מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' פברואר 10, 2021 9:47 pm

לחברים, אשמח לעזרתכם.
בגמ' ר"ה ג, ע"א מובא "הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא" (ובפשטות הוא מהסדר עולם פרק ל, ואכמ"ל).
משפט זה עלול להטעות כאילו כוונת הגמ' לומר שכורש מלך פרס (שהתיר ליהודים לעלות ולבנות את המקדש) הוא אותו המלך הנקרא 'דריוש' (השני, שבימיו נבנה ביהמ"ק). אולם, המעיין היטב בגמ' ובפסוקים שבה יראה שאין זו כוונת הגמ', אלא כוונתה רק לומר שמה שאמר רבי אבהו [שם בגמ'] ש"כורש מלך כשר היה" כוונתו הייתה לדריוש.
אולם, ראיתי שבפירוש המיוחס לרש"י לעזרא ד, ז, נראה שהבין את הגמ' כמו הטעות שהזכרתי, וזה מוזר מאוד בעיני. (פירוש רש"י לעזרא ככל הנראה אינו מרש"י אלא מחכם אחר מתקופת הראשונים, ואכמ"ל).
האם למישהו יש איזה ביאור בהבנת דברי המיוחס לרש"י?

אצטט את לשון המיוחס לרש"י שם (עזרא ד, ז):
"ובימי ארתחששתא - הוא כורש מלך פרס. מנין אותיות של כורש עולה למנין אותיות דריוש.
וכן שנינו במסכת ראש השנה: 'הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחששתא. כורש - על שם שמלך כשר היה, ארתחששתא - על שם המלכות',
ובסדר עולם מצאתי :'דריוש הוא ארתחששתא וכל המלכות כולה נקראת ארתחששתא' וכו'...". עד כאן פירושו.
מדובר כאן בפסוק (בעזרא ד, ז) על מלך שבימיו היתה שטנה על הבניה, והמלך עצר את הבניה. ברור שאין הכוונה לדריוש השני (י"א שהכוונה בפסוק הזה היא לכורש, וי"א שהכוונה לאחשורוש, ויש עוד דעות, אך ברור שאין הכוונה לדריוש השני שהרי הוא דווקא התיר לבנות את המקדש כבר בשנתו השניה). המיוחס לרש"י מסביר שהכוונה לכורש, והוא טוען שעליו נאמר "הוא כורש הוא דריוש" (כדאי גם לראות במיוחס לרש"י לעזרא ד, כד, ובדבריו בשאר הפרק).

תודה רבה

נ.ב. למי שזה עוזר לו, אביא כאן את עיקרי דברי הגמ' הנ"ל (ראש השנה דף ג):
המשנה מביאה שמניית שנות המלכים היא מניסן. רב חסדא מציין בגמ' שהדבר נכון רק לגבי מלכי ישראל, אולם מלכי אומות העולים מונים את שנות מלכותם מתשרי.
רב חסדא מביא ראיה לכך מהפסוקים בתחילת ספר נחמיה, מהם עולה שבשנת עשרים לארתחשסתא (הכוונה לארתחשסתא שבימיו עלו עזרא ונחמיה) שנותיו לא נמנו מניסן.
רב יוסף מקשה מהפסוקים בחגי (א, טו; ב, א) מהם רואים שבחודשי אלול-תשרי של שנת 2 לדריוש השני השנה לא התחלפה (בפסוקים שם מדובר על דריוש השני, שבשנתו השניה החל המקדש להיבנות).
רבי אבהו מתרץ ש"כורש (בהמשך נראה שכוונתו לדריוש השני) מלך כשר היה" ולכן מנו לו מניסן כמו מלכי ישראל.
רב יוסף מקשה על כך שתי קושיות: האחת - הרי בתאריך ג' אדר שנת שש לדריוש השני הסתיימה בניית המקדש (עזרא ו, טו), ולפי ה'סדר עולם' עזרא עלה לאחר שנה וקצת, ובפסוקים מבואר שעזרא הגיע לירושלים "בחודש החמישי (=אב) היא שנת השביעית למלך" (עזרא ז, ח), ואם אכן אצל דריוש התחלפו השנים בניסן, כדברי ר' אבהו, הרי שהיתה זו כבר השנה השמינית למלך, שהרי עברו שני חודשי ניסן מאז שנסתיימה בניית המקדש?! השניה – כיצד דברי ר' אבהו "כורש מלך כשר היה" מתרצים את השאלה שהיתה על דריוש השני?!
את השאלה השניה מתרצת הגמ' ע"י שהיא מביאה ברייתא (מסדר עולם) ש"הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא. כורש - שמלך כשר היה, ארתחשסתא - על שם מלכותו, ומה שמו - דריוש שמו".
את השאלה הראשונה מתרץ רב יצחק ומסביר שבשלב זה כורש (=דריוש השני) כבר 'החמיץ' ולכן שוב מנו לו מתשרי.
רב כהנא תמה: הרי בהיתר שנתן דריוש לבניית המקדש הוא תרם מנכסי המלכות קרבנות רבים לבית המקדש (עזרא ו, ט), ומכאן שלא החמיץ?!
רב יצחק תירץ שבפסוקים נאמר שהסיוע למקדש ניתן כדי שיתפללו על המלך ובניו (עזרא ו, י), ומכאן שדריוש פעל להנאתו ולא לשם שמים.
הסבר נוסף מנין שכורש החמיץ, הוא מכך שבעזרא ו, ד, מובא שלפי הוראת דריוש המקדש יבנה באופן שכל נדבך רביעי יהיה מעץ, והגמ' מסבירה שהדבר נבע מרצונו להשאיר אפשרות לשריפת המקדש אם היהודים ימרדו בו (אמנם פסוק זה שמופיע שם הוא ציטוט מהצהרת כורש, אולם נראה שההוכחה של הגמ' היא מכך שדריוש לא שיפר את ההוראה של כורש).
רב יוסף או רב יצחק מביאים הוכחה נוספת להחמצתו מכך שבשנת 20 ישבה לידו השגל, שהיא כלבה, והיתה מזומנת לו למשגל. הוכחה נוספת מובאת בגמ' להחמצתו: כאשר דריוש נתן רשות לבניית המקדש הוא הודיע שהוצאות המקדש יהיו על חשבונו, ולא הגביל את גובה ההוצאות, אך כאשר עזרא עלה, בשנתו השביעית של דריוש, הגביל דריוש את הסיוע שיינתן לעזרא מאוצר המלך עד מאה כור חטה וכו' (עזרא ז, כב), והרי שהוא החמיץ בינתיים. הגמ' דוחה את ההוכחה הזו.

במסתרים
הודעות: 1783
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

הודעהעל ידי במסתרים » ד' פברואר 10, 2021 11:46 pm

אולי יעזור https://www.otzar.org.il/%D7%91%D7%99%D ... 7%AA%D7%90

https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=41&id=1233
כמדומני שהיו בהמעין מאמרים ארוכים על המאורעות בעזרא

אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' פברואר 11, 2021 12:04 pm

במסתרים כתב:אולי יעזור https://www.otzar.org.il/%D7%91%D7%99%D ... 7%AA%D7%90

https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=41&id=1233
כמדומני שהיו בהמעין מאמרים ארוכים על המאורעות בעזרא


לא עוזר לשאלתי זו. תודה על הנסיון

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

הודעהעל ידי א. חיים » ד' מרץ 03, 2021 12:47 am

הגמרא עוסקת אכן בכורש-דריוש בנה של אסתר המלכה.
לצד זה, הפסוקים בעזרא פ"ד פסוק ז ואילך במלך ארתחששתא צריכים ביאור, הרי לא ניתן לפרשם על המלך המוזכר בנה של אסתר. ואכן הביאור הפשוט הוא כשנפרשם על המלך כורש הראשון, שגם הוא נקרא ארתחששתא.
זוהי דעת המיוחס לרש"י (והוא תלמיד רשב"ם), המפרש את דברי הגמרא "הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא" לענין כל (או כמעט כל) מלכי פרס. הוא לא דוחה את ההבנה הפשוטה בגמרא שעוסקת בבנה של אסתר, רק מוסיף עליה.
לדרך זו מיושבת מעט קושיית התוספות ר"ה ד ראש ע"א ד"ה ונדבך. כיון שגם המאמר "כורש מלך כשר היה" נאמר לענין כל ה'כורשים'. וק"ל.

אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 03, 2021 10:53 am

א. חיים כתב:הגמרא עוסקת אכן בכורש-דריוש בנה של אסתר המלכה.
לצד זה, הפסוקים בעזרא פ"ד פסוק ז ואילך במלך ארתחששתא צריכים ביאור, הרי לא ניתן לפרשם על המלך המוזכר בנה של אסתר. ואכן הביאור הפשוט הוא כשנפרשם על המלך כורש הראשון, שגם הוא נקרא ארתחששתא.
זוהי דעת המיוחס לרש"י (והוא תלמיד רשב"ם), המפרש את דברי הגמרא "הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא" לענין כל (או כמעט כל) מלכי פרס. הוא לא דוחה את ההבנה הפשוטה בגמרא שעוסקת בבנה של אסתר, רק מוסיף עליה.
לדרך זו מיושבת מעט קושיית התוספות ר"ה ד ראש ע"א ד"ה ונדבך. כיון שגם המאמר "כורש מלך כשר היה" נאמר לענין כל ה'כורשים'. וק"ל.


