ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים היו

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים היו

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 27, 2011 11:18 am

ראה נדה ס"א עמוד א מכדי סיחון ועוד אחי הוי וכו' ובהכרח שגם סיחון נפלט מהמבול וחי חמש מאוד שנה כעוג ומדוע קראו לו דווקא לעוג פליט מן המבול וכדברי הגמ' שם והובא גם ברש"י לך לך ע"ש.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים הי

הודעהעל ידי הבונה » ב' יוני 27, 2011 2:10 pm

ראה תוס' בנדה שם: הכי נמי נפלט סיחון מדור המבול כיון דאחי הוו אלא דהך הפליט קים ליה דהוא עוג ולא סיחון מהאי טעמא גופיה כיון דדחיל ליה משה . ובמהרש"א שם תמה ע"ד התוס' ומבאר באופן אחר.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים הי

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 6:48 pm

שאלת תם:
כיצד סיחון שרד בכלל את המבול?
הרי כתוב בת"י שעוג ניצל ע"י שרכב על התיבה
וְאָתָא עוֹג, דְאִישְׁתֵּזֵיב מִן גוּבְרַיָא דְמִיתוּ בְּטוּבְעָנָא, וּרְכַב עִילוֹי תֵיבוּתָא, וַהֲוָה גְנָנָא עַל רֵישֵׁיהּ, וַהֲוָה מִתְפַּרְנֵס מִן מְזוֹנוֹי דְנחַ, וְלָא בִּזְכוּתֵיהּ אִשְׁתֵּזִיב, אֱלָהֵין דְיֶחֱמוּן דַיְירֵי עַלְמָא גְבוּרְתָּא דַיְיָ, וְיֵימְרוּן 'הֲלָא גִיבָּרַיָא דַהֲווֹ מִלְקַדְמִין מָרְדוּ בְּמָארֵי עַלְמָא וְשֵׁיצֵיאוּנוּן מִן אַרְעָא'. וְכַד אַגְחוּ מַלְכַיָא הָאִילֵן, הֲוֵהּ עוֹג עִמְהוֹן, אָמַר בְּלִבֵּיהּ 'אֵיזֵיל וְאַחֲוֵי לְאַבְרָם עַל עֵיסַק לוֹט דְאִשְׁתְּבֵי, וְיֵתֵי לְשֵׁיזְבוּתֵיהּ מִן יַדְהוֹן דְמַלְכַיָא, וְיִתְמְסַר בִּידֵיהוֹן'. עָאֵל, אָתָא בְּמֵיעֲלֵי יוֹמָא דְפִסְחָא, אַשְכְּחֵיהּ דַהֲוָה עָבִיד גְרִיצִין פַּטִירָן, בְּכֵן חַוִי לְאַבְרָם עִיבְרָא, וְהוּא הֲוָה שָׁרֵי בְּחֶזְוֵי מַמְרֵא אֱמוֹרָאָה אָחוֹי דְאֶשְׁכּוֹל וְאָחוֹי דְעָנֵר, וְהִינוּן הֲווֹ מָארֵי קַיְימֵיהּ דְאַבְרָם

ואיך ניצל סיחון?

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים הי

הודעהעל ידי הבונה » א' יולי 03, 2011 6:53 pm

אצב כתב:שאלת תם:
כיצד סיחון שרד בכלל את המבול?
הרי כתוב בת"י שעוג ניצל ע"י שרכב על התיבה
וְאָתָא עוֹג, דְאִישְׁתֵּזֵיב מִן גוּבְרַיָא דְמִיתוּ בְּטוּבְעָנָא, וּרְכַב עִילוֹי תֵיבוּתָא, וַהֲוָה גְנָנָא עַל רֵישֵׁיהּ, וַהֲוָה מִתְפַּרְנֵס מִן מְזוֹנוֹי דְנחַ, וְלָא בִּזְכוּתֵיהּ אִשְׁתֵּזִיב, אֱלָהֵין דְיֶחֱמוּן דַיְירֵי עַלְמָא גְבוּרְתָּא דַיְיָ, וְיֵימְרוּן 'הֲלָא גִיבָּרַיָא דַהֲווֹ מִלְקַדְמִין מָרְדוּ בְּמָארֵי עַלְמָא וְשֵׁיצֵיאוּנוּן מִן אַרְעָא'. וְכַד אַגְחוּ מַלְכַיָא הָאִילֵן, הֲוֵהּ עוֹג עִמְהוֹן, אָמַר בְּלִבֵּיהּ 'אֵיזֵיל וְאַחֲוֵי לְאַבְרָם עַל עֵיסַק לוֹט דְאִשְׁתְּבֵי, וְיֵתֵי לְשֵׁיזְבוּתֵיהּ מִן יַדְהוֹן דְמַלְכַיָא, וְיִתְמְסַר בִּידֵיהוֹן'. עָאֵל, אָתָא בְּמֵיעֲלֵי יוֹמָא דְפִסְחָא, אַשְכְּחֵיהּ דַהֲוָה עָבִיד גְרִיצִין פַּטִירָן, בְּכֵן חַוִי לְאַבְרָם עִיבְרָא, וְהוּא הֲוָה שָׁרֵי בְּחֶזְוֵי מַמְרֵא אֱמוֹרָאָה אָחוֹי דְאֶשְׁכּוֹל וְאָחוֹי דְעָנֵר, וְהִינוּן הֲווֹ מָארֵי קַיְימֵיהּ דְאַבְרָם

ואיך ניצל סיחון?


ראה מהרש"א בח"א שציינתי אליו קודם.

אצב
הודעות: 116
הצטרף: ב' אפריל 11, 2011 1:24 am
מיקום: ארה"ק

Re: ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים הי

הודעהעל ידי אצב » א' יולי 03, 2011 6:56 pm

הבונה כתב:
אצב כתב:שאלת תם:
כיצד סיחון שרד בכלל את המבול?
הרי כתוב בת"י שעוג ניצל ע"י שרכב על התיבה
וְאָתָא עוֹג, דְאִישְׁתֵּזֵיב מִן גוּבְרַיָא דְמִיתוּ בְּטוּבְעָנָא, וּרְכַב עִילוֹי תֵיבוּתָא, וַהֲוָה גְנָנָא עַל רֵישֵׁיהּ, וַהֲוָה מִתְפַּרְנֵס מִן מְזוֹנוֹי דְנחַ, וְלָא בִּזְכוּתֵיהּ אִשְׁתֵּזִיב, אֱלָהֵין דְיֶחֱמוּן דַיְירֵי עַלְמָא גְבוּרְתָּא דַיְיָ, וְיֵימְרוּן 'הֲלָא גִיבָּרַיָא דַהֲווֹ מִלְקַדְמִין מָרְדוּ בְּמָארֵי עַלְמָא וְשֵׁיצֵיאוּנוּן מִן אַרְעָא'. וְכַד אַגְחוּ מַלְכַיָא הָאִילֵן, הֲוֵהּ עוֹג עִמְהוֹן, אָמַר בְּלִבֵּיהּ 'אֵיזֵיל וְאַחֲוֵי לְאַבְרָם עַל עֵיסַק לוֹט דְאִשְׁתְּבֵי, וְיֵתֵי לְשֵׁיזְבוּתֵיהּ מִן יַדְהוֹן דְמַלְכַיָא, וְיִתְמְסַר בִּידֵיהוֹן'. עָאֵל, אָתָא בְּמֵיעֲלֵי יוֹמָא דְפִסְחָא, אַשְכְּחֵיהּ דַהֲוָה עָבִיד גְרִיצִין פַּטִירָן, בְּכֵן חַוִי לְאַבְרָם עִיבְרָא, וְהוּא הֲוָה שָׁרֵי בְּחֶזְוֵי מַמְרֵא אֱמוֹרָאָה אָחוֹי דְאֶשְׁכּוֹל וְאָחוֹי דְעָנֵר, וְהִינוּן הֲווֹ מָארֵי קַיְימֵיהּ דְאַבְרָם

ואיך ניצל סיחון?


ראה מהרש"א בח"א שציינתי אליו קודם.

עוד פורם הדן בנושא:
http://ladaat.net/forum/index.php?topic=26090.0

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים היו

הודעהעל ידי אנושי » ג' יולי 25, 2017 2:50 pm

ילדתו אשתו של חם

משה פרץ
הודעות: 88
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:41 pm

Re: ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים היו

הודעהעל ידי משה פרץ » א' אוקטובר 07, 2018 7:14 am

מספר שלמא בעלמא על מסכת נדה כ"י:

סא ע"א, סיחון ועוג אחי הוו.
כתב הרמ"ז מהרי"ט ז"ל בס' אהל יעקב (ס"פ חוקת ד"ה אל תירא אותו) בשם הרא"ש ז"ל וז"ל: מקשים העולם, סיחון היה אחי עוג, ועוג הוא נפלט מן המבול כדאיתא במד"ר (בראשית פמ"ב סימן ח), והיאך ניצול סיחון ג"כ. וצ"ל דאם סיחון היתה אשת חם בן נח, וילדה אותו אחר המבול. והא דלא חשיב אותו עם בני חם, משום דלא חשיב אלא אותם שהיו ראשי אומות, פירוש משבעים אומות. וסיחון ועוג היו אחים כדאיתא במס' נדה. ע"כ.
וכתב מהר"ם טולידאנו ז"ל (שם בהגהה) וז"ל: יש לפרש דבשעת כניסת חם ואשתו לתיבה, תפס אביו של עוג את אשת חם ובא עליה, ונתעברה בסיחון, והיינו טעמא ששימש חם בתיבה כדי לחפות על אשתו, ובזה ניחא סיחון ועוג אחי הוו. והבן. ע"כ.
ולא הבנתי מש"כ שחיפה עליה חם במה ששימש עמה בתיבה, וכי כו"ע ידעי שבא עליה אביו של עוג. ואת"ל שנודע הדבר, וכי ידעי אינשי אי חם בא עליה לפניו, ומדוע היה צריך לבוא עליה שוב כדי לחפות עליה.
וכ' ש"ב מהר"א עמאר נר"ו (בהערותיו שבשולי הגליון שם) ע"ד מהרמ"ט ז"ל הנ"ל וז"ל: המגיה מפרש דברי הרא"ש במ"ש אם סיחון היתה אשת חם, והוקשה לו הלא בגמ' איתא שהיו אחים, וגם כתוב שם שהיו בני אחיה בר שמחזיה, א"כ היו אחים מן האב [כצ"ל], ולפי דברי הרא"ש סיחון בנו של חם היה, א"כ לא היו אחים. וע"ז בא המגיה ותירץ שאביו של עוג בא על אשת חם לפני שנכנסה לתיבה. ע"כ.
ויש להקשות שאין תירוצו של מהרמ"ט ז"ל יועיל לבאר דברי הרא"ש ז"ל, דאי הכי מה הקשה הרא"ש אמאי לא נמנה סיחון עם בני חם, והרי אינו בנו. ותו קשיא מש"כ הרא"ש ז"ל שנולד סיחון אחר המבול, ואי אפשר שתתעבר מאביו של עוג, שכן אין הריון יותר מי"ב חודש כדאיתא ביבמות (פ ע"ב). ולכן נ"ל דמהרמ"ט ז"ל בא לומר תירוץ אחר לקושיית העולם, ולא אזיל בשיטת הרא"ש ז"ל. ושו"ר דמקור דברי מהרמ"ט ז"ל הוא בפי' רבינו בחיי (חוקת כא לד) ובילקוט ראובני (במערכות שבסוה"ס, ערך זנות אות ח) בשם מדרש, וז"ל: סיחון ועוג בני שמחזאל היו מבני אלהים, ושמחזאל בא על אשתו של חם סמוך לכניסתה לתיבה, וסיחון נולד בתיבה, ולכך שימש חם בתיבה כדי לחפות על אשתו. ע"כ. וכ' בהגהות מהר"ש מדסוי שבסוף הש"ס דפוס וילנא (כאן) שהוא מקור דברי מוהרש"א ז"ל בח"א (כאן) בשם מדרש. והרח"ד שוול ז"ל בהערותיו לרבינו בחיי שבהוצאתו כ' שלא מצא כן במדרש.
והנה במש"כ לעיל להעיר שאין הריון יותר מי"ב חודש, אפשר דשאני בשנת המבול שלא שימשו המזלות. וכמו שראיתי בס' פרדס יוסף (נח ח יט בסופו) שהביא דברי הרב תפארת יהונתן ז"ל שכ' ליישב הקושיא איך היו כשרים לקרבן התורים ובני היונה שהיו בתיבה, והרי עברה עליהם שנה תמימה. ויישב שהואיל ולא שימשו המזלות, א"כ חשיב שלא עבר הזמן. ובזה יישב בס' פרדס יוסף שם איך חיו בתיבה בעלי החיים שאין להם עצם, שאינם חיים יותר מי"ב חודש. אולם עי' בהסכמת מהרש"י הכהן ז"ל לס' פרדס יוסף (באות א) מה שדחה. ועי' גם להאדמו"ר האחרון מליובאביטש ברשימותיו (ח"ג עמ' סט-ע).
וראיתי בדעת זקנים מבעלי התוס' (חוקת כא לד), שהביאו קושיית העולם כנ"ל, ותירצו בזה"ל: ואומר הרב רבי יחיאל בר יוסף, שעוג נולד קודם המבול, ואמו היתה מעוברת מסיחון בשנת המבול, והלכה ונישאת לאחד מבני נח, וכבר היתה מעוברת מאותן בני האלהים אשר לקחו מבנות האדם, ונולד סיחון בתיבה. ע"כ. והובא בערוך לנר (כאן) ובס' שדה יצחק על הש"ס (בחי' פר' נח שבסוף ח"ג). ע"ש. וע"ע בשו"ת באר משה ח"ח (סימן טז). ובתוס' (כאן ד"ה זה) כ' דהכי נמי נפלט סיחון מדור המבול. ע"ש. וכן הוא במדרש פטירת משה (המובא בילקוט שמעוני פר' וילך רמז תתק"מ ובס' אוצר מדרשים ח"ב דף שסז ע"ב). ובסדר הדורות (לפני שנת אלף תרנ"ו) כתב שכן הוא גם בב"ר (ס"פ וזאת הברכה). ע"ש. ובפנים יפות (ס"פ חוקת) כתב שאחיה אבי עוג פלט מהמבול יחד עם עוג ונולד לו סיחון לאחר המבול. ע"ש. ועי' להרא"ם ז"ל (לך יד יג) שכ' שאף עוג לא פלט מהמבול. והשיג עליו הרב יד מלאכי ז"ל בהערותיו הנד' בס' אור עולם ח"א (שי"ל ע"י מכון ליובאוויטש, עמ' צז). ע"ש.
ויש להעיר במש"כ הרא"ש שעוג פלט מן המבול כדאיתא בב"ר ועוג וסיחון אחים הוו כדאיתא בנדה, ומדוע לא ציין המקור שעוג פלט מן המבול שגם הוא במס' נדה כאן בשם רבי יוחנן. ובאמת בדעת זקנים הביא כמקור לשני הדברים את דברי הש"ס כאן.
גם יש להעיר במ"ש הרמ"ז ז"ל בשם הרא"ש, שכן בפי' הרא"ש עה"ת שבס' הדר זקנים (נח ז כג) כתב אחרת, וז"ל: וישאר אך נח, נמצא בשם ר' יהודה, דמכאן רמז לעוג שפלט מן המבול, דא"ך נ"ח עולה בגימטריא עוג. ואמרינן בגמ' (זבחים קיג ע"ב) היכא קאים, ומקשינן אנן ידעינן דעוג וסיחון אחי הוו ואמאי לא קבעי סיחון היכן קאים. וי"ל כי הניצולים מן המבול ניצולו זוגות זוגות, ועוג היה ניצול והציל אמו עמו והיתה מעוברת מסיחון. או א"נ שעוג בא על אמו לאחר המבול והוליד סיחון. ע"כ. וכ"כ הרמ"ז ז"ל בס' אהל יעקב (נח ז כג) בשם ר"י החסיד ז"ל. ולתירוצו הב' י"ל שמ"ש הש"ס שהיו אחים בני אחיה, היינו משום דבני בנים הרי הם כבנים כדאיתא ביבמות (סב רע"ב).
ובילקוט מעם לועז (נח ח ו) כ' וז"ל: וי"א שלכך שימש חם בתיבה, כי לפני המבול זנה עוג עם אשתו של חם, ורצה חם לחפות על הדבר, ולכן שימש עם אשתו בתיבה, והבן שנולד לו קרא סיחון. ע"כ. וכ' בהערות (אות צח) שמקורו מדברי רבינו בחיי (פ' חוקת) ומהרש"א בנדה. ואינו כן. וכבר הבאנו לעיל דברי רבנו בחיי ומהרש"א. ודברי הרב מעם לועז נסתרים מד' הש"ס שאחים היו. וי"ל בדוחק שבא עוג על אמו, וכמ"ש כיו"ב בהדר זקנים בשם הרא"ש וכנ"ל. אלא שהיה לו להרב מעם לועז לבאר דבריו.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים