מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' אפריל 26, 2020 10:43 pm

עזריאל ברגר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ה ב. וארם יצאו גדודים וישבו מארץ ישראל נערה קטנה. לכאורה אין יציאת הגדודים מענין הסיפור, ומספיק לומר ובביתו 'נערה קטנה מארץ ישראל לפני אשת נעמן'.

כמדומני שראיתי כתוב שהוא לקה בצרעת בעוון שביית הנערה.

ואולי לכן היא שלחה אותו אל הנביא, מתוך ציפיה שהנביא יורה לו לשחררה?

תנחומא ויקרא במקום (על צרעת)
וְנַעֲמָן שַׂר צְבָא מֶלֶךְ אֲרָם הָיָה אִישׁ גָּדוֹל לִפְנֵי אֲדֹנָיו וְגוֹ' וְהָאִישׁ גִּבּוֹר חַיִל מְצֹרָע (מ"ב ה, א). בִּשְׁבִיל מַה נִּצְטָרַע, בִּשְׁבִיל שֶׁשָּׁבָה מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל נַעֲרָה קְטַנָּה.

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » א' אפריל 26, 2020 11:09 pm

לייטנר כתב:
צביב כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ב כג. ויעל משם בית אל. עיין לעיל ב יח שהערנו שהוא באותה דרך שהלך עם אליהו. עיי"ש.

שם. ונערים קטנים יצאו מן העיר וגו'. ובחז"ל הפליגו ברשעותם של אותם נערים. אך יש להתפלא שבנביא לא פירש את עיקר גודל חטאם, ולכאורה נראה שזה כעין ליצנות של נערים ותו לא, ולולי דברי חז"ל היינו תמהים מאוד מפני מה הגיע להם עונש כה חמור שארבעים ושנים ילדים בוקעו על ידי הדובים. ואם כן יש להפליא כיצד זה שפרט כה משמעותי ועקרוני לא נכתב בדברי הנביא.
ולכאורה משמע מכך שבאמת מעשה זה מצד עצמו הוא מעשה סתום שהיה אפשר לפרשו כליצנות בעלמא וכמעשה קונדס, אך מאידך אפשר היה להבינו כדרך נערים שעומדים להפוך להיות רשעים גמורים, ולכן בדברי הנביא לא נתפרש הדבר כי אכן לא ראו זאת במציאות אלא רק מהתגובה החריפה של אלישע ניתן ללמוד זאת.
עוד יש לציין שאכן יש בחז"ל תליית חטא באלישע על שגירה דובים בתינוקות. סוטה מז.

ב כד. ויפן אחריו ויראם ויקללם בשם ה'. מילת 'ויראם' לכאורה מיותרת והיה לו לכתוב לומר 'ויפן אחריו ויקללם בשם ה', ולכאורה זהו מקור דברי חז"ל שראה שאין בהם לחלוחית של טובה.

ב כה. וילך משם אל הר הכרמל. עיין לעיל ב יח שתמהנו מפני מה הלך להר הכרמל, ובמה שכתבנו בזה שם.

שם. ומשם שב שומרון. לעיל נתבאר שהיה אליהו בין שומרון לבין עקרון ועלה לקראת מלאכי מלך ישראל. ואם כן מסתבר שהיה אלישע עימו וכעת חזר אלישע לאותו המקום שבשומרון.


נערים קטנים, למבואר בחז''ל, נערים אינו לשון שנים זעירות ( וכן עוד בתנ''ך)
ואם ען אינו מעשה קונדס

בפשט הכתובים - העולה מיריחו לבית אל עובר דרך 'נערן', ואם כן 'נערים' = הבאים מנערן 'קטנים' = בגילם.
וא"ש.


והשווה לביטוי אצל נעמן 'נערה קטנה'.

צביב
הודעות: 1688
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי צביב » א' אפריל 26, 2020 11:16 pm

יעקב בורלשטיין כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ה ב. וארם יצאו גדודים וישבו מארץ ישראל נערה קטנה. לכאורה אין יציאת הגדודים מענין הסיפור, ומספיק לומר ובביתו 'נערה קטנה מארץ ישראל לפני אשת נעמן'.

כמדומני שראיתי כתוב שהוא לקה בצרעת בעוון שביית הנערה.

ואולי לכן היא שלחה אותו אל הנביא, מתוך ציפיה שהנביא יורה לו לשחררה?

תנחומא ויקרא במקום (על צרעת)
וְנַעֲמָן שַׂר צְבָא מֶלֶךְ אֲרָם הָיָה אִישׁ גָּדוֹל לִפְנֵי אֲדֹנָיו וְגוֹ' וְהָאִישׁ גִּבּוֹר חַיִל מְצֹרָע (מ"ב ה, א). בִּשְׁבִיל מַה נִּצְטָרַע, בִּשְׁבִיל שֶׁשָּׁבָה מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל נַעֲרָה קְטַנָּה.


אולי אם גיחזי לא היה מגיע, היה נעמן גר צדק, והסדר עם הנערה קטנה היה יותר נח.

ואולי ללמוד בק''ו, אם גיחזי קיבל מתנות, כ''ש נערה קטנה שגרמה לרפואה)

נוטר הכרמים
הודעות: 6753
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 26, 2020 11:17 pm

שם. ויבקשו שלושת ימים ולא מצאו. דומה בזה אליהו למשה שמשה לא ידע איש את קבורתו וגם אליהו בקשוהו ולא מצאוהו לאחר הסתלקותו.
ויש גם להסמיך ביקוש ג' ימים דהכא ל'ויבקשו שלשת ימים ולא מצאו מים' בפר' בשלח.

נוטר הכרמים
הודעות: 6753
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 26, 2020 11:21 pm

ד ח. ויהי היום ויעבור אלישע אל שונם כו' ויהי מידי עברו כו'. מבואר שאלישע היה הולך ממקום למקום, וכן נראה בעוד כמה מקומות. ודרך בזה בדרכו של שמואל הנביא שהיה מסבב בישראל להרביץ בהם תורה ומשפט.
ראוי לציין ברכות י, ב אף שהגמ' מציינת את החילוק ביניהם בענין לקיחת הנאה.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב א' אפריל 26, 2020 11:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צביב
הודעות: 1688
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי צביב » א' אפריל 26, 2020 11:26 pm

אלישע נהנה ושילם על זה, במה שהחיה את בנה
בעליה שבנו לו, ובזכות המטה שהביאו לו - שם החיה.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' אפריל 26, 2020 11:34 pm

נוטר הכרמים כתב:
שם. ויבקשו שלושת ימים ולא מצאו. דומה בזה אליהו למשה שמשה לא ידע איש את קבורתו וגם אליהו בקשוהו ולא מצאוהו לאחר הסתלקותו.
ויש גם להסמיך ביקוש ג' ימים דהכא ל'ויבקשו שלשת ימים ולא מצאו מים' בפר' בשלח.

