מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סליחות
הודעות: 847
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי סליחות » ד' נובמבר 06, 2019 10:15 pm

איפה אפשר לראות רשימה רציפה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או לכל הפחות בחח"ת? (עדיף לפי הכתר ברויאר / מנחם כהן, אבל לא הכרחי).

זאב ערבות
הודעות: 3351
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' נובמבר 06, 2019 11:31 pm

1. ספר אם למקרא ולמסורת על הקרי והכתיב בחומש וחמש מגילות ע"י ר' יצחק בן מרדכי משעדליץ , וורשא תרנ"ח.
מהדורה שניה ע"י הוצאת אשכול תשל"ח בירושלים
2. ספר משפט כתוב על הקרי והכתיב בנביאים ראשונים מאת ר' אלעזר ברומר ראב"ד סאניק שנת תרח"ץ בילגורי, מהדורה שניה הוצאת אשכול ירושלים תשל"ח

סליחות
הודעות: 847
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי סליחות » ה' נובמבר 07, 2019 12:04 am

יישר כוח.
בכל אופן, הספר הראשון שציינת עוסק בדרשות בין היתר על קרי וכתיב; לא מדובר ברשימה נקייה (לשם רשימה) של קרי וכתיב, שזה מה שנחוץ לי לעיון. הספר השני, עוסק בנ"ך בלבד כמצוין.

זאב ערבות
הודעות: 3351
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' נובמבר 07, 2019 12:29 am

בספר מסורת סייג לתורה ח"א (נמצא באוצר), הוצאת הרב משה צוריאל, ב"ב תש"ן עמ' 55 והלאה יש רשימה נקייה של כל הכתיב והקרי בתנ"ך לפי מהדורת קורן

סליחות
הודעות: 847
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי סליחות » ה' נובמבר 07, 2019 2:49 am

מצוין. בדיוק למעין זה התכוונתי. יישר כוח!

סליחות
הודעות: 847
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי סליחות » ו' נובמבר 08, 2019 4:07 am

לאחר בדיקה של הקרי והכתיב והשוואה בין תנ"ך הכתר לרשימה במסורת סייג לתורה שהיא לפי תנ"ך קורן, מצאתי שם תוספת של 3 קרי וכתיב (לעומת הכתר) רק במגילת איכה... ואידך זיל גמור.
התוספות שלא קיימות בכתר הן:
אעידך - ב, יג
חסדיו, ע, לב.
חטאיו ג, לט.

מעט דבש
הודעות: 3171
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' נובמבר 08, 2019 10:08 am

בשתי הדוגמאות האחרונות אין ויכוח איך לכתוב את המילה - כולם כותבים חסר יו"ד. וכל הנידון הוא אם לציין כתיב וקרי במילה שבאה חסר יו"ד. ובשיטת סימון הכתיב והקרי יש הבדל בכתבי היד, וגם בדפוסים עד היום (למשל, גם בתנ"ך קורן בדוגמאות הנ"ל לא ציינו כתיב וקרי - ולא כמו שכתבת). זה נושא בפני עצמו, ואינו נידון לנוסח התנ"ך עצמו.

לגבי הדוגמא הראשונה, יש בזה מחלוקת הספרים, ומהמסורה מוכח שאין כאן כתיב וקרי, שכן יש במסורה (בשתי מקומות) רשימה של מילים הכתובים בו"ו ונקראים ביו"ד, וזו לא נמנית ביניהם (ראה במקורות ברויאר ב'דעת מקרא').

והמסורה מכריעה לנו בכל מקום. והנה דוגמא קטנה מהמנחת שי (קהלת ז, ו):
וגם זה הבל - כן כתיב וגם בוא"ו, ופן אחשב למעוות הכתובים ומשנה סדרן ומנהגן של ישראל, אודיע אמונה בפי כי כך מצאתי בכמה ספרים כתובי יד ישנים מכמה מאות שנים, וגם בדפוס ישן מוינציאה (שנת רעח) ודפוסים אחרים ישנים, וכן נראה מפירוש החכם עראמ"ה בעל העקידה. ולמען לא ישאר לשום אדם מקום ספק בזה ונקוף הלב כלל, אומר כי כן מוכרע מהמסורת שחיבר את זה עם י"ד פסוקים אית בהון וגם ותרין מלין בסוף פסוק, וסימן נמסר בפרשת משפטים אצל פסוק וגם בעליו יומת (שמות כא כט), משם תראה במקרא גדולה:

וראה עוד כאן.

===============

על מסורת התנ''ך - הרב דויד יצחקי.PNG
על מסורת התנ''ך - הרב דויד יצחקי.PNG (94.36 KiB) נצפה 220 פעמים

סליחות
הודעות: 847
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 10, 2019 1:38 am

מעט דבש כתב:בשתי הדוגמאות האחרונות אין ויכוח איך לכתוב את המילה - כולם כותבים חסר יו"ד. וכל הנידון הוא אם לציין כתיב וקרי במילה שבאה חסר יו"ד. ובשיטת סימון הכתיב והקרי יש הבדל בכתבי היד, וגם בדפוסים עד היום (למשל, גם בתנ"ך קורן בדוגמאות הנ"ל לא ציינו כתיב וקרי - ולא כמו שכתבת). זה נושא בפני עצמו, ואינו נידון לנוסח התנ"ך עצמו.

לגבי הדוגמא הראשונה, יש בזה מחלוקת הספרים, ומהמסורה מוכח שאין כאן כתיב וקרי, שכן יש במסורה (בשתי מקומות) רשימה של מילים הכתובים בו"ו ונקראים ביו"ד, וזו לא נמנית ביניהם (ראה במקורות ברויאר ב'דעת מקרא').

והמסורה מכריעה לנו בכל מקום. והנה דוגמא קטנה מהמנחת שי (קהלת ז, ו):
וגם זה הבל - כן כתיב וגם בוא"ו, ופן אחשב למעוות הכתובים ומשנה סדרן ומנהגן של ישראל, אודיע אמונה בפי כי כך מצאתי בכמה ספרים כתובי יד ישנים מכמה מאות שנים, וגם בדפוס ישן מוינציאה (שנת רעח) ודפוסים אחרים ישנים, וכן נראה מפירוש החכם עראמ"ה בעל העקידה. ולמען לא ישאר לשום אדם מקום ספק בזה ונקוף הלב כלל, אומר כי כן מוכרע מהמסורת שחיבר את זה עם י"ד פסוקים אית בהון וגם ותרין מלין בסוף פסוק, וסימן נמסר בפרשת משפטים אצל פסוק וגם בעליו יומת (שמות כא כט), משם תראה במקרא גדולה:

וראה עוד כאן.

===============

על מסורת התנ''ך - הרב דויד יצחקי.PNG



אבל בן אשר עצמו היה חלק המסורה. לא כן?

מעט דבש
הודעות: 3171
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 10, 2019 7:56 am

סליחות כתב:אבל בן אשר עצמו היה חלק מהמסורה. לא כן?

ולכן?

סליחות
הודעות: 847
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 10, 2019 2:36 pm

מעט דבש כתב:
סליחות כתב:אבל בן אשר עצמו היה חלק מהמסורה. לא כן?

ולכן?

אי אפשר להציג אותו כמי שהלך נגד המסורה... גם אם הוא חולק על המסורה (השונה) שעדות מסוימות הולכות לפיה. כל הנושא הזה של המסורה כבר נדון רבות, וכמדומני שלא מדובר בעניין כה פשוט כפי שכבודו מנסה לצייר אותו.

ניסיתי לחפש הודעה שזכורה לי במיוחד (כותבה הוא הרב איש ספר) בה מצוטט כמדומני ר"א בחור אודות המסורה אבל לא מצאתי אותה לע"ע.

מעט דבש
הודעות: 3171
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 10, 2019 2:43 pm

סליחות כתב:
מעט דבש כתב:
סליחות כתב:אבל בן אשר עצמו היה חלק מהמסורה. לא כן?

ולכן?

אי אפשר להציג אותו כמי שהלך נגד המסורה...

אני הצגתי את בן אשר כהולך נגד המסורה? אדרבא, הוא גדול המכריעים, ראה מה שכתבתי כאן.

הודעתו של 'איש ספר' נמצאת כאן.

סליחות
הודעות: 847
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 10, 2019 3:06 pm

מעט דבש כתב:בשתי הדוגמאות האחרונות אין ויכוח איך לכתוב את המילה - כולם כותבים חסר יו"ד. וכל הנידון הוא אם לציין כתיב וקרי במילה שבאה חסר יו"ד. ובשיטת סימון הכתיב והקרי יש הבדל בכתבי היד, וגם בדפוסים עד היום (למשל, גם בתנ"ך קורן בדוגמאות הנ"ל לא ציינו כתיב וקרי - ולא כמו שכתבת). זה נושא בפני עצמו, ואינו נידון לנוסח התנ"ך עצמו.
[/quote]

סליחות כתב:לאחר בדיקה של הקרי והכתיב והשוואה בין תנ"ך הכתר לרשימה במסורת סייג לתורה [b]שהיא לפי תנ"ך קורן[/b], מצאתי שם תוספת של 3 קרי וכתיב (לעומת הכתר) רק במגילת איכה... ואידך זיל גמור.
התוספות שלא קיימות בכתר הן:
אעידך - ב, יג
חסדיו, ע, לב.
חטאיו ג, לט.

הייתי צריך לדייק ולומר שהיא על פי רוב לפי תנ"ך קורן, אבל נמשכתי בזה אחר הרב זאב ערבות
זאב ערבות כתב:בספר מסורת סייג לתורה ח"א (נמצא באוצר), הוצאת הרב משה צוריאל, ב"ב תש"ן עמ' 55 והלאה יש רשימה נקייה של כל הכתיב והקרי בתנ"ך לפי מהדורת קורן


וכעת נאמת זאת בספר הנ"ל עצמו (בעמ' 83, מצוי באוצר) צירפתי שני קטעים לעמוד אחד והשמטתי את כל מה שביניהם:
קבצים מצורפים
אוצר.png
מסורת סייג לתורה
אוצר.png (60.83 KiB) נצפה 147 פעמים

סליחות
הודעות: 847
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 10, 2019 3:09 pm

מעט דבש כתב:
סליחות כתב:
מעט דבש כתב:
סליחות כתב:אבל בן אשר עצמו היה חלק מהמסורה. לא כן?

ולכן?

אי אפשר להציג אותו כמי שהלך נגד המסורה...

אני הצגתי את בן אשר כהולך נגד המסורה? אדרבא, הוא גדול המכריעים, ראה מה שכתבתי כאן.

הודעתו של 'איש ספר' נמצאת כאן.

הייתה כאן חוסר הבנה כנראה - מצדי.
חשבתי בהתחלה שרצית להצדיק את הנוסחאות נגד הכתר.

ייש"כ על ההודעה הנעלמת, אכן התכוונתי אליה.

זאב ערבות
הודעות: 3351
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איפה אפשר לראות רשימה של כל הקרי וכתיב בתנ"ך או בחח"ת?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' נובמבר 10, 2019 4:31 pm

סליחות כתב:הייתי צריך לדייק ולומר שהיא על פי רוב לפי תנ"ך קורן, אבל נמשכתי בזה אחר הרב זאב ערבות
זאב ערבות כתב:בספר מסורת סייג לתורה ח"א (נמצא באוצר), הוצאת הרב משה צוריאל, ב"ב תש"ן עמ' 55 והלאה יש רשימה נקייה של כל הכתיב והקרי בתנ"ך לפי מהדורת קורן


וכעת נאמת זאת בספר הנ"ל עצמו (בעמ' 83, מצוי באוצר) צירפתי שני קטעים לעמוד אחד והשמטתי את כל מה שביניהם:

ביקורת נכונה! צריך לדייק בהבאת דברים וזה מוכיח שלא ניתן לסמוך על אף דבר שמצטטים או שמביאים בשם... וכדומה.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים