מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 27, 2022 5:44 pm

הרב עקבי
לכאורה כוונת מר למנהגנו להניע שוו"א אחר תנועה גדולה וא"כ השאלה לשיטתי למה הר' של גר-שם, לדוגמא אינו מונע משום שהוא אחרי תנועה גדולה שהיא הקמץ בג'?
אבל אני אשאל עוד יותר, אם הוא אכן נח, למה במילה הראשונה שבמקף יש תנועה גדולה? הרי הר' (בגר שם) סוגרת את ההברה והההטעמה עוברת למילה השניה (ל"שם,) ואם כן הרי הג' צריכה להינקד בפתח כדין הברה סגורה שאינה מוטעמת וכמו "בכל לבבך" שדיבר עליו הרד"ק או "יפרץ-בם" שביאר רש"י בפ' יתרו?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ה' ינואר 27, 2022 6:12 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 27, 2022 5:47 pm

באמונתו כתב:אף כעת מצאתי, שפרופ' ישראל ייבין, מגדולי המומחים במסורה, אומר שהמקף מעיקרא, לא שימש יותר מטעם מחבר בעלמא!
רק אח"כ "בזמן מאוחר יותר", מקף מורה על הקפת תיבה לתיבה וכו' מצורף פה.
לענ"ד, זהו סיוע עצום לתפיסתנו, וכפי שחילקנו המערכת של ניקוד וטעמים מן הכתיבה, לפי שבאמת ודאי א"א לאחד המילים בקריאתם ממש.


/quote]
לא יודע מי הפרופ' הזה אבל הרד"ק שללא ספק היה אחד המומחים הגדולים ביותר בדקדוק ומסורה כותב שהטעמים והנקודות כולל המקפים ניתנו למשה בסיני (הובא בב"י או"ח ס"א ולעיל באשכול).
כך משמע גם בגמרא ריש מגילה
חוץ מזה לא הבנתי את הקשר בין השורה האחרונה לבין מה שנאמר לפניה

בחפשי כותב
הודעות: 228
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ה' ינואר 27, 2022 6:55 pm

כדכד כתב:
באמונתו כתב:אף כעת מצאתי, שפרופ' ישראל ייבין, מגדולי המומחים במסורה, אומר שהמקף מעיקרא, לא שימש יותר מטעם מחבר בעלמא!
רק אח"כ "בזמן מאוחר יותר", מקף מורה על הקפת תיבה לתיבה וכו' מצורף פה.
לענ"ד, זהו סיוע עצום לתפיסתנו, וכפי שחילקנו המערכת של ניקוד וטעמים מן הכתיבה, לפי שבאמת ודאי א"א לאחד המילים בקריאתם ממש.

לא יודע מי הפרופ' הזה אבל הרד"ק שללא ספק היה אחד המומחים הגדולים ביותר בדקדוק ומסורה כותב שהטעמים והנקודות כולל המקפים ניתנו למשה בסיני (הובא בב"י או"ח ס"א ולעיל באשכול).
כך משמע גם בגמרא ריש מגילה


לדעת המדקדק רבי אליהו הבחור ז"ל בספרו 'מסורת המסורת' (הקדמה ג) ה'נקודות' נתייסדו ע"י חכמי טבריא בעלי מסורת, ולא ניתנו בסיני, והביא שם שכן דעת האבן עזרא ז"ל בספרו 'ספר צחות' (עמ' ז).

אבל היעב"ץ ז"ל בספרו 'בירת מגדל עז' (בית מדות, עליית הכתיבה) חולק על דעה זו, והביא הוכחות וראיות שהנקודות ניתנו בסיני. וכן דעת החיד"א ז"ל ב'שם הגדולים' (מע"ס ט, ו).

ובספר 'ערוגת הבשם' (פרק ששה ועשרים) להמדקדק הגאון רבי שמואל ארקוולטי ז"ל, הביא חמש דעות בענין זה:
א] הניקוד ניתן בסיני ונשכח, ועזרא החזירו לנו.
ב] הנקוד והטעמים ניתנו בסיני, ואי אפשר בלתם להבין אל נכון דברי לשון הקודש.
ג] התכונות והברות הנקוד וכן הטעמים ניתנו בסיני, אמנם אחר זמן, אנשי לבב המציאו 'תמונות' הנקדות והטעמים, לסימן התכונות וההבהרות ההן.
ד] עזרא תיקן הנקוד והטעמים אחרי שעיין במקרא, ויהיו אם כן הנקוד והטעמים כעין פירוש שחברו עזרא על המקרא.
ה] הנקוד והטעמים לא היו ולא נבראו עד אחר חתימת הגמרא, שאז נתמעטו הלבבות, ולא היו יכולין לקרוא עוד בדרך הרגל.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 27, 2022 8:07 pm

לא כל הדעות שהוזכרו סותרות זו את זו ויתכן למשל שניתן בסיני בע"פ ושכחוהו ואחר זמן המציאו תמונות לנקודות ולטעמים
אבל הדעה החמישית סותרת לדברי חז"ל במגילה ג' ע"א ונדרים ל"ז ע"ב:
אמר רב איקא בר אבין אמר רב חננאל אמר רב: מאי דכתיב ויקראו בספר תורת האלהים מפרש ושום שכל ויבינו במקרא. ויקראו בספר תורת האלהים - זה מקרא, מפרש - זה תרגום, ושום שכל - אלו הפסוקין, ויבינו במקרא - אלו פיסקי טעמים, ואמרי לה: אלו המסורת. - שכחום וחזרו ויסדום.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 27, 2022 8:19 pm

הדעות שהניקוד נשכח או לא היה וכו' לכאורה הכל קאי על תמונת/ציור הנקודות.
אבל הגיית המילים? וכי בתקופה מסויימת ["נשכח" או "לא היה ולא נברא"] נאלם פי כל הבא לקרוא בכתבי הקודש ופשוט לא ידעו איך לומר את המילים?
איך אפשר לומר דבר כזה.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 27, 2022 9:08 pm

כנראה הכוונה גם לכללי הניקוד וההטעמה
יתכן שמסיני היתה מסורת של קריאה בעל פה ואחר כך נשכחה וכיו"ב
יש להוסיף שגם מדברי הזוה"ק (פרשת ויקהל דף רה עמוד ב) מוכח שהניקוד והטעמים ניתנו מסיני:
"תנינן כתיב (נחמיה ח) ויקראו בספר תורת האלהים מפורש ושום שכל ויבינו במקרא והא אוקמוה רזא דאינון פסוקי טעמי ומסורת וכל אינון דיוקין (נ"א תקונין) ורזין עלאין כלא אתמסר למשה מסיני, אי בכל הני דיוקין אתמסר אורייתא למשה, ספר תורה דאיהו בכל אינון קדושאן אמאי איהו חסר מכל הני תקונין ורזין דאתמסרו ליה למשה באורייתא, אלא רזא דא כד כורסייא קדישא מתעטרא ואתכלילת בתורה שבכתב כל אינון דיוקנין וכל אינון טעמין ומסורות כלהו עאלין בגניזו ואתרשימו"

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ינואר 28, 2022 3:00 am

כדכד כתב:
באמונתו כתב:
כדכד כתב:לא נכון
י' של יבולה היא בשוו"א נע גם לשיטתי משום שהיא אחרי ת' שאינה מונעת ודינה כשוו"א נח.
ממילא כל שוו"א שבתחילת מילה שניה שלפניה יש מקף והאות האחרונה במילה שלפניה אינה מונעת יהיה שוו"א נע בין לשיטתי ובין לשיטת מר שכן לשיטת מר יהיה נידון כשוו"א בראש מילה ולשיטתי יהיה נידון כשוו"א שני מבין שני שוו"אים (הגם שהאות שלפניו אינה מונעת ואין בה שוו"א).
הנפק"מ תהיה בשו"א בראש מילה שניה מבין מלים שבמקף כאשר המילה הראשונה מהשתים מסתיימת בהברה פתוחה ולא באות שאינה מונעת, שאז לשיטת מר האות הראשונה במילה השניה תהיה בשוו"א נע כדין בראש מילה ולשיטתי לא
אך איני יודע אם והיכן יש מלים כאלה

נכון
מ"כ:
כחלק מטעמי המקרא שימש המקף לסמן, בנוסח המסורה של המקרא, ששתי מילים או יותר מהוות יחידת הטעמה אחת, עם ההשלכה שיש לכך על חלוקת הטעמים, ולפעמים גם על הניקוד...
"לפעמים" דווקא.

כוונתו "לפעמים" משום שיש פעמים שחיבור התיבות אינו משפיע על ניקודם אבל פשוט שבכל הפעמים שהוא כן אמור להשפיע כי ההטעמה עוברת למילה השניה זה כן משנה את הניקוד במילה הראשונה וכדברי רש"י פ' יתרו על הכתוב "פן יפרץ-בם" וכדברי הרד"ק המובאים בב"י שהובאו לעיל באשכול

אבל מפורש ש"לפעמים" אין המקף משפיע על הניקוד (כשאין נ"מ בהטעמה), ומכאן עוד סמך, כי אינם נקראים ביחד ממש.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' ינואר 28, 2022 10:14 am

בקרו טלה כתב:
פנים יפות (שמות טו, א)
בפסוק רמה בים פירוש התרגום רמי' בימא, ובשירת מרים (פסוק כא) שדי בימא.
וכ"כ בנחלת יעקב [לבעל הנתיבות]
סוס ורכבו רמה בים ובתרגום מתרגם כמו כן רמא בים, וגבי שירת מרים תירגם שדא בימא.

וכבר העירו בזה, דלא מצינו בחומשים שלפנינו [בתרגום אונקלוס] ההבדל [אלא או בשניהם שדי, או בשניהם רמא]
אך אשמח למי שימצא בכל זאת מקום שמופיע הבדל כנ"ל

שוב מצאתי בס''ד
ויניציה רע''ח_עמוד_1.png
ויניציה רע''ח_עמוד_1.png (19.44 KiB) נצפה 4556 פעמים
ויניציה רע''ח_עמוד_2.png
ויניציה רע''ח_עמוד_2.png (25.17 KiB) נצפה 4556 פעמים

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 30, 2022 10:35 am

באמונתו כתב:
כדכד כתב:[qu
מ"כ:
כחלק מטעמי המקרא שימש המקף לסמן, בנוסח המסורה של המקרא, ששתי מילים או יותר מהוות יחידת הטעמה אחת, עם ההשלכה שיש לכך על חלוקת הטעמים, ולפעמים גם על הניקוד...
"לפעמים" דווקא.

כוונתו "לפעמים" משום שיש פעמים שחיבור התיבות אינו משפיע על ניקודם אבל פשוט שבכל הפעמים שהוא כן אמור להשפיע כי ההטעמה עוברת למילה השניה זה כן משנה את הניקוד במילה הראשונה וכדברי רש"י פ' יתרו על הכתוב "פן יפרץ-בם" וכדברי הרד"ק המובאים בב"י שהובאו לעיל באשכול

אבל מפורש ש"לפעמים" אין המקף משפיע על הניקוד (כשאין נ"מ בהטעמה), ומכאן עוד סמך, כי אינם נקראים ביחד ממש.[/quote]
לא הבנתי מה זה קשור שלפעמים אין המקף משפיע על הניקוד לכך שמכאן סמך שאינם נקראים ביחד ממש

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 31, 2022 12:08 am

"וטבחו או מכרו" - מתורגם: ,ויכסיניה או זבניניה" או "ויכסיניה או יזבניניה"?
במקרא ו' ההיפוך של "וטבחו" מתייחסת גם ל"או מכרו".
השאלה אם גם בתרגום זה כך או שבתרגום יש להוסיף י'

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ינואר 31, 2022 1:48 am

כדכד כתב:"וטבחו או מכרו" - מתורגם: ,ויכסיניה או זבניניה" או "ויכסיניה או יזבניניה"?
במקרא ו' ההיפוך של "וטבחו" מתייחסת גם ל"או מכרו".
השאלה אם גם בתרגום זה כך או שבתרגום יש להוסיף י'

כל המדויקים אשר בדקתי, יש בהם י'.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 31, 2022 11:45 am

אף אני כמוהו
כנראה שייך למה שהעיר הרב מעט דבש באשכול אחר שלדפוסים היתה מגמה להשוות את התרגום למקרא מבחינת הסגנון
במדוייקים שראיתי הי' י' ובאחרים לא היה

נחומצ'ה
הודעות: 1018
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ש' פברואר 19, 2022 9:37 pm

בני ישראל אחר שהשטן מטעה אותם בפטירת משה, באים אל אהרן שצריכים 'ממוצע' אחר, 'קום עשה לנו', בין הקב"ה אל העם.
מדוע לא מבקשים מאהרן הכהן, בא תהיה 'רבי'? מה להם לחפש חומר גלם?
['הוא משה ואהרן' - מלמד ששקולים היו]

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » א' פברואר 20, 2022 12:52 am

נחומצ'ה כתב:בני ישראל אחר שהשטן מטעה אותם בפטירת משה, באים אל אהרן שצריכים 'ממוצע' אחר, 'קום עשה לנו', בין הקב"ה אל העם.
מדוע לא מבקשים מאהרן הכהן, בא תהיה 'רבי'? מה להם לחפש חומר גלם?
['הוא משה ואהרן' - מלמד ששקולים היו]

זאת שאלה יפה.
לענ"ד, הבינו הכול, כי התפקיד "כהן", נבדל מהתפקיד "מלך".
לכן, הלא אהרן הכהן, הממשיך "לכהן", לא יכול לתפקד כמלך ג"כ.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' פברואר 21, 2022 8:27 pm

באמונתו כתב:
נחומצ'ה כתב:בני ישראל אחר שהשטן מטעה אותם בפטירת משה, באים אל אהרן שצריכים 'ממוצע' אחר, 'קום עשה לנו', בין הקב"ה אל העם.
מדוע לא מבקשים מאהרן הכהן, בא תהיה 'רבי'? מה להם לחפש חומר גלם?
['הוא משה ואהרן' - מלמד ששקולים היו]

זאת שאלה יפה.
לענ"ד, הבינו הכול, כי התפקיד "כהן", נבדל מהתפקיד "מלך".
לכן, הלא אהרן הכהן, הממשיך "לכהן", לא יכול לתפקד כמלך ג"כ.

מעשה העגל היה לפני שנודע לישראל על בחירתו של אהרן ככהן (ולדעת רש"י, גם לפני בחירתו בפועל).
לכאורה, כיון שראו שמשה נפטר מן העולם, חשבו שראוי להם להקים ממוצע שאינו יכול למות ולהתבטל עוד.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ב' פברואר 21, 2022 8:40 pm

איש גלילי כתב:
באמונתו כתב:
נחומצ'ה כתב:בני ישראל אחר שהשטן מטעה אותם בפטירת משה, באים אל אהרן שצריכים 'ממוצע' אחר, 'קום עשה לנו', בין הקב"ה אל העם.
מדוע לא מבקשים מאהרן הכהן, בא תהיה 'רבי'? מה להם לחפש חומר גלם?
['הוא משה ואהרן' - מלמד ששקולים היו]

זאת שאלה יפה.
לענ"ד, הבינו הכול, כי התפקיד "כהן", נבדל מהתפקיד "מלך".
לכן, הלא אהרן הכהן, הממשיך "לכהן", לא יכול לתפקד כמלך ג"כ.

מעשה העגל היה לפני שנודע לישראל על בחירתו של אהרן ככהן (ולדעת רש"י, גם לפני בחירתו בפועל).
לכאורה, כיון שראו שמשה נפטר מן העולם, חשבו שראוי להם להקים ממוצע שאינו יכול למות ולהתבטל עוד.

ודאי יכול להיות כדבריך.
לגבי יישובי, ראה הגמרא זבחים קב, א:
כתנאי; ויחר אף ה' במשה - רבי יהושע בן קרחה אומר: כל חרון אף שבתורה נאמר בו רושם, וזה לא נאמר בו רושם; ר"ש בן יוחי אומר: אף זה נאמר בו רושם, שנאמר: הלא אהרן אחיך הלוי, והלא כהן הוא! הכי קאמר, אני אמרתי: אתה כהן והוא לוי, עכשיו הוא כהן ואתה לוי וכו'
מובא ברש"י שם בחומש. גם ברש"י פ' חקת:
אל אלעזר הכהן – כשם שנקהלו על אהרן שהוא כהן לעשות העגל...
שם מדרש אגדה:
הם נקהלו על הכהן לעשות להם עגל, לפיכך התאנף הקדוש ברוך הוא באהרן (על הכהן לעשות להם עגל) להשמידו, ונתן הקדוש ברוך הוא לבניו מעשה הפרה, לכפר על אביו שהוא כהן:
ספר שם משמואל בפרשת במדבר שנת תרעב:
ובאמת לפי דעת הרמב"ן, והוא מדברי הזוה"ק, שהפרשיות כסדרן נאמרו, ופרשיות תרומה ותצוה, קודם מעשה העגל נאמרו למשה, ובפרשת תצוה נזכרה בחירת אהרן לכהן, וע"כ שהבכורים נדחו מעבודת הכהונה עוד קודם חטא העגל לדעת הזוה"ק, א"כ, כל הדיחוי שנדחו הבכורים מחמת חטא העגל, הוא רק מעבודת לוי' וכו'

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' פברואר 22, 2022 3:02 am

ודאי ידעתי שתוכל לטעון על דברי מדברי חז"ל על "אהרן אחיך הלוי", ולכן הוספתי את המילה "בפועל", כי שם רק נאמר שבזכות מעשה זה איבד משה את הכהונה ונתנה לאהרן אחיו, אבל עדיין לא נתנה לו הכהונה בפועל עד הציווי בפרשת תרומה.
ובוודאי פשיטא שלדעת הרמב"ן בחירת אהרן היתה לפני מעשה העגל, וכן ע"פ הזוה"ק, ועוד ראשונים. אבל לישראל לא נודע הדבר עד שאמר להם משה את מצות המשכן ועבודתו. והדגשתי את זה בדברי הראשונים.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' פברואר 22, 2022 3:38 am

--
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ג' פברואר 22, 2022 9:40 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ג' פברואר 22, 2022 1:47 pm

איש גלילי כתב:ודאי ידעתי שתוכל לטעון על דברי מדברי חז"ל על "אהרן אחיך הלוי", ולכן הוספתי את המילה "בפועל", כי שם רק נאמר שבזכות מעשה זה איבד משה את הכהונה ונתנה לאהרן אחיו, אבל עדיין לא נתנה לו הכהונה בפועל עד הציווי בפרשת תרומה.
ובוודאי פשיטא שלדעת הרמב"ן בחירת אהרן היתה לפני מעשה העגל, וכן ע"פ הזוה"ק, ועוד ראשונים. אבל לישראל לא נודע הדבר עד שאמר להם משה את מצות המשכן ועבודתו. והדגשתי את זה בדברי הראשונים.

מניין לך באיזו זמן נודע הדבר בישראל?
בלשונות שהבאתי מרש"י, גם מדרש אגדה הנ"ל, משמע בפשוטו בהיפוך, כי הם בקשו דווקא מאהרן לעשות עגל, לפי שהיה כהן!

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי דרומי » ג' פברואר 22, 2022 6:52 pm

לפי פשוטו נקהלו על אהרן משום שמשה אמר להם לפני עלותו להר: "הנה אהרן וחור עמכם, מי בעל דברים יגש אליהם", ותל"מ (ומה שכתב רש"י בפ' חוקת מדגיש שם שהוא 'מדרש אגדה', עיי"ש).

ולפי 'פשוטו של מקרא' משמע יותר שאהרן לא נתכהן עדיין כלל, וראה בקובץ המצורף שכן משמע מרש"י בפ' תצוה ולפ"ז מיושבת קושיא חמורה לכאורה
קבצים מצורפים
עומק הפשט - תצוה (חלק ו).pdf
(495.83 KiB) הורד 103 פעמים

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ג' פברואר 22, 2022 8:02 pm

דרומי כתב:לפי פשוטו נקהלו על אהרן משום שמשה אמר להם לפני עלותו להר: "הנה אהרן וחור עמכם, מי בעל דברים יגש אליהם", ותל"מ (ומה שכתב רש"י בפ' חוקת מדגיש שם שהוא 'מדרש אגדה', עיי"ש).
ולפי 'פשוטו של מקרא' משמע יותר שאהרן לא נתכהן עדיין כלל, וראה בקובץ המצורף שכן משמע מרש"י בפ' תצוה ולפ"ז מיושבת קושיא חמורה לכאורה

הרי חור אינו מוזכר בעגל כלל, גם ידוע דרש רבותינו ז"ל בזה, ועפ"י פשוטו מפני שאהרן כהן היה, וכנ"ל, עיין ספר שופטים בפסל מיכה, עניין דומה מאוד.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי דרומי » ג' פברואר 22, 2022 11:54 pm

חור לא מוזכר משום שהרגוהו, ובכל מקרה ברור שהקדימו את אהרן שהיה דודו של חור ומבוגר אפילו יותר ממשה.

ושוב, בפשוטו של מקרא אין שמץ של רמז לכך שבאו לאהרן ככהן, אלא פשוט שהוא היה הממלא-מקום שהשאיר משה (מלבד היותו אחיו, וגם היה נביא כבר במצרים עוד לפני משה, כמבואר ברש"י בפרשת שמות).

ובכלל, באותו זמן הבכורות היו הכהנים.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי דרומי » ג' פברואר 22, 2022 11:54 pm

חור לא מוזכר משום שהרגוהו, ובכל מקרה ברור שהקדימו את אהרן שהיה דודו של חור ומבוגר אפילו יותר ממשה.

ושוב, בפשוטו של מקרא אין שמץ של רמז לכך שבאו לאהרן ככהן, אלא פשוט שהוא היה הממלא-מקום שהשאיר משה (מלבד היותו אחיו, וגם היה נביא כבר במצרים עוד לפני משה, כמבואר ברש"י בפרשת שמות).

ובכלל, באותו זמן הבכורות היו הכהנים.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ד' פברואר 23, 2022 10:39 am

דרומי כתב:חור לא מוזכר משום שהרגוהו, ובכל מקרה ברור שהקדימו את אהרן שהיה דודו של חור ומבוגר אפילו יותר ממשה.
ושוב, בפשוטו של מקרא אין שמץ של רמז לכך שבאו לאהרן ככהן, אלא פשוט שהוא היה הממלא-מקום שהשאיר משה (מלבד היותו אחיו, וגם היה נביא כבר במצרים עוד לפני משה, כמבואר ברש"י בפרשת שמות).
ובכלל, באותו זמן הבכורות היו הכהנים.

בדרך פשט, "עדות חור בטלה", וכלשון האבן עזרא. ממילא, לכאורה היה צריך להיות: וַיִּקָּהֵ֨ל הָעָ֜ם עַֽל־אַהֲרֹ֗ן ועל חור, כעין הכתוב בפרשת פינחס: וַֽתַּעֲמֹ֜דְנָה לִפְנֵ֣י מֹשֶׁ֗ה - וְלִפְנֵי֙ אֶלְעָזָ֣ר הַכֹּהֵ֔ן - וְלִפְנֵ֥י הַנְּשִׂיאִ֖ם וְכָל־הָעֵדָ֑ה פֶּ֥תַח אֹֽהֶל־מוֹעֵ֖ד לֵאמֹֽר וגו'. ובפרשת מטות: וַיָּבֹ֥אוּ בְנֵֽי־גָ֖ד וּבְנֵ֣י רְאוּבֵ֑ן וַיֹּאמְר֤וּ אֶל־מֹשֶׁה֙ - וְאֶל־אֶלְעָזָ֣ר הַכֹּהֵ֔ן - וְאֶל־נְשִׂיאֵ֥י הָעֵדָ֖ה לֵאמֹֽר וגו'. הלא אף מדרש שהרגו חור, מבוסס על השמטת שמו.

"וגם היה נביא כבר במצרים עוד לפני משה"... לא ברור כלל אם נכון הוא בדרך פשט.
אדרבה, הכתוב שם בשמואל: וַיָּבֹ֥א אִישׁ־אֱלֹהִ֖ים אֶל־עֵלִ֑י וַיֹּ֣אמֶר אֵלָ֗יו כֹּ֚ה אָמַ֣ר יְיָ֔ הֲנִגְלֹ֤ה נִגְלֵ֙יתִי֙ אֶל־בֵּ֣ית אָבִ֔יךָ בִּֽהְיוֹתָ֥ם בְּמִצְרַ֖יִם לְבֵ֥ית פַּרְעֹֽה: וּבָחֹ֣ר אֹ֠תוֹ מִכָּל־שִׁבְטֵ֨י יִשְׂרָאֵ֥ל לִי֙ לְכֹהֵ֔ן לַעֲל֣וֹת עַֽל־מִזְבְּחִ֗י לְהַקְטִ֥יר קְטֹ֛רֶת לָשֵׂ֥את אֵפ֖וֹד לְפָנָ֑י וָֽאֶתְּנָה֙ לְבֵ֣ית אָבִ֔יךָ אֶת־כָּל־אִשֵּׁ֖י בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל: בפשוטו משמע לומר, שכבר במצרים נבחר ככהן, עיין גם מדרש הגדול לפרשת עקב, פרק י פסוק ח: ואימתי הובחרו שבט לוי, במצרים, שנאמר הנגלה נגליתי אל בית אביך בהיותם בארץ מצרים, ובחור אותו מכל שבטי ישראל לי לכהן.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי דרומי » ד' פברואר 23, 2022 6:52 pm

מה שאני כותב מבוסס על ההנחה הפשוטה שרש"י הוא 'פשוטו של מקרא' (אא"כ הוא כותב בפירוש שהוא מצטט אגדה בגלל קושי בפשט). מי שלומד אחרת לא אוכל לשכנע אותו ברגע זה.

לעצם הענין, אפשר גם לומר שעצם העובדה שמשה השאיר כממלאי מקום את אהרן וחור ביחד, נתנה לעם ישראל להבין שאהרן לא מתאים להיות מנהיג יחיד כמו משה, אלא הוא מתאים רק לשררה בבחינת 'סגן' למשה.

יותר מזה, עצם העובדה שמשה הוא שקיבל את השליחות לגאול את ישראל ממצרים ובא במיוחד מחוץ לארץ לבצע שליחות זו, בשעה שבתוך מצרים כבר היה אהרן אחיו המבוגר והשליחות לא הוטלה עליו - לימדה את ישראל שאהרן לא מתאים כמנהיג ראשי.

ואולי יתירה מזו, שבשונה ממשה שגדל בבית פרעה ואח"כ היה בחו"ל שנים רבות, הרי אהרן היה תמיד מחובר עם העם בתוך מצרים, וגם היה באופיו 'אוהב שלום ורודף שלום', מחובר נפשית עם האנשים והנשים ומדבר אתם 'בגובה העיניים' - ולכן היה קשה להפוך אותו למנהיג שצריך לנהוג בו שררה כעין מלך, 'שתהא אימתו עליך' וכו'.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 23, 2022 7:01 pm

רש"י כותב שמה שאהרן עשה את העגל משום שראה שהרגו את חור זה מדרש אגדה

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי דרומי » ד' פברואר 23, 2022 9:03 pm

אבל מה שמפרש רש"י בפרשת יתרו על הפסוק "וגם הכהנים הנגשים אל ה' יתקדשו" שהכוונה היא ל"בכורות שהעבודה בהם" זה פשט פשוט!

כשהקריבו קרבנות לפני מתן תורה, לא היה לאהרן שום יחוס, שהרי לא היה בכור, ורש"י אומר שם במפורש (בפרשת משפטים) שהבכורות הם שהקריבו

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ד' פברואר 23, 2022 10:40 pm

דרומי כתב:אבל מה שמפרש רש"י בפרשת יתרו על הפסוק "וגם הכהנים הנגשים אל ה' יתקדשו" שהכוונה היא ל"בכורות שהעבודה בהם" זה פשט פשוט!
כשהקריבו קרבנות לפני מתן תורה, לא היה לאהרן שום יחוס, שהרי לא היה בכור, ורש"י אומר שם במפורש (בפרשת משפטים) שהבכורות הם שהקריבו

במדבר רבה - פרשת נשא בפרשה ו סימן ב:
אבל בכורי הלוים שלא טעו בעגל, ניתנה הכהונה לאהרן שהיה בכור...
מזרחי (רא"ם) פרשת קרח - פרק טז פסוק א:
מכל מקום לא היה לו לקרח לחלוק על הכהונה, מאחר שאהרן היה קודם ממנו - להיותו בן עמרם הבכור...
אבן עזרא בפרשת משפטים - פרק כד פסוק יד:
והנה אהרן גם הוא בכור היה.
ועוד.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' פברואר 23, 2022 10:52 pm

טוב, גם חור היה בכור...
סנהדרין סט ב.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי דרומי » ד' פברואר 23, 2022 10:58 pm

הפשטות היא שמרים היתה הגדולה, וכן מפורש בכמה מדרשי חז"ל, וגם בפטירתם רואים שהיא נפטרה קודם.

אבל באמת זה לא משנה, אם מצד בכורה הרי היו עוד הרבה בכורות ולא על זה הדיון כאן.

השאלה היתה האם היתה כהונה ספציפית לאהרן (ובניו) לפני מתן תורה. התשובה היא שבפשט בוודאי לא מצינו כן, אלא היתה הכהונה אצל כל הבכורות בשווה.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ד' פברואר 23, 2022 11:05 pm

איש גלילי כתב:טוב, גם חור היה בכור...
סנהדרין סט ב.

משבט יהודה.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ד' פברואר 23, 2022 11:35 pm

דרומי כתב:הפשטות היא שמרים היתה הגדולה, וכן מפורש בכמה מדרשי חז"ל, וגם בפטירתם רואים שהיא נפטרה קודם.
אבל באמת זה לא משנה, אם מצד בכורה הרי היו עוד הרבה בכורות ולא על זה הדיון כאן.
השאלה היתה האם היתה כהונה ספציפית לאהרן (ובניו) לפני מתן תורה. התשובה היא שבפשט בוודאי לא מצינו כן, אלא היתה הכהונה אצל כל הבכורות בשווה.

הייחודיות של שבט לוי, הרי כבר במצרים נתקיימה, וכמפורש ברמב"ם פ"א מהל' ע"ז.
ע"כ לא היו בשעבוד מצרים, מפני שפרעה הרשע פטר את כל "כוהני הדת", ראה לשון רבינו בחיי פרשת שמות.
מכאן נבחרו משה ואהרן לכתחילה, וכרשימת יוחסין המפורטת של שבט לוי שבפרשת וארא, לפי ששבט לוי יוחד כבר מראש לעבודת שמים.

אף פשוטו של מקרא בכתוב בפרשת שמות: וַיִּֽחַר־אַ֨ף יְיָ֜ בְּמֹשֶׁ֗ה וַיֹּ֙אמֶר֙ הֲלֹ֨א אַהֲרֹ֤ן אָחִ֙יךָ֙ הַלֵּוִ֔י יָדַ֕עְתִּי כִּֽי־דַבֵּ֥ר יְדַבֵּ֖ר ה֑וּא... עניין "הלוי" ר"ל כמו "הכהן", ע"ד "הכוהנים - הלויים", ראה המפרשים.

ממילא יוצא שכבר במצרים נודעה עיקר כהונת אהרן.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי באמונתו » ה' פברואר 24, 2022 1:55 pm

איש גלילי כתב:טוב, גם חור היה בכור...
סנהדרין סט ב.

בגמרא שם לא מוזכר כלל שחוּר בכור, וגם מחשבון הסוגיה, הרי יכול להיות שתאום או תאומה הייתה לו, וזה יצא אחרונה, וגם אולי "יוצא דופן" היה.

בן מיכאל
הודעות: 2254
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

מני אפרים שרשם בעמלק

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 02, 2022 6:51 pm

חז"ל והמפרשים מסבירים שדבורה רמזה ליהושע שהוא מאפרים שהיה הראשון שלחם בעמלק.
בדעת מקרא לעומת זאת ראיתי, כי הכונה שעמלק שיעבדו אז את בני אפרים, ויש סיוע לזה מפסוק אחר, שופטים יב, טו וַיָּ֛מָת עַבְדּ֥וֹן בֶּן־הִלֵּ֖ל הַפִּרְעָתוֹנִ֑י וַיִּקָּבֵ֤ר בְּפִרְעָתוֹן֙ בְּאֶ֣רֶץ אֶפְרַ֔יִם בְּהַ֖ר הָעֲמָלֵקִֽי.
מישהו יודע היש מי מחכמי ישראל שפירשו כך? תודה רבה.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מני אפרים שרשם בעמלק

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 02, 2022 8:11 pm

הדעת מקרא אינו מסביר ששעבדו את בני אפרים, אלא מפרש שורשם = מוצאם, מקומם של שבט אפרים בהר העמלקי, מצ"ב.
כיו"ב פתרו רבים מן החדשים, בדרך פשט.
אמנם, ספק אם יש מחכמי ישראל - מפרשים מסורתיים, אשר כן הבינו.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_תנ-ך עם פירוש דעת מקרא - י (שופטים) - תנ-ך דעת מקרא_118.pdf
(2.03 MiB) הורד 87 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12557
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ◆ שאלות והערות קצרות במקרא ובתרגום ◆

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 09, 2022 12:51 am

שלהי חומש שמות
וַיְכַס הֶעָנָן אֶת אֹהֶל מוֹעֵד וּכְבוֹד יְיָ מָלֵא אֶת הַמִּשְׁכָּן:
וְלֹא יָכֹל מֹשֶׁה לָבוֹא אֶל אֹהֶל מוֹעֵד כִּי שָׁכַן עָלָיו הֶעָנָן וּכְבוֹד יְיָ מָלֵא אֶת הַמִּשְׁכָּן:
וּבְהֵעָלוֹת הֶעָנָן מֵעַל הַמִּשְׁכָּן יִסְעוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּכֹל מַסְעֵיהֶם:
וְאִם לֹא יֵעָלֶה הֶעָנָן וְלֹא יִסְעוּ עַד יוֹם הֵעָלֹתוֹ:
כִּי עֲנַן יְיָ עַל הַמִּשְׁכָּן יוֹמָם וְאֵשׁ תִּהְיֶה לַיְלָה בּוֹ לְעֵינֵי כָל בֵּית יִשְׂרָאֵל בְּכָל מַסְעֵיהֶם:

האם הענן השוכן במשכן הוא עמוד הענן הידוע ההולך לפניהם וכו'?

וברש"י "אמור מעתה כל זמן שהיה עליו הענן לא היה יכול לבוא, נסתלק הענן נכנס ומדבר עמו",
יוצא שמשה רבינו היה נכנס לאוהל מועד רק בשעה שהענן היה עולה ומסמן לצאת לדרך?

שערי הנהרות.
הודעות: 58
הצטרף: ב' מאי 10, 2021 10:49 am

פירוש הרמב''ן על ''במחזה''

הודעהעל ידי שערי הנהרות. » א' אפריל 03, 2022 1:29 pm

: היה דבר ה' אל אברם במחזה - זכה עתה אברהם להיות לו דבר ה' במחזה ביום, כי מתחילה היתה נבואתו במראות הלילה. וטעם היה דבר ה' אל אברם במחזה - כטעם וכל העם רואים את הקולות (שמות כ טו). וסודם ליודעי חן:

האם ידוע על מקור שמפרש דבריו הללו?

אודה למי שיש בידו אוצה''ח עם עוז והדר, שיוכל להעלות את פירושם מתוך רמב''ן המבואר

יעקל
הודעות: 1173
הצטרף: ג' אפריל 05, 2022 12:09 pm

ביאור הכתובים בפרשת פסח מצרים

הודעהעל ידי יעקל » ה' אפריל 07, 2022 9:53 pm

" ושכנו הקרוב אל ביתו" מה פשר כפל הלשון הזה ?

אם הוא שכן אז הוא קרוב אל הבית ? היש כזה דבר שכן שאינו קרוב אל ביתו ?

עוד דבר, גבי משלוח מנות כתיב "איש לרעהו" - כל ישראל במשמע, ואילו גבי קרבן פסח - דווקא שכן, ולא כל מי שאתה רוצה, מדוע ?

יבנה
הודעות: 3637
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ביאור הכתובים בפרשת פסח מצרים

הודעהעל ידי יבנה » ה' אפריל 07, 2022 10:01 pm

עי' במכילתא שם כמה שיטות, ובביאור המלבי"ם.

יעקל
הודעות: 1173
הצטרף: ג' אפריל 05, 2022 12:09 pm

היפוך סדר במזמורי המשורר

הודעהעל ידי יעקל » ש' אפריל 09, 2022 11:36 pm

במזמורי ההלל "הללוקה הללו עבדי ה' הללו את שם ה'"

ובתחילת מזמור קלה "הללו את שם ה' הללו עבדי ה'" ?


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 63 אורחים