מה כוונתך לרמוז בזה? שכביכול לא מצאו מי תורה כיוון שנסתלק אליהו?
אגב שם כתוב 'וילכו שלשת ימים

נוטר הכרמים
הודעות: 6753
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 26, 2020 11:37 pm

התכוונתי לציון הערת הקבלה בעלמא.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב א' אפריל 26, 2020 11:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 2694
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אפריל 26, 2020 11:37 pm

יעקב בורלשטיין כתב:אגב שם כתוב 'וילכו שלשת ימים [במדבר] ולא מצאו מים"

צביב
הודעות: 1688
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי צביב » א' אפריל 26, 2020 11:39 pm

גם את המרגלים של יהושע (אולי אחד מהם פינחס הוא אליהו)
חיפדו שלשה ימים ליד הירדן

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7318
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 27, 2020 10:59 am

לייטנר כתב:
לייטנר כתב:בפשט הכתובים - העולה מיריחו לבית אל עובר דרך 'נערן', ואם כן 'נערים' = הבאים מנערן 'קטנים' = בגילם.
וא"ש.

והשווה לביטוי אצל נעמן 'נערה קטנה'.

כבר עמדו על זה חז"ל - ראו סוטה מו,ב, וחולין ה,א.

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אפריל 27, 2020 11:57 am

ידעתי.
חז"ל שוללים חלקית את הדבר, ולכן ציינתי שזה פשט הכתובים.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' אפריל 27, 2020 4:14 pm

קשה לומר שזה פשט הכתובים, שהרי לא מצאנו בשאר מקומות אנשים נקראים כך על שם מקומם, ענתותים, שומרונים, ירושלמים, בית אלים, וכו'. (יתכן ויש באיזהו מקומן ושכחתי, אך ודאי שאין שימוש כזה בדרך כלל) כך שקשה לומר ש'נערים קטנים' פירושו על דרך הפשט הוא מנערן. (גם היה צריך לכנותם נערנים, אם כי זו לא קושיא בדווקא)
יתכן לומר שכיוון שהתנהגו במעשי נערות קראם על שם מקומם בדרך המרמזת את דרך התנהגותם, אך בוודאי שזה זוקק ביאור ולא סתם כינוי.
נערך לאחרונה על ידי יעקב בורלשטיין ב ב' אפריל 27, 2020 8:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אפריל 27, 2020 10:30 pm

יעקב בורלשטיין כתב:קשה לומר שזה פשט הכתובים, שהרי לא מצאנו בשאר מקומות אנשים נקראים כך על שם מקומם, ענתותים, שומרונים, ירושלמים, בית אלים, וכו'. (יתכן ויש באיזהו מקומן ושכחתי, אך ודאי שאין שימוש כזה בדרך כלל) כך שקשה לומר ש'נערים קטנים' פירושו על דרך הפשט הוא מנערן. (גם היה צריך לכנותם נערנים, אם כי זו לא קושיא בדווקא)
יתכן לומר שכיוון שהתנהגו במעשי נערות קראם על שם מקומם בדרך המרמזת את דרך התנהגותם, אך בוודאי שזה זוקק ביאור ולא סתם כינוי.


בוודאי כוונתך שלא מצינו אנשים הקרויים על שם מקומם ללא תיאור נוסף (כי הענתותי, בית האלי וכו', אתה ודאי מכיר). זה לא קושי, כי מדובר בקבוצה שזיהויה המקומי הוא הדבר היחיד הידוע עליה. צירפתי רק כמה דוגמאות, ובאמת לא אדון בכל דוגמא (כדאי לעיין דווקא בפסוקים שאליהם הפניתי, ולא בכדי). העיקרון ברור:

פלישתים - שמואל א ד ט, שמואל ב א כ
הבארותים - שמואל ב ד ג
לעזתים - שופטים טז ב
אפרתי - שופטים יב ה, שמואל א א א, שם יז יב, מלכים א יא כו, רות א ב
השילוני - דברי הימים א ט ה
תרעתים, שוכתים, שמעתים - דברי הימים א ב נה

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ג' מאי 05, 2020 11:42 pm

לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:קשה לומר שזה פשט הכתובים, שהרי לא מצאנו בשאר מקומות אנשים נקראים כך על שם מקומם, ענתותים, שומרונים, ירושלמים, בית אלים, וכו'. (יתכן ויש באיזהו מקומן ושכחתי, אך ודאי שאין שימוש כזה בדרך כלל) כך שקשה לומר ש'נערים קטנים' פירושו על דרך הפשט הוא מנערן. (גם היה צריך לכנותם נערנים, אם כי זו לא קושיא בדווקא)
יתכן לומר שכיוון שהתנהגו במעשי נערות קראם על שם מקומם בדרך המרמזת את דרך התנהגותם, אך בוודאי שזה זוקק ביאור ולא סתם כינוי.


בוודאי כוונתך שלא מצינו אנשים הקרויים על שם מקומם ללא תיאור נוסף (כי הענתותי, בית האלי וכו', אתה ודאי מכיר). זה לא קושי, כי מדובר בקבוצה שזיהויה המקומי הוא הדבר היחיד הידוע עליה. צירפתי רק כמה דוגמאות, ובאמת לא אדון בכל דוגמא (כדאי לעיין דווקא בפסוקים שאליהם הפניתי, ולא בכדי). העיקרון ברור:

פלישתים - שמואל א ד ט, שמואל ב א כ
הבארותים - שמואל ב ד ג
לעזתים - שופטים טז ב
אפרתי - שופטים יב ה, שמואל א א א, שם יז יב, מלכים א יא כו, רות א ב
השילוני - דברי הימים א ט ה
תרעתים, שוכתים, שמעתים - דברי הימים א ב נה

מקווה שאתה עדיין זוכר, פשוט לקח לי זמן לעבור על מראי המקומות האלו, ואחרי שכתבתי לי שכחתי להעלות את הדברים, מצו''ב

יתכן ולא ביארתי מספיק את דברי דלעיל.
מה שלא מצאנו שקוראים קבוצת אנשים על שם מקום, הוא בשני תנאים, א. כאשר זה בסתמא ולא ככינוי לאנשים מסויימים – ראובן ושמעון הגליליים. ב. כאשר לא מדובר על כלל בני המקום. כאשר מדובר על הכלל כן בא בכתוב בסגנון זה ובפרט כאשר מדובר באומות עמונים מואבים וכו'. פעמים שבא כינוי כללי שמתיחס לקבוצת אנשים פרטית, כמו למשל כאשר באה התקפה של קבוצת אנשים ארמית, מתאים לומר עליהם 'ארמים' בסתמא כי הכוונה היא לשייך אותם לכלל הארמים.
אך כאשר מדובר על קבוצה מאנשי מקום מסויים, שלא הזכירוה בשמם אלא רק בסתמא בכינוי מקומם, זה כמדומה לא מצאנו בדרך כלל ורחוק מלהיות פשט.
כל שכן כאשר מדובר במילה שיש לה משמעות אחרת ברורה בשפה, ועל אחת כמה וכמה, שגם הכינוי נערים אינו מקיים את הגזירה של נערן אלא סוטה ממנו.
ומכאן אפנה לדוגמאות שהביא הרב לייטנר

פלישתים - שמואל א ד ט, שמואל ב א כ.
לא הבנתי מה יש שם, והלא זהו שם אומה, וכך גם מצאנו ארמים מואבים אדומים וכו'

הבארותים - שמואל ב ד ג
הכתוב מדבר בכינוי לכלל יושבי המקום, ולא כזיהוי לאנשים מסויימים ופרטיים.

לעזתים - שופטים טז ב
הכתוב מדבר בכינוי לכלל יושבי המקום, ולא כזיהוי לאנשים מסויימים ופרטיים.

אפרתי - שופטים יב ה, שמואל א א א, שם יז יב, מלכים א יא כו, רות א ב
הוא כינוי לאדם פרטי, ובנוסף לכך הוא אדם שהנביא מכיר לנו אותו מכל הכיוונים וגם נותן לנו את זיהוי מקומו. בכל המקרים הללו לא מדובר בכינוי לקבוצת אנשים סתמאית

השילוני - דברי הימים א ט ה
נראה שהיה שם אדם מפורסם בכינוי זה על שם מקומו, וכל הנושא שם הוא להתיחס אליו כך שבוודאי זה היה כינוי. מה שבוודאי לא ניתן לומר לגבי קבוצת האנשים העלומה שהתקלסה באלישע.

תרעתים, שוכתים, שמעתים - דברי הימים א ב נה.
אלו הם שמות כלל בני המשפחה

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ד' מאי 06, 2020 12:37 am

הפלפול שלך כדי לדחות את דברי כלל לא ברור.
כשמוזכר הביטוי' לעזתים' - הכוונה לאנשי עזה.
כשמוזכר הביטוי 'נערים' בהקשר של מקום - הכוונה לאנשי נערה (ראה, יהושע טז ז, דברי הימים א ז כח)/נערן.

הפלפול הופך להיות עוד יותר מוזר בהתייחסך למילה 'השילוני' - "נראה שהיה שם אדם מפורסם ונקרא על שם מקומו". זו מניין לך?!

והאחרון הגדיל, הכינויים לשמות המשפחה 'תרעתים, שמעתים ושוכתים', הם כנראה ע"ש מקומותם...

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' מאי 06, 2020 2:35 pm

בקיאותך תרבני, אך במחכ"ת, כמדומה שלא ירד כבודו לסוף דברי.
כשמוזכר הביטוי לעזתים, אכן הכוונה היא לאנשי עזה, כאשר מוזכר הביטוי 'ונערים' הוא לא הוזכר בהקשר של מקום כלל ועיקר, רק פרשנותך היא זו שמחברת אותו למקום שלא הוזכר בכתוב אלא בספרים אחרים. המקומות שהוזכרו בכתוב לפנינו הם יריחו ובית אל, כך שהקורא הסביר מבין שמדובר על אחת משתיהן.
חשוב להזכיר בהקשר זה את לשון הפסוק 'וַיַּעַל מִשָּׁם בֵּית אֵל וְהוּא עֹלֶה בַדֶּרֶךְ וּנְעָרִים קְטַנִּים יָצְאוּ מִן הָעִיר'.
עוד חשוב להזכיר, שאין עיר שנקראה בתנ"ך בשם נערה, כלשון זו. שם העיר בדברי הימים הוא 'נערן', וביהושע כתוב 'נערתה', כאשר מדובר בהטייה כעין 'מצרימה', כך שאין לנו שום מקום שבו נכתב שם העיר כ'נערה'.

ולעצם הטיעון כפי שכתבתי הכתוב מציין 'ונערים קטנים', כך שאין מדובר בכל תושבי העיר אלא קבוצה מתוכם, על כך אמרתי שאין דרך לכנות כך קבוצה מתוך אנשי המקום וכל המקומות שעליהם דיברת מדברים על כינוי לכלל האנשים.
לגבי המשפחות בדה"י, לא הבנתי כלל מה אתה רוצה. המפרשים על אתר חלקם מבארים שכלל לא מדובר בשמות מקומות אלא בשמות אנשים שעל שמם נקראו המשפחות הבאות אחריהם. מה שכתבתי הוא שגם לפי המפרשים שמדובר במשפחות שנקראו על שם מקומם, הרי שמדובר בכינוי הכולל לכל תושבי המקום. ובפרט שמדובר בכינוי למשפחות יעבץ המוזכרות שם קודם וכפי שאתה עצמך כתבת בהודעתך הראשונה לחלק בזה.
השילוני, כתבתי שהוא אדם מפורסם כדרכו של דברי הימים שמונה רק אנשים מפורסמים ובלעדי כן, אנו היינו כלים ודברי הימים אינו כלה.
ואגב, כל הדוגמאות שהבאת כולן אינן אלא מעט מזעיר מכל התנ"ך, יתכן ותוכל להביא עוד, אנא עשה טובה השאר את דברי הימים בחוץ, כאשר ממילא הראיות ממנו הן חלשות מאוד לכל כיוון. על כל פנים מעניין כמה פעמים באמת יש בתנ"ך כהאי גוונא בספרים שנכתבו שלא באופן של דברי הימים

ועכשיו אנסה לחדד את החילוק שכתבתי ולהסביר את העקרון שלו.
כינוי סתמאי לאנשים על שם מקומם, ללא אזכור של האנשים עצמם, הוא מתאים בעיקר כאשר מדובר באפיון של כלל העיר ואז בעצם זהו שמה של הקבוצה. לעומת זאת כאשר מדובר בקבוצה קטנה של אנשים, לומר שקוראים לה על שם מקומה בלי לאזכר מיהם אותם האנשים, זה הרבה פחות מתאים, וגם לא מצאנו זאת בכל דוגמאותיך (מלבד השילוני בדה"י)

והבוחר יבחר

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ד' מאי 06, 2020 7:08 pm

קשה לי לדון עם מי שמתעקש לא לקבל דבר כשפט הכתוב, אך מתעלם מת' המגמה תוך שימוש בלשון 'הטיה כעין מצרימה'.
שמעתי שיש תרגיל ללומדי משחק שבו קושרים את הידיים לשחקן הצעיר, ואומרים לו: "הבע בלי מילים עצב/שמחה וכו'".
כך גם הוראותיך המבטלות את ת' המגמה, השוללות את השימוש בדברי הימים וכו'.

לענייננו, אזכיר רק אנשים שנקראו ע"ש מקומם, ללא אזכור שמם או אזכורם כמייצגים:
המעכתי - ש"ב כג לד, מ"ב כה כג
הכושי - ש"ב יח לא (מה' היידוע - בהנחה שאינך שולל שימוש בזה - משמע שנקרא ע"ש מקומו, ואינו שם).

גם בהנחה שאכן יש עיר ליד יריחו בשם 'נערן' ואינה 'נערה' כלל, היוצאים מ'נערן' יהיו 'נערים', בדיוק כשם שהיוצאים מ'נעמן' יהיו 'נעמי' (במדבר כו מ).

להזכיר, האמירה שהנערים הם היוצאים מהעיר נערן, אלו דברי חז"ל בגמרא (!), ואי הרצון לקבלם הוא רק בגדר פשט הכתוב, ומי שמתעקש להתעלם מספרים בתנ"ך או מהדקדוק התנ"כי אין לו אלא להלין על עצמו.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' מאי 06, 2020 8:16 pm

את האמת שלא נעים לי לדון בטונים כאלו.
אשמח לדון באוירה רגועה יותר.

לגבי נערתה, ציינתי את העובדה הפשוטה שאין מקום בתנ''ך שנקרא נערה אלא שאתה גוזר את זה. את ת' המגמה לצערי אינני מכיר, אשמח לראות דוגמאות לכך ולהחכים.


על דבריך
להזכיר, האמירה שהנערים הם היוצאים מהעיר נערן, אלו דברי חז"ל בגמרא (!)

הרי שמן הראוי להזכיר בהקשר הזה שמסקנת הגמ' היא לא כך, ודווקא בגלל העובדה שמקומם הוזכר בכתוב, דהיינו יריחו או בית אל ושלא כדבריך.
גם אם היתה זו מסקנת הגמ', הרי שמכל מקום על דבריך דלעיל כי מדובר בפשט ממש, נראה לי שהדבר רחוק לומר כן.

כושי ומעכתי, לענ''ד אכן יש לפלפל בהם (מעכתי בשני המקומות הוא שם האבא, כאומר ממשפחה אמריקאים, וכושי כמדומה שהוא סוג ולא רק שם מקום), אך קנצין למילי, ואיני יכול לומר בזה דבר ברור.

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ד' מאי 06, 2020 9:13 pm

יעקב בורלשטיין כתב:לגבי נערתה, ציינתי את העובדה הפשוטה שאין מקום בתנ''ך שנקרא נערה אלא שאתה גוזר את זה. את ת' המגמה לצערי אינני מכיר, אשמח לראות דוגמאות לכך ולהחכים.

זה שהמצפתה = הכוונה למצפה, ידוע לך? זו ת' המגמה.
הרמתה = אל הרמה

ולפי"ז

נערתה = אל נערה, וא"ש.

ובלי נדר, יהיו דברי אלה האחרונים בדיון (אם לא ישתנה משהו מהותי).

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' מאי 06, 2020 10:04 pm

ייש'כ על הדוגמאות

עריכה: וכמובן שעל משמרתי אעמודה וכדברי הגמ', ולא כמו שכתבת בנושא למעלה שנערים קטנים אין הכוונה קטנים מנערה, ודאי לא על דרך הפשט

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' מאי 07, 2020 6:07 pm

קטע זה כבר עלה ואני מעלהו שנית בשביל חידושים שנתחדשו בו

ה ה. ויאמר מלך ארם לך בא ואשלחה ספר אל מלך ישראל. נעמן מבקש לילך ולהתרפאות על ידי הנביא בישראל. ויש לציין שהדבר מיוחד בארם ולא מצאנו כזאת בשאר אומות שרצו להיעזר בנביאי ישראל. ובהקשר זה יש לציין עוד נקודות דומות היחודיות לארם.
הנסיון של ארם להלחם בישראל מתוך הבנה של 'אופי האלוהים' שלהם כביכול – 'אלוהי הרים אלוהיהם'.
הנסיון הארמי לתפוס את אלישע בכדי להפריעו מלעזור למלך ישראל בידיעות אודות צבא ארם.
הציווי על אליהו והליכת אלישע למשוח את חזאל למלך ארם, דבר שלא מצאנו כזאת שנביא מישראל ילך למשוח מלך מאומות העולם.
ועל כל אלו יש את הנסיון של בלעם הארמי לקלל את ישראל בשמו של מקום.
(ואולי יש לצרף לכך גם את דרשת חז"ל על כך שמלך ארם דרש מאחאב ליתן לו את ספר התורה, ואם אין זה רק בכדי לבזות את אחאב הרי שיש כאן נסיון כביכול לתפוס בעלות ושייכות לאלוקי ישראל). עוד יש לציין, שסוריא נתקדשה למחצה בקדושת ארץ ישראל על ידי כיבושיו של דוד (שנוי במחלוקת אם כיבוש יחיד שמיה כיבוש, ועל כל פנים חייב מדרבנן בחלק מהמצוות התלויות, ולענין דינים רבים סוריא הינה ממוצע בין ארץ ישראל לחוץ לארץ כמבואר ברמב"ם ריש הל' תרומות וז"ל נמצא כל העולם לענין מצות התלויות בארץ נחלקת לג' מחלוקות. ארץ ישראל וסוריא וחוץ לארץ עכ"ל),
וסיום הסיפור דכאן גם הוא מאוד מיוחד ואינו מצוי בשום אומה אחרת, שנעמן מבקש לעבוד את הוי-ה אלוקי ישראל בחוץ לארץ, ובכך הוא בעצם מביא את השראת השכינה של ארץ ישראל לארם, ולא עוד אלא שהוא לוקח אדמה מארץ ישראל ומביא אותה לארם, וכביכול מתערבבת אדמתה של סוריה באדמת ארץ ישראל ומתקדשת בכך.
ומכל אלו עולה, כי יש יחס מיוחד בין ארם לבין אלוקי ישראל. וצ"ת בזה.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' מאי 07, 2020 6:07 pm

שם. ויאמר מלך ארם כו' ואשלחה ספר אל מלך ישראל. מלך ארם כלל לא שולח אל הנביא אלא למלך ישראל. וניתן להבין זאת בשתי דרכים. או שמלך ארם חייב את רשותו של מלך ישראל בשביל לשלוח את נעמן לאלישע (היתר כניסה), או שמלך ארם אינו מבין שהנביא הוא עצמאי ואינו נתון למרות המלך אלא למרות הקב"ה, ולדידו של מלך ארם – כמו שאם יש רופא מומחה בישראל מספיק שהמלך יסכים לסייע, כך גם הנביא הוא אחד מעבדי המלך שצריך לסור למשמעתו.
ואם כנים דברי הפירוש השני, הרי שמובן מאוד מדוע כאשר מלך ישראל שומע את הבקשה הוא קורע את בגדיו, כיוון שבעצם מלך ארם כלל לא מבין את מערך הכוחות האמיתי שבין המלך והנביא בישראל, וכמו שרואים בהמשך שנעמן חושב שהנביא הוא זה שצריך לכבד אותו ולא להיפך. ועיין מה שכתבנו להלן.

ה ז. ויהי כקרוא מלך ישראל את הספר ויקרע בגדיו. מבואר שמלך ישראל לא ידע כיצד למלא את בקשתו של מלך ארם. ויש לידע מדוע, האם בגלל שלא האמין באלישע הנביא, אף שהתפרסם עליו כל האותות והמופתים, או שמא חשש שאלישע לא ייענה לבקשת מלך ארם, כיוון שהוא כועס על חטאיו של מלך ישראל.

ה ח. יבוא נא אלי וידע כי יש נביא בישראל. למעשה כאשר הגיע נעמן לאלישע לא קרה דבר, ואלישע אף לא דיבר עימו בעצמו אלא שלח שליח שיורה לנעמן לרחוץ בירדן, ואת הוראה זו יכל אלישע לתת באותה מידה ישירות למלך ישראל ולנעמן עוד קודם בואו של נעמן לבית אלישע. ומשמע שהיה ענין מיוחד שיגיע נעמן לאלישע ובזה יכנע בפני נביא ה' ויתגלה כי ה' הוא האלוקים, אלא שכאשר הגיע נעמן בדרך גאווה לא יצא אליו אלישע ונהג בו במנהג אדנות שאפילו לא הכניס את האורח לפתחו ורק שלח לו הוראות החוצה, והיה בזה משום השפלה לנעמן, ורק כאשר הסכים נעמן לקבל את ההשפלה הזו ואת הוראתו של אלישע, באה רפואתו ושוב הוא חוזר לאלישע ומכבד אותו.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' מאי 07, 2020 6:08 pm

ה ט. ויבוא נעמן בסוסיו וברכבו ויעמוד פתח הבית לאלישע. הדגיש הכתוב שהגיע בסוסו וברכבו בדרך חשיבות וגאוה. עוד הדגיש הכתוב שעמד בפתח בית אלישע, ובשונה מהפעם השניה שבה נאמר 'ויעמוד לפניו' בדרך של הכנעה.

ה י. הלוך ורחצת שבע פעמים בירדן. בדברי נעמן להלן עולה כי בדבריו אלו של אלישע השפיל את כבודה של דמשק לעומת כבוד ישראל. ואם כן מסתבר מאוד ללמוד מכך, שזהו גופא מה שנתכוון אלישע שהירדן הוא קדוש וזאת לעומת נהרות אמנה ופרפר שאמנם גדולים ומרשימים יותר, אך הם שוכנים בארץ טמאה.

ה יא. ויקצוף נעמן וילך ויאמר הנה אמרתי אלי יצא יצוא ועמד וגו'. הדגיש נעמן בדבריו שהיטב חרה לו על כך שהנביא לא יצא לפניו ופעל לרפאו. ובזאת באנו לאמור לעיל, שהיתה כאן נקודת שבר אצל נעמן כאשר הבין שהוא לא יכול להשתמש בנביא לצרכיו אלא להכנע לפניו ורק בדרך ממילא יוכל להרפאות מחוליו.

ה יד. וירד ויטבול בירדן שבע פעמים כדבר איש האלוקים. הדגיש הכתוב שעשה זאת 'כדבר איש האלוקים'. ואפשר שכוונת הכתוב להדגיש, שבמעשה זה קיבל על עצמו את מרותו של איש האלוקים, וכביכול היתה טבילה זו מעשה מצוה שנעשה על פי דברתו של איש האלוקים, ולא כמעשה רפואה או כישוף.

שם. וישב בשרו כבשר נער קטון ויטהר. שימש הכתוב בלשון 'נער קטון', וכלשון תחילת הסיפור שפותח בנערה הקטנה ששבויה בבית נעמן. ואפשר שבא הכתוב לרמוז שכל זה נעשה בעבור הנערה הקטנה השבויה למען תוכל לשוב לארצה ולמשפחתה. ועיין להלן עוד מה שכתבנו בענין הנערה הקטנה.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' מאי 07, 2020 6:09 pm

ה טז. ויאמר חי ה' אשר עמדתי לפניו אם אקח. אם היה נוהג אלישע כשמואל שלא נהנה מאדם, היה מובן מאוד מפני מה לא לקח, אך כיוון שאלישע כן נהג לקבל מתנות כמבואר במקרא ובחז"ל, הרי שכאן יש טעם מיוחד לכך וכמו שכתבו המפרשים.

וברש"י ביאר הטעם בזה משום שדמי עבודה זרה מעורבין בו. והדבר צריך ביאור שהרי לא מצאנו בשום מקום שלא לקבל כסף מנכרי מהאי טעמא, ומהו דבר זה שאלישע הקפיד שלא ליקח מתנה מגוי. ולכאורה ברור שיש סיבה מיוחדת שדווקא כאן יש בעיה לקחת כסף שמעורבים בו דמי עבודה זרה. וצ"ת. (וכמדומה ששורש הדברים נעוץ בשאלה מדוע אלישע מקבל מתנות באופן כללי, וכפי הנראה זוהי חלק מצורת עבודת ה' שהוא איש האלוקים שמקבל מתנות ובכך מאפשר לאנשים לעבוד את ה', על ידי סיועם לאנשיו, וכמו שאמרו חז"ל שהרוצה לנסך יין על גבי המזבח ימלא גרונם של תלמידי חכמים. ולפיכך כיוון שהוא דומה למזבח אין מן הראוי שיקבלו בכזה מקרה ממון שמעורב בו דמי עבודה זרה, ועוד בדומה לזה שלא לקחו מהשומרונים סיוע לבנין הבית).

עוד יש לעיין בענין לקיחת הכסף, שלהלן אומר אלישע לגיחזי 'העת לקחת את הכסף וגו', ומשמע שהיה משהו מיוחד באותה העת והאירוע שמחמתו לא רצה אלישע לקחת כסף מאת נעמן, ואם כן יש לידע מהו, וכיצד מתחברים הדברים לדברי רש"י.

ה יז. יותן נא לעבדך משא צמד פרדים אדמה. טרח לבקש רשות לקחת חול מארץ ישראל. ואם כן פשוט לכאורה שאת הנערה אותה שבה לביתו התכוון להחזיר למשפחתה ולארצה.

ה כ. ויאמר גיחזי כו' הנה חשך אדוני את נעמן הארמי הזה מקחת מידו את אשר הביא חי ה' כי אם רצתי אחריו ולקחתי מאתו מאומה. מלשון זו משמע שגיחזי לא רק לקח מתנות בניגוד לדעת רבו, אלא הוא גם ההין להחשיב את מעשיו של רבו כבלתי ראויים.
והמקרא מגלה שלמרות שכביכול גיחזי היה סבור שלא טוב נהג אלישע, הנה בסיום הסיפור אומר לו אלישע 'העת לקחת בגדים וזיתים וכרמים וגו', כאומר שבאמת מה שעומד מאחרי מעשיו הוא הרצון לקחת ממון ותו לא, וכל השאר אינו אלא שקר פנימי.

ה כו. ויאמר אליו לא לבי הלך וגו'. אלישע לא ציווהו להשיב הכל לנעמן. ונראה שלא היתה בכך כל תועלת, שהרי כך היה נעמן מגלה שהמשרת של איש האלוקים הוא אדם שפל, ובנוסף לכך, הלא ברור מהכתובים שנעמן לא היה מעז לעזות כמעשי גיחזי ולבגוד באמונו של הנביא, וכאשר הוא רואה את גיחזי עושה כן ללא חשש, הרי שבעצם הוא יכול להבין מכך שכנראה אצלו במקרה ראו משהו מיוחד, אך הנמצאים בסביבת הנביא באופן תמידי אינם רואים עליו קדושה מיוחדת, חלילה, ומשכך שוב הוא יגיע למסקנה, שמורידה את מעלת איש האלוקים.

ה כז. וצרעת נעמן תדבק בך. גיחזי הראה במעשיו שהוא אינו מבין את מה שנעמן הגוי הבין. שהרי נעמן תפס שמדובר באיש אלוקים ונכנע לפניו, ואילו גיחזי הולך ופועל כביכול אלישע לא ידע ממעשיו, ולא רק זאת אלא משתמש במעשיו הקלוקלים בשם הנביא. ולפיכך צרעת נעמן שנועדה להביאו להכרה באלוקי ישראל, עוברת לגיחזי שהיה לו ללמוד ולא למד.

יש להפליא, כיצד יתכן שנערו ומשמשו של איש האלוקים יורד לדרגה שפילה כזו. ובכל מקום אנו רואים בחז"ל שגדולה שימושה יותר מלימודה, ואלישע זכה למה שזכה דווקא בגלל היותו נער לאליהו הנביא, (ומשם למדו חז"ל את הכלל האמור). ולכאורה מבואר שכשם שאמרו חז"ל שיש גם סם המוות בלימוד התורה כך גם בשימוש תלמידי חכמים יתכן ויהפוך להיות סם המוות.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' מאי 07, 2020 6:13 pm

מעשה נעמן

נעמן הגיע בסיפור זה להכרה גלויה באלוקי ישראל עד כדי כך שהוא מתכוון להמשיך ולעבוד אותו גם בארם ולשם כך הוא לוקח עימו עפר מארץ ישראל. אך מפליא הדבר שאין שום המשך לסיפור הזה, ואנו לא רואים שום משמעות לכך שנעמן היה כאן בארץ ישראל, הסיפור לא מסיים בהקמת מזבח בארם, וגם לא בשחרור הנערה הקטנה השבוייה בביתו. אדרבא, אנו מוצאים לאחר זמן שהארמים חושבים שהדרך להתגבר על ישראל היא ללכת ולתפוס את הנביא, מה שקשה מאוד להבין אם הכרתו של נעמן שר צבא ארם היתה ממשיכה להיות בתוקפה.
ולכאורה, לאחר מעשה גיחזי לא אירע דבר, ואדרבא נעמן השתחווה לפניו ורצה ליתן לו כמה שיותר, אך יתכן מאוד, שלאחר שגיחזי ביקש מתנות, חזר נעמן לחשוב כי ככל הגויים בית ישראל. ואפשר לומר בלשון מליצה, שכאשר נעמן ראה שאלישע מסרב ליקח מתנות הוא החליט לבקש את העפר בשביל לבנות מזבח בארם, אך כאשר רדף גיחזי אחריו, שוב נעמן חזר ושפך את משא האדמה מעל פרדיו. וגם אם אכן המשיך לקחתם עד לארם לא היה זה כבר אלא מכוח ההתמד בלבד.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' מאי 07, 2020 6:13 pm

ו א. ויאמרו בני הנביאים אל אלישע הנה נא המקום אשר אנחנו יושבים שם לפניך צר ממנו. כל זה הוא בשינוי רב מאליהו רבו שלא נזכרים לו תלמידים מלבד אלישע.

שם. ויאמרו בני הנביאים. מדברי הכתוב מבואר שהיתה זו בקשה של התלמידים, ומשמע שאלישע נענה לה בחוסר רצון אלא רק מתוך הסכמה למילוי מבוקשם. ויש לידע מדוע.

שם. יושבים שם לפניך. מבואר שהיו יושבים לפניו ולא עומדים.

ו ב. נלכה נא עד הירדן. מתחילה אמרו שהמקום המסויים שבו הם יושבים לפני אלישע צר להם, אך הנה עתה הם מבקשים להתרחק ולילך עד הירדן, ולא נתבאר טעמה של בקשה זו.

ו ג. ויאמר האחד הואל נא ולך את עבדיך. לכאורה בקשה זו מתמיהה שהרי מלכתחילה כל מה שבקשו הוא לישב לפניו, ואם כן ודאי שאם נענה לבקשתם והסכים שילכו יבוא גם הוא אחריהם בכדי שיוכלו לשבת שם לפניו. ולכאורה פשוט שכוונתו היא שאלישע יבוא ויהיה עימם בבניית המקום, וכמו שמבואר להלן שכבר בביקוע העצים נכח שם אלישע. והדבר מצריך תלמוד לשם מה ביקש שיהיה עימם כבר בבנייה.

שם. ויאמר האחד. משמע שהיתה זו בקשה מיוחדת של אחד מבני הנביאים ולא של כולם, ואפשר שנתביישו לשאול זאת, אך היה זה בשליחות כולם.

שם. ויאמר האחד. ולהלן גם כן 'ויהי האחד', בה' היִדוע. ומשמע שבא הכתוב לזהות שזהו אותו האחד, ויש לידע מפני מה יש לכך משמעות, או שמא בא הכתוב ללמדנו דבר אחר. וצ"ת.

ו ה. ואת הברזל נפל אל המים. דבר זה קרה דווקא בגלל שרצו לעבור לשפת הירדן, ובשאר מקומות לא היה קורה דבר מנפילת הברזל.

שם. שם. משמע שלא היתה ברכה שרויה במעשי ידיהם למרות שלכאורה היו עסוקים בדבר מצוה של הכנת מקום לישיבה לפני הנביא.

שם. ויאמר אהה אדוני והוא שאול. צריך ביאור, כיוון שבני הנביאים פנו אל אלישע אפילו בדבר פעוט כמו אבדן גרזן בתקווה שיפעל נס ופלא, מדוע מלכתחילה לא באו ובקשו ממנו שידאג לבעיית צפיפות המקום, ולשם מה הציעו הצעות שלא היתה דעת הנביא נוחה מהן.

ו ז. ויאמר הרם לך. לכאורה היה פשוט שאמור להרים את הברזל ומה החידוש בזה, ובעצם אפשר היה לסיים את הסיפור כבר בפסוק הקודם עם ציפת הברזל על פני המים.
וכעין זה אנו מוצאים בכמה נסים שעשה אלישע שנתן רשות למקבל הנס להשתמש בו, בנס השמן, בנס בן השונמית, בשאלת מלך ישראל אם להכות את הארמים שבאו לעירו מוכים בסנוורים, ובנס דידן.

שם. וישלח ידו ויקחהו. ובזאת חותם הנביא את המעשה, ולא פירש מה היה בסופה של אותה ישיבה על הירדן, ואפשר שבאמת לא המשיכו במלאכתם זו כיוון שראו שאין הדבר רצוי. וצ"ת.

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ה' מאי 07, 2020 7:34 pm

יעקב בורלשטיין כתב:ה יז. יותן נא לעבדך משא צמד פרדים אדמה. טרח לבקש רשות לקחת חול מארץ ישראל. ואם כן פשוט לכאורה שאת הנערה אותה שבה לביתו התכוון להחזיר למשפחתה ולארצה.


לא פשוט.

יעקב בורלשטיין כתב:ו ב. נלכה נא עד הירדן. מתחילה אמרו שהמקום המסויים שבו הם יושבים לפני אלישע צר להם, אך הנה עתה הם מבקשים להתרחק ולילך עד הירדן, ולא נתבאר טעמה של בקשה זו.

הבקשה ללכת לירדן היא כדי לכרות משם עצים, וכדי שלא לסחוב את העצים מרחק גדול, ההצעה ממשיכה ששם גם בנו את מקומם.

יעקב בורלשטיין כתב: יושבים שם לפניך. מבואר שהיו יושבים לפניו ולא עומדים.

ישיבה כאן, מלשון מגורים, ולא מלשון צורת הגוף.
יעקב בורלשטיין כתב:ו ג. ויאמר האחד הואל נא ולך את עבדיך. לכאורה בקשה זו מתמיהה שהרי מלכתחילה כל מה שבקשו הוא לישב לפניו, ואם כן ודאי שאם נענה לבקשתם והסכים שילכו יבוא גם הוא אחריהם בכדי שיוכלו לשבת שם לפניו. ולכאורה פשוט שכוונתו היא שאלישע יבוא ויהיה עימם בבניית המקום, וכמו שמבואר להלן שכבר בביקוע העצים נכח שם אלישע. והדבר מצריך תלמוד לשם מה ביקש שיהיה עימם כבר בבנייה.

בני הנביאים הן חבורות חבורות. כלומר, זו אינה החבורה היחידה. אגב, גם ההצעה של אחד מבני הנביאים לאלישע באה מאותו מקום. הוא לא תמיד נמצא איתם (ובדומה לחסיד המתייעץ עם רבו איזו דירה לקנות. מדוע רבו לא אמר לו לקנות?!).
יעקב בורלשטיין כתב:ו ה. ואת הברזל נפל אל המים. דבר זה קרה דווקא בגלל שרצו לעבור לשפת הירדן, ובשאר מקומות לא היה קורה דבר מנפילת הברזל.

אם לא היה נופל למים, לא היה כאן מה לספר...

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7318
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 07, 2020 9:14 pm

יעקב בורלשטיין כתב:יש להפליא, כיצד יתכן שנערו ומשמשו של איש האלוקים יורד לדרגה שפילה כזו. ובכל מקום אנו רואים בחז"ל שגדולה שימושה יותר מלימודה, ואלישע זכה למה שזכה דווקא בגלל היותו נער לאליהו הנביא, (ומשם למדו חז"ל את הכלל האמור). ולכאורה מבואר שכשם שאמרו חז"ל שיש גם סם המוות בלימוד התורה כך גם בשימוש תלמידי חכמים יתכן ויהפוך להיות סם המוות.

והוא בדוק ומנוסה, ואכמ"ל.

צביב
הודעות: 1688
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי צביב » ה' מאי 07, 2020 10:54 pm

עזריאל ברגר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:יש להפליא, כיצד יתכן שנערו ומשמשו של איש האלוקים יורד לדרגה שפילה כזו. ובכל מקום אנו רואים בחז"ל שגדולה שימושה יותר מלימודה, ואלישע זכה למה שזכה דווקא בגלל היותו נער לאליהו הנביא, (ומשם למדו חז"ל את הכלל האמור). ולכאורה מבואר שכשם שאמרו חז"ל שיש גם סם המוות בלימוד התורה כך גם בשימוש תלמידי חכמים יתכן ויהפוך להיות סם המוות.

והוא בדוק ומנוסה, ואכמ"ל.


הסבירו שיצה''ר רוצה להתגרות בצדיקים ( ברכות ו.סוכה נב)
ובצדיקים גדולים אין לו רשות ( שבגמרא יש לשון הזהרו ברבי... ובתורתו)
ולכן מתקנא במשמשיהם.
נערך לאחרונה על ידי צביב ב ו' מאי 08, 2020 12:07 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 2694
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 07, 2020 10:59 pm

צביב כתב: . . שבגמרא י[ש] לשון הזהרו ברבי... ובתורתו . .
קדושין פא, סע"א. וראה פסחים קיב, סע"ב.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ו' מאי 08, 2020 12:04 am

לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ה יז. יותן נא לעבדך משא צמד פרדים אדמה. טרח לבקש רשות לקחת חול מארץ ישראל. ואם כן פשוט לכאורה שאת הנערה אותה שבה לביתו התכוון להחזיר למשפחתה ולארצה.


לא פשוט.

לא נתווכח על מה שלשנינו פשוט...
מצרף בזה מה שהראוני מלשון ספרי עקב פיסקא נב
וכן הוא מוצא בישראל כשהם עושים רצונו של מקום, מה אמר נעמן לו לאלישע: ולא יותן נא לעבדך משא צמד פרדים אדמה (מלכי"ב ה').
והרי דברים קל וחומר, ומה אם עפר הרי הוא מתיירא ליטול מארץ ישראל שלא ברשות כיצד הוא בא ליטול נכסיו ובהמתו

לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ו ב. נלכה נא עד הירדן. מתחילה אמרו שהמקום המסויים שבו הם יושבים לפני אלישע צר להם, אך הנה עתה הם מבקשים להתרחק ולילך עד הירדן, ולא נתבאר טעמה של בקשה זו.

הבקשה ללכת לירדן היא כדי לכרות משם עצים, וכדי שלא לסחוב את העצים מרחק גדול, ההצעה ממשיכה ששם גם בנו את מקומם.

לא גדלו עצים במקומות אחרים בארץ ישראל מלבד הירדן?
לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב: יושבים שם לפניך. מבואר שהיו יושבים לפניו ולא עומדים.

ישיבה כאן, מלשון מגורים, ולא מלשון צורת הגוף.

אתה אומר זאת כפרשנות או כדבר שמוכח לך?
לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ו ה. ואת הברזל נפל אל המים. דבר זה קרה דווקא בגלל שרצו לעבור לשפת הירדן, ובשאר מקומות לא היה קורה דבר מנפילת הברזל.

אם לא היה נופל למים, לא היה כאן מה לספר...

כמובן.. אבל הנקודה עליה עמדתי שיכלו לקרות עוד אלפי תקלות, וקרתה דווקא תקלה שקשורה בטבורה בדיוק ללשון הבקשה הקצרה שהפנו אל אלישע.

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ו' מאי 08, 2020 10:45 am

יעקב בורלשטיין כתב:
לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ה יז. יותן נא לעבדך משא צמד פרדים אדמה. טרח לבקש רשות לקחת חול מארץ ישראל. ואם כן פשוט לכאורה שאת הנערה אותה שבה לביתו התכוון להחזיר למשפחתה ולארצה.


לא פשוט.

לא נתווכח על מה שלשנינו פשוט...
מצרף בזה מה שהראוני מלשון ספרי עקב פיסקא נב
וכן הוא מוצא בישראל כשהם עושים רצונו של מקום, מה אמר נעמן לו לאלישע: ולא יותן נא לעבדך משא צמד פרדים אדמה (מלכי"ב ה').
והרי דברים קל וחומר, ומה אם עפר הרי הוא מתיירא ליטול מארץ ישראל שלא ברשות כיצד הוא בא ליטול נכסיו ובהמתו



את דברי חז"ל הכרתי, אבל לא ידעתי שהם פשט...

יעקב בורלשטיין כתב:
לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ו ב. נלכה נא עד הירדן. מתחילה אמרו שהמקום המסויים שבו הם יושבים לפני אלישע צר להם, אך הנה עתה הם מבקשים להתרחק ולילך עד הירדן, ולא נתבאר טעמה של בקשה זו.

הבקשה ללכת לירדן היא כדי לכרות משם עצים, וכדי שלא לסחוב את העצים מרחק גדול, ההצעה ממשיכה ששם גם בנו את מקומם.

לא גדלו עצים במקומות אחרים בארץ ישראל מלבד הירדן?


אינני יודע מה היה מקומם של אותם בני הנביאים.
אינני יודע אם נדחקו לשם, כי היו בני בלי שבט/נחלה.
אני כן יודע שאזור הירדן היה עשיר בעצים להכנת הקורות (השווה ירמיהיב ה, מט יט, נ מד וזכריה יא ג)

בקיצור, אפשר להקשות בדוחק...
יעקב בורלשטיין כתב:
לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב: יושבים שם לפניך. מבואר שהיו יושבים לפניו ולא עומדים.

ישיבה כאן, מלשון מגורים, ולא מלשון צורת הגוף.

אתה אומר זאת כפרשנות או כדבר שמוכח לך?

ניתן לומר 'שיובים לפניך' זה אכן מצב גופני (השווה מלכים ב ד לח), ולא לומר שמדובר בכפיפות סמכותית; אך בוודאי שהחלק השני 'לשבת שם' מתייחס למקום מגורים.
באופן כללי, מעטים המקרים בתנ"ך של ישיבה במובן הפיזי שמשמעותה אינה ברורה לקורא.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' מאי 10, 2020 12:57 am

ידוע מאמר החכמה, 'הפשט שלי הוא הפשט, והפשט שלך - דרש', וכשם שפרצופיהם שונים וכו'.

לגבי גאון הירדן עברתי על כל הפסוקים שציינת ולא הצלחתי להבין מה הן ראיותיך לגבי שכיחות גבוהה מן הרגיל של עצים באיזור הירדן.

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 12, 2020 1:01 pm

יעקב בורלשטיין כתב:ידוע מאמר החכמה, 'הפשט שלי הוא הפשט, והפשט שלך - דרש', וכשם שפרצופיהם שונים וכו'.

יש כמה כללים לקביעת פשט, זה לא אחד מהם...
ניקח לדוגמא את שחרור אותה נערה קטנה.
האם אחרי שקרנו של אלישע ירדה בעיני נעמן (בגלל אהבת הבצע של גיחזי), ייתכן שנעמן לא ראה עניין לשחרר אותה?
האם ייתכן שלנעמן היה עניין להשאיר אותה אצלו כ'ביטוח'?

יעקב בורלשטיין כתב:לגבי גאון הירדן עברתי על כל הפסוקים שציינת ולא הצלחתי להבין מה הן ראיותיך לגבי שכיחות גבוהה מן הרגיל של עצים באיזור הירדן.

איפה גר אריה (השווה למילה 'סובכו')?
גם מהמילים היוצרות קל וחומר: "כי את רגלים וכו'...", משמע שקיים קושי בריצה באזור זה.
הסבך של "גאון הירדן", הכולל גם הרדופים, חישות קנים, וצמחי צל מרובים, משמש היום מסתור למשפחת חזירי בר שהגיעה אלינו מאי-שם, כפי שבימי המקרא שימש "גאון הירדן" המקורי מסתור לאריות: "הִנֵּה כְּאַרְיֵה יַעֲלֶה מִגְּאוֹן הַיַּרְדֵּן אֶל נְוֵה אֵיתָן" (ירמיהו מ"ט, י"ט)

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ג' מאי 12, 2020 2:28 pm

לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ידוע מאמר החכמה, 'הפשט שלי הוא הפשט, והפשט שלך - דרש', וכשם שפרצופיהם שונים וכו'.

יש כמה כללים לקביעת פשט, זה לא אחד מהם...
ניקח לדוגמא את שחרור אותה נערה קטנה.
האם אחרי שקרנו של אלישע ירדה בעיני נעמן (בגלל אהבת הבצע של גיחזי), ייתכן שנעמן לא ראה עניין לשחרר אותה?
האם ייתכן שלנעמן היה עניין להשאיר אותה אצלו כ'ביטוח'?

כדאי לקרוא מה שכתבתי
ה יז. יותן נא לעבדך משא צמד פרדים אדמה. טרח לבקש רשות לקחת חול מארץ ישראל. ואם כן פשוט לכאורה שאת הנערה אותה שבה לביתו התכוון להחזיר למשפחתה ולארצה.
וגם את מה שכתבתי
מעשה נעמן

נעמן הגיע בסיפור זה להכרה גלויה באלוקי ישראל עד כדי כך שהוא מתכוון להמשיך ולעבוד אותו גם בארם ולשם כך הוא לוקח עימו עפר מארץ ישראל. אך מפליא הדבר שאין שום המשך לסיפור הזה, ואנו לא רואים שום משמעות לכך שנעמן היה כאן בארץ ישראל, הסיפור לא מסיים בהקמת מזבח בארם, וגם לא בשחרור הנערה הקטנה השבוייה בביתו. אדרבא, אנו מוצאים לאחר זמן שהארמים חושבים שהדרך להתגבר על ישראל היא ללכת ולתפוס את הנביא, מה שקשה מאוד להבין אם הכרתו של נעמן שר צבא ארם היתה ממשיכה להיות בתוקפה.
ולכאורה, לאחר מעשה גיחזי לא אירע דבר, ואדרבא נעמן השתחווה לפניו ורצה ליתן לו כמה שיותר, אך יתכן מאוד, שלאחר שגיחזי ביקש מתנות, חזר נעמן לחשוב כי ככל הגויים בית ישראל. ואפשר לומר בלשון מליצה, שכאשר נעמן ראה שאלישע מסרב ליקח מתנות הוא החליט לבקש את העפר בשביל לבנות מזבח בארם, אך כאשר רדף גיחזי אחריו, שוב נעמן חזר ושפך את משא האדמה מעל פרדיו. וגם אם אכן המשיך לקחתם עד לארם לא היה זה כבר אלא מכוח ההתמד בלבד.

נראה לי שאין בינינו כל כך ויכוח.

לייטנר כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:לגבי גאון הירדן עברתי על כל הפסוקים שציינת ולא הצלחתי להבין מה הן ראיותיך לגבי שכיחות גבוהה מן הרגיל של עצים באיזור הירדן.

איפה גר אריה (השווה למילה 'סובכו')?
גם מהמילים היוצרות קל וחומר: "כי את רגלים וכו'...", משמע שקיים קושי בריצה באזור זה.
הסבך של "גאון הירדן", הכולל גם הרדופים, חישות קנים, וצמחי צל מרובים, משמש היום מסתור למשפחת חזירי בר שהגיעה אלינו מאי-שם, כפי שבימי המקרא שימש "גאון הירדן" המקורי מסתור לאריות: "הִנֵּה כְּאַרְיֵה יַעֲלֶה מִגְּאוֹן הַיַּרְדֵּן אֶל נְוֵה אֵיתָן" (ירמיהו מ"ט, י"ט)

כמדומני שאריות מתקיימים יפה גם בסוואנות (אם כי גם בהם יש עצים בדלילות). אם תכתוב לי מאין הציטוט אוכל להעריכו כדבעי.

לבי במערב
הודעות: 2694
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מאי 12, 2020 8:13 pm

יעקב בורלשטיין כתב:
לייטנר כתב:
הסבך של "גאון הירדן", הכולל גם הרדופים, חישות קנים, וצמחי צל מרובים, משמש היום מסתור למשפחת חזירי בר שהגיעה אלינו מאי-שם, כפי שבימי המקרא שימש "גאון הירדן" המקורי מסתור לאריות: "הִנֵּה כְּאַרְיֵה יַעֲלֶה מִגְּאוֹן הַיַּרְדֵּן אֶל נְוֵה אֵיתָן" (ירמיהו מ"ט, י"ט)
. . אם תכתוב לי מאין הציטוט אוכל להעריכו כדבעי.
https://www.n-k.org.il/locality-and-sit ... -hayarden/

לייטנר
הודעות: 5120
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 12, 2020 11:23 pm

עצם השאלה מה מקור הדברים, היא בעייתית כשרוצים להעריך פשט.
אם אפנה אותך לאנצמ"ק ערך 'ירדן', תהיה יותר רגוע?

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: ספר מלכים. הערות וציונים על סדר לימוד הנביא פרקים א-יט (מתחדש).

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' מאי 13, 2020 12:19 pm

דבריך משונים בעיני בכל תחום דעת בעולם.
אם אדם מצטט משהו, צריך לדעת מי עומד מאחורי הדברים, אנצ''מ ערך ירדן למשל זה סוג של מקור אחד, ואתר טיולים שנותן ככה פולקלור על המקום זה סוג מקור אחר.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים