מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוגוסט 13, 2020 10:36 pm

בשירת דבורה (שופטים ה ז) נאמר 'עד שקמתי דבורה'. רוב המפרשים הקלסיים (ת"י, פשיטתא, רד"ק, מהר"י קרא, רלב"ג, מצודת דוד, דעת מקרא, וכן גם בתפסיר ערבי מבית מדרשו של רס"ג) פירשו שהמילה 'שקמתי' היא צורה של גוף מדבר. אולם, ר' אברהם בן שלמה התימני בפירושו פירש שזו צורה של נסתרת, וש'היוד נוספת כמו המשפילי והמגביהי'. גם בתה"ש (על שתי הרסנציות שלו, וכך גם, להבדיל, בוולגטה) תורגם המילה כצורה נסתרת.

שאלותיי שתים:

1. האם יש מקור נוסף הרואה במילה זו צורה של נסתרת?
2. האם ידוע על השפעה, ישירה או בלתי ישירה, של תה"ש על ר' אברהם בן שלמה התימני.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוגוסט 13, 2020 11:25 pm

יאיר אתמר כתב: . . האם ידוע על השפעה, ישירה או בלתי ישירה, של תה"ש על ר' אברהם בן שלמה התימני.
לכאו' - אמורה להיות התייחסות לכך במאמריו של א' שלוסברג על פירוש ראב"ש, שנסמנו במאמרו שבקובץ 'בנתיבי הספר העברי - עלי־ספר כו-כז' ע' 160 הע' 67:
מאמרי א''ש על פי' ראב''ש.JPG
מאמרי א''ש על פי' ראב''ש.JPG (25.09 KiB) נצפה 2395 פעמים
[כמובן, גם במאמרו הנ"ל ראוי לעיין בענין זה. לפו"ר, ל"מ שם דבר ברור בנושא].

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי סליחות » ה' אוגוסט 13, 2020 11:53 pm

יאיר אתמר כתב:בשירת דבורה (שופטים ה ז) נאמר 'עד שקמתי דבורה'. רוב המפרשים הקלסיים (ת"י, פשיטתא, רד"ק, מהר"י קרא, רלב"ג, מצודת דוד, דעת מקרא, וכן גם בתפסיר ערבי מבית מדרשו של רס"ג) פירשו שהמילה 'שקמתי' היא צורה של גוף מדבר. אולם, ר' אברהם בן שלמה התימני בפירושו פירש שזו צורה של נסתרת, וש'היוד נוספת כמו המשפילי והמגביהי'. גם בתה"ש (על שתי הרסנציות שלו, וכך גם, להבדיל, בוולגטה) תורגם המילה כצורה נסתרת.

שאלותיי שתים:

1. האם יש מקור נוסף הרואה במילה זו צורה של נסתרת?
2. האם ידוע על השפעה, ישירה או בלתי ישירה, של תה"ש על ר' אברהם בן שלמה התימני.


1.אמנם לא בראשונים, אך כפירושו של ראב"ש לכאו' כך הוא במלבי"ם גם כן:
"עד שקמתי דבורה. כל זה נמשך בימי שמגר עד שקמה היא.

2. לא ידוע לי, אבל קשה מאוד לחשוב על השפעה ישירה כזאת. האם תה"ש היה בקרבת תימן...? זה יהיה בשבילי חידוש ממש.

3. האם מצאנו צורה דומה עם הסיומת X-תי שמשמעה כמו המגביהי והמשפילי?

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוגוסט 14, 2020 12:01 am

סליחות כתב: . . כפירושו של ראב"ש לכאו' כך הוא במלבי"ם גם כן . .
אם בפירושי האחרונים עסקינן, לכאו' יש לציין גם ל'אדרת אליהו' להבא"ח בהפטרת בשלח.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' אוגוסט 14, 2020 12:19 am

נסתרת בעבר או בהווה?

אם בהווה, הרי זה בדוגמת "רבתי" ו"שרתי" (אבל בניקוד אחר).

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי סליחות » ו' אוגוסט 14, 2020 12:59 am

השאלה שהעלה הרב יאיר עוסקת בפועל.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' אוגוסט 14, 2020 1:59 am

ההבחנה בין פועל בהווה (בינוני) לתואר אינה חדה כלל כידוע.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי סליחות » ו' אוגוסט 14, 2020 3:26 am

וזו בדיוק הבעיה.
שקמתי לא נתון, מבחינה זו, לשני פנים. הוא פועל באופן חד משמעי, וכל השאלה כרגע היא באיזה גוף מדובר (מדבר או נסתר).

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' אוגוסט 14, 2020 3:36 am

כוונתך שבאופן חד משמעי מדובר בפועל (עבר) ולא בבינוני (הווה)? זו מנין לך?

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי סליחות » ו' אוגוסט 14, 2020 3:46 am

1. מסתבר ששתי הדעות שהובאו בשאלה שפתחה את האשכול, מסכימות שמדובר בפועל בעבר.
לדעה א': קמתי אני בעבר
לדעה ב': היא קמה בעבר.
הרי ברור שהיא לא קמה ברגע זה... לא כך?

2. מסתמא הראב"ש לא בכדי הביא דוגמאות דוקא מפועל ולא מאלה. זה לא נראה מקרי.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' אוגוסט 14, 2020 4:08 am

יאיר אתמר כתב:ר' אברהם בן שלמה התימני בפירושו פירש שזו צורה של נסתרת.
שמא ניקוד המלה אצלו שונה הוא מהניקוד שלנו?

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' אוגוסט 14, 2020 4:13 am

סליחות כתב:1. מסתבר ששתי הדעות שהובאו בשאלה שפתחה את האשכול, מסכימות שמדובר בפועל בעבר.
לדעה א': קמתי אני בעבר
לדעה ב': היא קמה בעבר.
הרי ברור שהיא לא קמה ברגע זה... לא כך?

2. מסתמא הראב"ש לא בכדי הביא דוגמאות דוקא מפועל ולא מאלה. זה לא נראה מקרי.


1. לא תמיד הווה פירושו "ברגע זה".

2. וכי "המשפילי" ו"המגביהי" עבר הם?

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי סליחות » ו' אוגוסט 14, 2020 4:52 am

1. נכון.

2. לא. צודק.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 14, 2020 9:40 am

יאיר אתמר כתב:בשירת דבורה (שופטים ה ז) נאמר 'עד שקמתי דבורה'. רוב המפרשים הקלסיים (ת"י, פשיטתא, רד"ק, מהר"י קרא, רלב"ג, מצודת דוד, דעת מקרא, וכן גם בתפסיר ערבי מבית מדרשו של רס"ג) פירשו שהמילה 'שקמתי' היא צורה של גוף מדבר. אולם, ר' אברהם בן שלמה התימני בפירושו פירש שזו צורה של נסתרת, וש'היוד נוספת כמו המשפילי והמגביהי'. גם בתה"ש (על שתי הרסנציות שלו, וכך גם, להבדיל, בוולגטה) תורגם המילה כצורה נסתרת.

שאלותיי שתים:

1. האם יש מקור נוסף הרואה במילה זו צורה של נסתרת?

השווה, למשל, לצורת הכתיב ברות ג ד.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' אוגוסט 14, 2020 9:59 am

לייטנר כתב:
יאיר אתמר כתב:בשירת דבורה (שופטים ה ז) נאמר 'עד שקמתי דבורה'. רוב המפרשים הקלסיים (ת"י, פשיטתא, רד"ק, מהר"י קרא, רלב"ג, מצודת דוד, דעת מקרא, וכן גם בתפסיר ערבי מבית מדרשו של רס"ג) פירשו שהמילה 'שקמתי' היא צורה של גוף מדבר. אולם, ר' אברהם בן שלמה התימני בפירושו פירש שזו צורה של נסתרת, וש'היוד נוספת כמו המשפילי והמגביהי'. גם בתה"ש (על שתי הרסנציות שלו, וכך גם, להבדיל, בוולגטה) תורגם המילה כצורה נסתרת.

שאלותיי שתים:

1. האם יש מקור נוסף הרואה במילה זו צורה של נסתרת?

השווה, למשל, לצורת הכתיב ברות ג ד.


שם נוכחת, לא נסתרת.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' אוגוסט 14, 2020 10:45 am

לייטנר כתב:השווה, למשל, לצורת הכתיב ברות ג ד.

viewtopic.php?f=45&t=48434&p=587400&hilit=%D7%A9%D7%91%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%AA#p587400

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: עד שקמתי דבורה - עד שקמה דבורה (גוף שלישי)

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' אוגוסט 14, 2020 11:23 pm

תודה גדולה מאוד לכל המגיבים!!

על ראשון ראשון:

אין התייחסות לזה במאמריו של שלוסברג.

אינני בטוח שהמלבי"ם מתכוון לפרש שזו צורה של נסתרת. כנ"ל לגבי הבא"ח.

אכן קשה לחשוב על השפעה ישירה כזו, וזה מה שהפתיע אותי. פירושו של ראב"ש הוא לקטני, כך שסביר ששאב פירוש זה ממקור כלשהו; ייתכן שמקור זה הכיר את תה"ש. בנוסף, רצהבי ערער על קביעת מקומו של ראב"ש בתימן, ושלוסברג (תלמידו) העלה את האפשרות שהוא התגורר במצרים.

מצאנו יוד נוספת בפועל אבל רק בהווה (למיטב ידיעתי). אבל ייתכן לפרש גם כאן כבינוני (ראה כאן עמ' 36 ועמ' 119).

רחוק שהיה לו ניקוד שונה, הניקוד שקַמַתִּי הוא הבלעדי במקורות (כל כתה"י, תרגומים קדומים ופרשני ימה"ב, מלבד תה"ש ווולגטה, אבל רגילים אלו בניקוד שונה של הטקסט העיצורי שאינו מתועד במסורות).

מה עניין צורת הכתיב ברות לכאן? (יותר יש לציין צורות כתיב כגון יושבתי (ושמא שכנתי מקננתי הלכתי), אבל צורות אלו מצויות גם במסורת הקרי (ראה רשימה אצל גזניוס, 90l).

למעשה, מסתבר שראב"ש שאב את פירוש זה - כמו רוב פירושיו - מר' תנחום הירושלמי, ראה פה (עמ' 77 מדפי הקובץ). עכשיו השאלה היא אם ר"ת הירושלמי הושפע - ישירות או לא - מן תה"ש.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים