מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

"ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 22, 2020 10:36 am

האם אונקלוס מפרש רת "ויתנכר אליהם" לא כ"נעשה עמהם כנכרי" אלא במובן אחר?
אם כן אז איך?

תלמיד-חכמים
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ג' דצמבר 22, 2020 9:30 pm

בפרשגן ביאר שאכן כוונת אונקלוס לפרש הפסוק שלא כפשוטו, והוא לכבוד יוסף, כדרכו בכ"מ (וכדלעיל בפסוק "ויתנכלו אותו להמיתו").
ושם ציין עוד ל'אוהב גר' שפירש "שכל התנכרותו אליהם לא היה אלא ששקל דבריו במאזנים ודבר אליהם בחכמה ובזה עשה עצמו כנכרי".

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 22, 2020 11:54 pm

הוא כפשוטו. ויתנכר - ויתנכל, בחילוף ל"ר. וכמ"ש המרפא לשון.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 27, 2020 5:14 pm

"ויתנכל, פירושו "חשב מה לומר"?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 27, 2020 5:17 pm

תלמיד-חכמים כתב:בפרשגן ביאר שאכן כוונת אונקלוס לפרש הפסוק שלא כפשוטו, והוא לכבוד יוסף, כדרכו בכ"מ (וכדלעיל בפסוק "ויתנכלו אותו להמיתו").
ושם ציין עוד ל'אוהב גר' שפירש "שכל התנכרותו אליהם לא היה אלא ששקל דבריו במאזנים ודבר אליהם בחכמה ובזה עשה עצמו כנכרי".

הפירוש שאונקלוס כתב לכבוד יוסף מצאתי גם בחומש של הרב מאזוז.
אמנם, בלבי עלה לפרש ש"ויתנכר" אינו מלשון "נכרי" אלא מלשון "ניכר" כמ"ש "במעלליו יתנכר נער" ופירושו שבהם יהיה ניכר.
לפי זה "ויתנכר אליהם" פירושו שעשה עצמו ניכר אליהם וכן רצה שיכירו אותו.
אלא שרצה לעשות כן בדעת ובחכמה ולכן "חשב מה ידבר אליהם" כדי שיהיה ניכר אליהם.
ולם עד הלום לא מצאתי מי שמפרש כך

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' דצמבר 28, 2020 5:28 am

ראה ח' רביב, יסודות פונטיים ותחביריים ברקע הפרשנות שבתרגום אונקלוס, ע"ג, האונ' העברית תשסג, עמ' 16-17.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 9:57 am

אין לי גישה למקור זה.
האם מר יוכל להעלותו לכאן או לכתוב בקיצור מה שכתוב שם בעניננו?

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' דצמבר 28, 2020 10:20 am

כדכד כתב:"ויתנכל, פירושו "חשב מה לומר"?

כן. נכלים הם מחשבות (לרעה). וכן תרגם ויתנכלו אותו.
[וכן בנכליהם אשר נכלו (במדבר כה, יח) במחשבתהון. כמ"ש רש"י דפו"ר בשם התרגום. מובא בפרשגן שם. אך העיר שלפנינו בכל כתה"י והדפוסים נכליהון דנכילו. וע"ז י"ל דנקט אצלנו בלשון כבוד רק את ענין המחשבה, וכפי שכתבו לעיל].

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 10:27 am

נכלים הם מחשבות לרעה
וכאן חשב מה לומר ולא חשב להרע

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' דצמבר 28, 2020 10:29 am

י"ל בקל (מאד) וק"ל.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 10:45 am

אפשר לפרט במקום לכתוב בחידות?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 28, 2020 10:53 am

החלטת שהוא לא חשב לרעה, ולכן קשה לך. אם תבטל את ההחלטה לא יהיה קשה. הלוא כן?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 10:59 am

יהיה קשה לי לבטל. למה לומר כך על יוסף הצדיק. מדוע אונקלוס הבין בפסוק שכוונתו לרעה ומשום כבודו של יוסף תרגם באופן שזה לא יובן. הרי מפשט הכתוב אין משמעות כזו.
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' דצמבר 28, 2020 11:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 28, 2020 11:03 am

א. גם "נעשה להם כנכרי לדבר קשות", הוא התנהגות לרעה (אם כי למראית עין).
ב. לא הבנתי, אונקלוס מתרגם גם שם: "וחשיבו עלוהי למקטליה".

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 11:08 am

נכון מחקתי

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 11:10 am

מקדש מלך כתב:א. גם "נעשה להם כנכרי לדבר קשות", הוא התנהגות לרעה (אם כי למראית עין).
".

התנהגות רעה למראית עין היאר שונה מאשר לחשוב מחשבות רעות.
האחים שרצו להתנכל ליוסף רצו באמת להרוג אותו.
הוא כנראה לא חשב עליהם מחשבות רעות עד כדי כך.
פשט התרגום הוא שהוא חשב מה לומר להם.
השאלה איך זה נכנס בביטוי "ויתנכר אליהם".

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 28, 2020 11:15 am

ואולי כל מחשבה לרעה נקראת התנכלות, גם אם עצם המטרה היא לטובה (כמו מטרה חינוכית, או לקיים דין תורה שנפסק בבית דין, למשל דין מורד במלכות)?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 28, 2020 11:22 am

כל המקורות שעולים בדעתי שמזכירים את השורש נ כל מדברי על מחשבות לעשיית רע כפשוטו ולכן קשה לי לקבל את דברי כת"ר.

אולי אפ"ל ש"ויתנכר" משמעותו כך שחשב מחשבות הנראות שליליות למען עשיית מעשה טוב
אבל זה גופא מה שאני שואל איך זה מונח בלשון "ויתנכר".

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "ויתנכר אליהם" - תרגום: "וחשיב מה דימליל עמהון"

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 30, 2020 5:33 pm

כדכד כתב:[
אמנם, בלבי עלה לפרש ש"ויתנכר" אינו מלשון "נכרי" אלא מלשון "ניכר" כמ"ש "במעלליו יתנכר נער" ופירושו שבהם יהיה ניכר.
לפי זה "ויתנכר אליהם" פירושו שעשה עצמו ניכר אליהם וכן רצה שיכירו אותו.
אלא שרצה לעשות כן בדעת ובחכמה ולכן "חשב מה ידבר אליהם" כדי שיהיה ניכר אליהם.
אולם עד הלום לא מצאתי מי שמפרש כך

והיום ראיתי שגם את "במעלליו יתנכר נער" רבים כגון ראב"ע מצודות ור"י קמחי מפרשים מל' נכרי דהיינו שלא יהיה ניכר.
אמנם הגר"א ועוד מפרשים כי שהבנתי בתחילה לשון" יעשה עצמו ניכר".


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 95 אורחים