כוונה שניה... ולזה מצאנו בכמה מקומות בתלמוד אחרי שדרשו את המקרא מקשו 'פשטיה דקרא במאי כתיב'. עיין קידושין פ, ב; עירובין סג, ב; חולין קלג, א; ערכין ח, א. ולא יתעקש בזה רק איש נעוה לב...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 10:05 am

שעת הכושר כתב:
ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל אנסה לטעון את טענת הצד השני.
המפרשים הציעו את הפירושים האלה כחלק ממכלול. כלומר מדי פעם יאמרו כאן הפירוש כדברי חזל ובפעם אחרת אמרו כאן יש שני פירושים חזל ופירוש נוסף. אבל לא באו ואמרו, בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא וננסה לבנות לפי זה מהלכים שלמים. ואולי לא בחינם נמנעו מזה כי כך ניכר מקומם העיקרי של פירוש רבותינו ופירוש פשוטו הוא תוספת אבל אם בונים מהלכים שלמים מאבדים את הבסיס של דברי רבותינו.
מה דעתכם על הטענה

דעתי על הטענה שהיא נפלאה. פשוט גאונות.
אתה מכיר מישהו שאמר "בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא"?

סדרת הספרים בעריכתו של כת"ר שליט"א לכאו' נוטה קצת לכיוון הזה.
נניח שיש קושי בפסוקים, עומד עליו האור-החיים ומיישב בד' אופנים; הא' פשטני ומקומי, הב' סוד קבלי, הג' רמז למדני, הד' דרוש מוסרי. אם היית נותן לאוה"ח הקדוש צ'אנס לבחור איזה פירוש הוא היה מעדיף להכניס ליצירה מונומנטלית שכזו, שתפאר בעז"ה כל ארון ספרים בישראל, הוא היה בוחר אולי דוקא את אחד מהג' האחרונים. אבל בעקרונות העריכה של האוצר מוחלט לגמרי לבחור דוקא את הראשון. אישית אני מקבל לגמרי את הסגנון ורואה בו טעם לשבח, (כה לחי! תזכו להגדיל תורה ולהאדירה). אבל יש כאלו שמרגישים עם זה לא נעים כ"כ. אפשר קצת אולי לדון אותם לכף זכות. הרי כבר הדגיש הרשב"ם (הידוע) את העיקריות של הדרש מול הפשט, ואת העובדה שה'חסידות' של קודמיו גרמה להם להעדיף את הדרש על הפשט.


את הספרים איני מכיר. אבל אין ספק שהעלון פשטות המתחדשים טוען שזה מה שהוא עושה. אני באופן אישי לא חושב שזה מה שהם עושים בדווקא וחלק מהדברים המובאים שם הם וורטים ודרושים.
אני עצמי לא יודע אם הטענה הזאת נכונה ולא חשבתי מה דעתי בעניין.
העליתי אותה כטענה וחשבתי שתדון ותשיב עליה ולא שרק תלגלג עליה.

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ג' יולי 16, 2019 11:12 am

שעת הכושר כתב:
ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל אנסה לטעון את טענת הצד השני.
המפרשים הציעו את הפירושים האלה כחלק ממכלול. כלומר מדי פעם יאמרו כאן הפירוש כדברי חזל ובפעם אחרת אמרו כאן יש שני פירושים חזל ופירוש נוסף. אבל לא באו ואמרו, בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא וננסה לבנות לפי זה מהלכים שלמים. ואולי לא בחינם נמנעו מזה כי כך ניכר מקומם העיקרי של פירוש רבותינו ופירוש פשוטו הוא תוספת אבל אם בונים מהלכים שלמים מאבדים את הבסיס של דברי רבותינו.
מה דעתכם על הטענה

דעתי על הטענה שהיא נפלאה. פשוט גאונות.
אתה מכיר מישהו שאמר "בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא"?

סדרת הספרים בעריכתו של כת"ר שליט"א לכאו' נוטה קצת לכיוון הזה.
נניח שיש קושי בפסוקים, עומד עליו האור-החיים ומיישב בד' אופנים; הא' פשטני ומקומי, הב' סוד קבלי, הג' רמז למדני, הד' דרוש מוסרי. אם היית נותן לאוה"ח הקדוש צ'אנס לבחור איזה פירוש הוא היה מעדיף להכניס ליצירה מונומנטלית שכזו, שתפאר בעז"ה כל ארון ספרים בישראל, הוא היה בוחר אולי דוקא את אחד מהג' האחרונים. אבל בעקרונות העריכה של האוצר מוחלט לגמרי לבחור דוקא את הראשון. אישית אני מקבל לגמרי את הסגנון ורואה בו טעם לשבח, (כה לחי! תזכו להגדיל תורה ולהאדירה). אבל יש כאלו שמרגישים עם זה לא נעים כ"כ. אפשר קצת אולי לדון אותם לכף זכות. הרי כבר הדגיש הרשב"ם (הידוע) את העיקריות של הדרש מול הפשט, ואת העובדה שה'חסידות' של קודמיו גרמה להם להעדיף את הדרש על הפשט.

אני לא כת"ר שליט"א, אלא חנוך רוזנברג.
ח"ו לחשוב שיש איזושהי פסילה או זלזול בשאר חלקי הפרד"ס מלבד הפשט.
הנקודה היא שהפשט הוא הרובד הראשון, ואחרי שהוא נלמד, ראוי וטוב להמשיך לשלושת החלקים האחרים של הפרד"ס.
"אוצר מפרשי התורה" מתמקד בפשט, שזה הרובד הראשוני והבסיסי, הבנת הנקרא, וכמובן הכל מדברי רבותינו: חז"ל, הראשונים והאחרונים.

דרומי
הודעות: 5132
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 16, 2019 11:19 am

תודה על האישור וההמלצה ("ראוי וטוב") להמשיך וללמוד את שאר חלקי הפרד"ס.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 11:24 am

כיוון שאיני מכיר את אוצר מפרשי המקרא שאלה לי אליך. בדעת מקרא עשו דבר טוב מאד שלא מצאתי אותו (לא חיפשתי הרבה אבל בכל אופן) בפרשנים בדרך כלל מלבד אולי במאירי על תהלים. שפירשו איך בסופו של דבר כל המילים בפסוק נמשכות אחר הפירוש. האם גם אתם עשיתם את הדבר הזה?

ארי שבחבורה
הודעות: 954
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 16, 2019 11:30 am

ברזילי כתב:שאלה נפרדת היא מי הוא זה המוסמך לחדש הלכה מפסוקים. על דרך הרוב נמנעים חכמינו שלאחר ימי התלמוד מלחדש הלכה למעשה מן הפסוקים, בין בדרך הפשט ובין בדרך הדרש. אבל, יש דוגמאות רבות מהראשונים המסבירים הלכות קיימות על פי פשטי המקראות גם כאשר הדרש הוא אחר (למשל תוד״ה בתו, יבמות ב: ; הרב כשר בתו״ש כרך י״ז, מילואים כב, אסף עוד כמה דוגמאות מתוס׳ במרחבי הש״ס). יש גם פה ושם ראשונים ואחרונים שחדשו הלכה על פי פשוטו של מקרא, אם כי לא ברור עד כמה הם ראו את דברי עצמם כמחייבים (אני צריך לחפש דוגמאות, אאל״ט יש כעין זה במש״ח ובנצי״ב).

דוגמאות נוספות מהראשונים המובאות אצל הרב קופרמן בספרו 'פשוטו של מקרא' (כרך ראשון פרק שני):
1. רמב"ם הלכות נדרים יב, א (לומד מלשון הכתוב שאב מפר לבתו את כל נדריה ולא רק נדרי עינוי נפש, וברדב"ז שם: והקשו עליו חכמי לוניל שאמרו בספרי מקיש האב לבעל, והשיב ז"ל דסתם ספרי ר"ש ואינה הלכה אלא תפסינן קרא כפשטיה "כל נדריה ואסריה" וכו')
2. רמב"ם הלכות רוצח ב, יד (לומד מלשון הכתוב "ואיש כי יכה את עבדו בשבט" שדווקא בהכאה בשבט נאמר דין "יום או יומיים" אולם אם הכהו בכלי שדרכו להמית כגון סכין
וכיו"ב נהרג עליו גם אם מת לאחר זמן)
3. רמב"ן דברים כא, טז (לומד מלשון הכתוב "לא יוכל לבכר את בן האהובה על פני בן השנואה הבכור" שאיסור זה אינו נוהג במקרה שמת הבכור בחיי אביו)
3. ריטב"א קידושין יד, ב ד"ה דתניא (לומד מכך שסתם הכתוב בפרשת עבד עברי המוכר עצמו "עד שנת היובל יעבוד עמך" שסתם מכירה של מוכר עצמו היא עד היובל ודלא כרש"י שם)
4. חזקוני וטור שמות כא, ז (מפרשים את לשון הכתוב "לא תצא כצאת העבדים" שהאדון רשאי להעבידה רק בתוך ביתו), והובא להלכה בשו"ת מהר"י ברונא (סימן רמ"א).
5. רבנו בחיי ויקרא ב, יג (לומד מלשון הכתוב "במלח תמלח" שיש למלוח את הקרבן במלח לא גס ולא דק).

ויעוין שם עוד שהביא דוגמאות רבות נוספות מדברי האחרונים, ובעיקר מדברי האוה"ח המש"ח והנצי"ב.

פנחסויפלל
הודעות: 40
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ג' יולי 16, 2019 12:16 pm

משום מה לא התייחסו כאן לדברי הרמב"ן האלו:

וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה. הפרשה הזו סתומה במשמעה, ויטעו בה בעלי הפשט לומר שהוא קרבן על מי שלא עשה מה שצוה לעשות והוא שוגג ודבריהם דברי רוח ..... ועל כן הוצרכו רבותינו לומר (הוריות ח) שזה הקרבן על שגגת ע"ז, ולשון הכתוב שלא נוציא אותו מפשוטו ומשמעו יאמר וכי תשגו מכל המצות ותעברו על כל מה שצוה השם לכם ביד משה שלא תעשו דבר מכל מה שצוה אתכם תקריבו הקרבן הזה, ולכך לא הזכיר בכאן כאשר יאמר בקרבנות החטא "אחת מכל מצות ה'", והנה זה כפי משמעו הוא קרבן מומר לכל התורה בשוגג כגון ההולך ונדבק לאחת מן האומות לעשות כהם ולא ירצה להיות בכלל ישראל כלל ויהיה כל זה בשוגג כגון שיהיה ביחיד תינוק שנשבה לבין האומות ובקהל כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם או שיאמרו כמו שזכר בספרי (שלח קטו) מפני מה אמר המקום לא שנעשה ונטול שכר אנו לא עושים ולא נוטלין שכר כענין שהיו ישראל אומרים ושואלים את יחזקאל שנאמר (יחזקאל כ א) באו אנשים מזקני ישראל וישבו לפני אמרו לו רבינו יחזקאל הרי עבד שמכרו רבו לא יצא מרשותו וכו' או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעונותינו (כי) בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצות לגמרי וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני וזהו שמוש לשון הכתוב שהשגגה הזאת הנזכרת כאן היא בתורה ובמצות בכללן ועל כן ייחדו להם רבותינו מצוה אחת שבשגגתה יצא מכלל ישראל ומכל המצוה בהם והיא עבודה זרה ויהיה שיעור הכתוב וכי תשגו ללכת אחרי אלהים אחרים ולא תעשו דבר מכל מצות ה' כי המודה באלוה זולתו כבר הוא בטל אצלו כל מה שצוה השם הנכבד בין במצות עשה בין במצות לא תעשה שאם יש אלוה זולתו יראתו ומצותיו וכל החיוב בהם אינו כלום.

ועתה עולה השאלה, מה המשמעות של אריכות דבריו מה היה צריך לצאת מפשוטו של מקרא, ואכן באמת למה חז"ל נטו מזה?

[ושמא יתכן לומר שע"ז היתה מבוססת ההוראת שעה המבוארת בהוריות ו.?]

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ג' יולי 16, 2019 1:34 pm

אוצר החכמה כתב:כיוון שאיני מכיר את אוצר מפרשי המקרא שאלה לי אליך. בדעת מקרא עשו דבר טוב מאד שלא מצאתי אותו (לא חיפשתי הרבה אבל בכל אופן) בפרשנים בדרך כלל מלבד אולי במאירי על תהלים. שפירשו איך בסופו של דבר כל המילים בפסוק נמשכות אחר הפירוש. האם גם אתם עשיתם את הדבר הזה?

לא הבנתי את השאלה.
אתה יכול להביא דוגמא?
(גם אני לא מכיר את "אוצר מפרשי המקרא" אלא את "אוצר מפרשי התורה")

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 16, 2019 1:50 pm

שעת הכושר כתב:
ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל אנסה לטעון את טענת הצד השני.
המפרשים הציעו את הפירושים האלה כחלק ממכלול. כלומר מדי פעם יאמרו כאן הפירוש כדברי חזל ובפעם אחרת אמרו כאן יש שני פירושים חזל ופירוש נוסף. אבל לא באו ואמרו, בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא וננסה לבנות לפי זה מהלכים שלמים. ואולי לא בחינם נמנעו מזה כי כך ניכר מקומם העיקרי של פירוש רבותינו ופירוש פשוטו הוא תוספת אבל אם בונים מהלכים שלמים מאבדים את הבסיס של דברי רבותינו.
מה דעתכם על הטענה

דעתי על הטענה שהיא נפלאה. פשוט גאונות.
אתה מכיר מישהו שאמר "בואו ונבנה לנו רק את שיטת פשוטו של מקרא"?

סדרת הספרים בעריכתו של כת"ר שליט"א לכאו' נוטה קצת לכיוון הזה.
נניח שיש קושי בפסוקים, עומד עליו האור-החיים ומיישב בד' אופנים; הא' פשטני ומקומי, הב' סוד קבלי, הג' רמז למדני, הד' דרוש מוסרי. אם היית נותן לאוה"ח הקדוש צ'אנס לבחור איזה פירוש הוא היה מעדיף להכניס ליצירה מונומנטלית שכזו, שתפאר בעז"ה כל ארון ספרים בישראל, הוא היה בוחר אולי דוקא את אחד מהג' האחרונים. אבל בעקרונות העריכה של האוצר מוחלט לגמרי לבחור דוקא את הראשון. אישית אני מקבל לגמרי את הסגנון ורואה בו טעם לשבח, (כה לחי! תזכו להגדיל תורה ולהאדירה). אבל יש כאלו שמרגישים עם זה לא נעים כ"כ. אפשר קצת אולי לדון אותם לכף זכות. הרי כבר הדגיש הרשב"ם (הידוע) את העיקריות של הדרש מול הפשט, ואת העובדה שה'חסידות' של קודמיו גרמה להם להעדיף את הדרש על הפשט.

השאלה הזו נראית לי לא רלוונטית, פשוט בגלל שאין יתכנות לכינוס של כל הפירושים בלי קביעת מסגרת מסויימת שיטתית, זה לא רציני. לדעתי לא אפשרי לכנס פירושים ע"ד הדרש לפסוקים, כי הגבולות של זה לא ברורים כלל. מה תכניס ומה תצנזר. הרבה מאד מהפירושים הדרושיים שבחז"ל אין להם קשר נראה לעין לפסוקים עצמם, כמו על כן יאמרו המושלים באו חשבון שעוסק במושלים ביצרם וכו'. דברי חז"ל אמת וכנראה יש קשר פנימי, אבל זה לא מתאים לבא כפירוש לפסוק אלא בספר מוסר או בגמ' או במאסף של רמזים.
מסגרות של כינוס לדרושים ורמזים כבר ישנם בעשרות ספרים ואין לדבר סוף. אבל לא מדובר בעבודות שיטתיות, ולכן מהחובה לקבוע מסגרת סביב פשט ודרש הקרוב לפשט, שגם מזה מצאתי הרבה באוצר מפרשי התורה.
כנראה שהרעיון הוא להשקיע בעבודה שתהיה לתועלת הציבור ולפי דרישה ציבורית, ואם יש לך רעיון אחר שימכור יותר ספרים, סביר להניח שהוא יקודם, במסגרת זו או אחרת.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 16, 2019 1:55 pm

ח. רוזנברג כתב:
אוצר החכמה כתב:כיוון שאיני מכיר את אוצר מפרשי המקרא שאלה לי אליך. בדעת מקרא עשו דבר טוב מאד שלא מצאתי אותו (לא חיפשתי הרבה אבל בכל אופן) בפרשנים בדרך כלל מלבד אולי במאירי על תהלים. שפירשו איך בסופו של דבר כל המילים בפסוק נמשכות אחר הפירוש. האם גם אתם עשיתם את הדבר הזה?

לא הבנתי את השאלה.
אתה יכול להביא דוגמא?
(גם אני לא מכיר את "אוצר מפרשי המקרא" אלא את "אוצר מפרשי התורה")

אם מדברים באמת על אוצר מפרשי התורה, נראה לי שחסר כאן מידע.
האוצר, לפי מה שהבנתי, (ור' חנוך יאשר או יכחיש, ככה זה נראה לכל מי שפותח אותו) אינו עוסק ביצירת חומר פרשני, אלא בכינוס של חומר פרשני, ולכן אם המפרשים עסקו בנושא הזה - זה יופיע באוצר, ואם לאו - לאו.
מדעת מקרא לא ראיתי שמביאים, הגיוני בעיני, למרות שעשו כמה דברים טובים מאד.
אם נזכה ויכתבו אוצר מפרשים על תהילים יכנסו שם כנראה פרושי המאירי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 2:43 pm

אני לא מכיר את הספר אבל יש לי אוצר החכמה אז ראיתי אותו.
ואני אכן לא הבנתי את אופי הספר כי חשבתי שמלבד הליקוט הוא כולל פירוש אחד על פי דברי המפרשים ועל זה שאלתי את שאלתי. עתה אני רואה שאינו כן ואין מקום לשאלתי. באופן כללי בתורה השאלה הזאת פחות מצוייה שמרוב העיסוק של המפרשים בה יש תמיד תשובה לשאלה בשאר המקרא השאלה יותר מצויה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 16, 2019 7:23 pm

ארי שבחבורה כתב:
ברזילי כתב:שאלה נפרדת היא מי הוא זה המוסמך לחדש הלכה מפסוקים. על דרך הרוב נמנעים חכמינו שלאחר ימי התלמוד מלחדש הלכה למעשה מן הפסוקים, בין בדרך הפשט ובין בדרך הדרש. אבל, יש דוגמאות רבות מהראשונים המסבירים הלכות קיימות על פי פשטי המקראות גם כאשר הדרש הוא אחר (למשל תוד״ה בתו, יבמות ב: ; הרב כשר בתו״ש כרך י״ז, מילואים כב, אסף עוד כמה דוגמאות מתוס׳ במרחבי הש״ס). יש גם פה ושם ראשונים ואחרונים שחדשו הלכה על פי פשוטו של מקרא, אם כי לא ברור עד כמה הם ראו את דברי עצמם כמחייבים (אני צריך לחפש דוגמאות, אאל״ט יש כעין זה במש״ח ובנצי״ב).

דוגמאות נוספות מהראשונים המובאות אצל הרב קופרמן בספרו 'פשוטו של מקרא' (כרך ראשון פרק שני):
1. רמב"ם הלכות נדרים יב, א (לומד מלשון הכתוב שאב מפר לבתו את כל נדריה ולא רק נדרי עינוי נפש, וברדב"ז שם: והקשו עליו חכמי לוניל שאמרו בספרי מקיש האב לבעל, והשיב ז"ל דסתם ספרי ר"ש ואינה הלכה אלא תפסינן קרא כפשטיה "כל נדריה ואסריה" וכו')
2. רמב"ם הלכות רוצח ב, יד (לומד מלשון הכתוב "ואיש כי יכה את עבדו בשבט" שדווקא בהכאה בשבט נאמר דין "יום או יומיים" אולם אם הכהו בכלי שדרכו להמית כגון סכין
וכיו"ב נהרג עליו גם אם מת לאחר זמן)
3. רמב"ן דברים כא, טז (לומד מלשון הכתוב "לא יוכל לבכר את בן האהובה על פני בן השנואה הבכור" שאיסור זה אינו נוהג במקרה שמת הבכור בחיי אביו)
3. ריטב"א קידושין יד, ב ד"ה דתניא (לומד מכך שסתם הכתוב בפרשת עבד עברי המוכר עצמו "עד שנת היובל יעבוד עמך" שסתם מכירה של מוכר עצמו היא עד היובל ודלא כרש"י שם)
4. חזקוני וטור שמות כא, ז (מפרשים את לשון הכתוב "לא תצא כצאת העבדים" שהאדון רשאי להעבידה רק בתוך ביתו), והובא להלכה בשו"ת מהר"י ברונא (סימן רמ"א).
5. רבנו בחיי ויקרא ב, יג (לומד מלשון הכתוב "במלח תמלח" שיש למלוח את הקרבן במלח לא גס ולא דק).

ויעוין שם עוד שהביא דוגמאות רבות נוספות מדברי האחרונים, ובעיקר מדברי האוה"ח המש"ח והנצי"ב.


1. לא מדוייק. הרמב"ם מראה בתשובה שם שכך עולה מדברי חז"ל בגמרא (ובאמת תמה עליו בזה הכס"מ, שמהגמ' משמע הפוך)
2-5. נכון.

ומקורות נוספים הובאו בשד"ח אליו ציינתי פעמיים לעיל

דורשי יחודך
הודעות: 663
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יולי 16, 2019 7:25 pm

פנחסויפלל כתב:משום מה לא התייחסו כאן לדברי הרמב"ן האלו:

וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה. הפרשה הזו סתומה במשמעה, ויטעו בה בעלי הפשט לומר שהוא קרבן על מי שלא עשה מה שצוה לעשות והוא שוגג ודבריהם דברי רוח ..... ועל כן הוצרכו רבותינו לומר (הוריות ח) שזה הקרבן על שגגת ע"ז, ולשון הכתוב שלא נוציא אותו מפשוטו ומשמעו יאמר וכי תשגו מכל המצות ותעברו על כל מה שצוה השם לכם ביד משה שלא תעשו דבר מכל מה שצוה אתכם תקריבו הקרבן הזה, ולכך לא הזכיר בכאן כאשר יאמר בקרבנות החטא "אחת מכל מצות ה'", והנה זה כפי משמעו הוא קרבן מומר לכל התורה בשוגג כגון ההולך ונדבק לאחת מן האומות לעשות כהם ולא ירצה להיות בכלל ישראל כלל ויהיה כל זה בשוגג כגון שיהיה ביחיד תינוק שנשבה לבין האומות ובקהל כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם או שיאמרו כמו שזכר בספרי (שלח קטו) מפני מה אמר המקום לא שנעשה ונטול שכר אנו לא עושים ולא נוטלין שכר כענין שהיו ישראל אומרים ושואלים את יחזקאל שנאמר (יחזקאל כ א) באו אנשים מזקני ישראל וישבו לפני אמרו לו רבינו יחזקאל הרי עבד שמכרו רבו לא יצא מרשותו וכו' או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעונותינו (כי) בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצות לגמרי וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני וזהו שמוש לשון הכתוב שהשגגה הזאת הנזכרת כאן היא בתורה ובמצות בכללן ועל כן ייחדו להם רבותינו מצוה אחת שבשגגתה יצא מכלל ישראל ומכל המצוה בהם והיא עבודה זרה ויהיה שיעור הכתוב וכי תשגו ללכת אחרי אלהים אחרים ולא תעשו דבר מכל מצות ה' כי המודה באלוה זולתו כבר הוא בטל אצלו כל מה שצוה השם הנכבד בין במצות עשה בין במצות לא תעשה שאם יש אלוה זולתו יראתו ומצותיו וכל החיוב בהם אינו כלום.

ועתה עולה השאלה, מה המשמעות של אריכות דבריו מה היה צריך לצאת מפשוטו של מקרא, ואכן באמת למה חז"ל נטו מזה?

[ושמא יתכן לומר שע"ז היתה מבוססת ההוראת שעה המבוארת בהוריות ו.?]

הבאתי דברי הרמב"ן אלה באריכות באשכול הסמוך (" האשכול הידוע".) יע"ש כמה הערות שהעליתי הנוגעות אולי לניד"ד.

אלא שכת"ר מעלה את השאילה החשובה מאד, אחרי שהרמב"ן שב וביאר שיש אופן אחר לכאורה איך ללמוד את הפסוק, שוב נשאלת השאילה "מנא להו" לחז"ל לפרש על ענין עבודה זרה. והרמב"ן באמת לא מתייחס לזה, בעוד שבתחילת דבריו (לפני שביאר על פי הפשט) השתמע שחז"ל פירשו כן על פי ההכרח ("הוצרכו רבותינו לומר").
ולכאורה התשובה על כך היא כפי שהתבאר בתחילת דברי הרמב"ן שמוכח מהפסוקים כאן שמדובר דוקא בעבירה בקום ועשה כמ"ש נעשתה, וכמ"ש העושה ביד רמה, וא"כ ע"כ שמיירי בעבירה מסויימת בקום ועשה, והיינו עבודה זרה. אלא שבכל זאת רצה הרמב"ן שתהיה משמעות ללשון "ולא תעשו", ומפרש לה בשכחת כל התורה כו'. (ואז בודאי חייבים גם אם במקרה לא יצא להם לעבור שום איסור בקו"ע).
ועכ"פ דברי הרמב"ן כאן הם באמת סוגיא נפלאה לגבי כל המשא ומתן שבין החכמים באשכולות שלפנינו.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1622
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' יולי 16, 2019 9:03 pm

בעקבות הנידון לעיל, האם ניתן ללמוד היום דינים מפשוטו של מקרא, ומיהו הראוי לכך.

בדידי הוה עובדא, בהיותי נוכח בבית הוראה, ועלתה שאלה בהלכות השבת אבידה, כאשר המוצא והאובד נמצאים במקומות מרוחקים, על מי לבא לקראת מי, האם על המוצא בכדי לקיים מצוותו, או שמא על האובד לטרוח לבקש אחר המוצא?

והגבתי שלכאורה הוא מקרא מפורש "והיה עמך עד דרש אחיך אתו והשבתו לו". הרי שהאובד צריך לבא לדרוש את האבידה מן המוצא, ורק אח"כ המצוה על המוצא להשיבו.

וגער בי אחד הרבנים בנזיפה, שאין למדים הלכות מפשוטו של מקרא.

(אגב, אכן דרשת חז"ל היא שצריך לדרוש את אחיך, האם אינו רמאי, אבל כמובן שאין הדרש עוקר את פשטות הפסוק. וכפי שתרגם אונקלוס. וראה בר"י בכור שור: " עד דרוש אחיך אותו: לפי הפשט אינו צריך לחזר - אחריו, עד שיבוא מאיליו. ורבותינו דרשו דרשהו אם רמאי הוא".וכן הוא בעוד מפרשים ).

ואני הרגשתי שההתעלמות מלפסוק הלכה על פי פירוש הפשוט בפסוק, אינה ראויה.

מה דעת החברים בדוגמא זו?

שמואל שלומוביץ
הודעות: 307
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 16, 2019 9:09 pm

לדעתי העצמאות בתחום הזה, ובוודאי להקל צריכה זהירות גדולה,
אבל הרבה פעמים ההרגשה בקיום דברים שאנו מקיימים אותם כהלכות היוצאות מפשוטו של מקרא יש להם טעם לשבח,
וכמו ששמעתי מחכ"א שבקריאת שמע שעל המיטה יש קיום של 'ובשכבך' בפשוטו של מקרא, ובקר"ש דקרבנות 'וישכם ויאמר', יש קיום של 'ובקומך' בפשוטו של מקרא.

סעדיה
הודעות: 1391
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: האם ההלכה היא בהכרח פירוש הפסוקים

הודעהעל ידי סעדיה » ג' יולי 16, 2019 9:25 pm

שמואל שלומוביץ כתב:כמו ששמעתי מחכ"א שבקריאת שמע שעל המיטה יש קיום של 'ובשכבך' בפשוטו של מקרא, ובקר"ש דקרבנות 'וישכם ויאמר', יש קיום של 'ובקומך' בפשוטו של מקרא.
קבצים מצורפים
בעל הפרדס.PNG
בעל הפרדס.PNG (21.29 KiB) נצפה 617 פעמים


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים

cron