טענתך היא, אם הבנתי נכון, שמה שאמרה הגמ' "הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא" היא אמירה כללית לגבי כל מלכי פרס [או חלקם], שיש להם שלשה שמות אלו.

הציעו לי פעם תירוץ כזה, אלא שלענ"ד הוא קשה מאוד, משתי סיבות:

א- ראשית, הרי הגמ' עצמה (במסכת ר"ה שם) אומרת במפורש שרק 'ארתחשסתא' הוא שם כללי למלכי פרס, ואילו דריוש הוא שם פרטי: "תנא הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא, כורש שמלך כשר היה, ארתחשסתא על שם מלכותו, ומה שמו דריוש שמו". אם מדובר בשם פרטי אין סיבה להניח שהוא גם שמו של המלך השני כורש.

ב - שנית, לפי ידיעתי, בכל התנ"ך וכן בחז"ל (וכמדומה לי שגם בראשונים) המלך השני של פרס (אחרי דריוש הראשון) נקרא תמיד 'כורש' (ולעיתים ארתחשסתא, בשם המלכות) ולעולם הוא אינו נקרא 'דריוש'.
לעומת זאת המלך הרביעי נקרא תמיד 'דריוש', בתנ"ך ובחז"ל [וגם הוא לפי חז"ל מכונה לעיתים 'ארתחשסתא'].
אם כן, אני לא רואה שום סיבה להניח שלמלך השני קראו 'דריוש'.
הסיבה שחז"ל אמרו על המלך הרביעי (=דריוש השני) "הוא כורש הוא דריוש" היא מפני שדריוש השני שנקרא בתנ"ך 'דריוש' מכונה ע"י רבי אבהו "כורש" (בגמ' ר"ה שם). לכן מביאים חז"ל שאע"פ שבתנ"ך שמו "דריוש" [ולעיתים "ארתחשסתא" על שם השושלת, כמו 'פרעה'] הרי שבנוסף שמו 'כורש' אצל רבי אבהו (לדעת חלק מהראשונים יש גם פסוק אחד, ולכל היותר שלשה, בהם הוא מכונה כורש, ואכמ"ל).
אני לא מבין איזו סיבה יש למיוחס לרש"י לומר שגם המלך השני, כורש, נקרא בשם 'דריוש'?! מה ההגיון בכך?! אני לא מוצא לכך הגיון. וגם לא מובן מהיכן לו לחדש כזה דבר בלי שיש לכך מקור קדום. לכן הצעתך אינה מתקבלת על דעתי.

ג- מה שכתבת ש"כורש מלך כשר היה" מתייחס לשני המלכים שנקראו כורש, לענ"ד קשה מאוד להכניס כך בדברי הגמ'.

נ.ב. מה שכתבת בפשיטות שהפירוש הוא מאחד מתלמידי רשב"ם, אשמח לדעת מנין לך? יש מאמר של ערן ויזל שמשער זאת, אך למיטב ידיעתי זו השערה בלבד.

אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 03, 2021 11:01 am

חבר ת"ח הציע לי כך : "לענין ההסבר של המיוחס לרש"י: אפשר לתרץ בפשטות שאין כוונתו שהגמרא במילים "הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא" מתכוונת לכורש הראשון אלא אכן לדריוש השני שנקרא גם כן כורש. אלא שהוא רוצה להסביר שגם לכורש הראשון קראו בכל השמות האלו, כדי לומר שארתחשסתא זה, שעצר את בנית המקדש, היה כורש ולא אחשורוש או מלך נוסף.
אמנם מה נעשה שלזה קוראים כורש ולזה ארתחשסתא? לכן מביא ראיה מהגמרא שארתחשסתא הוא שם כללי למלכות וגם כורש יכול להקרא בו. וכן מביא ראיה מסדר עולם שכל המלכות נקראת ארתחשסתא.
אמנם לא מובן למה הוא מציין שמנין אותיות של כורש עולה למנין אותיות של דריוש? לכאורה הנקודה הזו מיותרת בדבריו.
ואולי הביא אותה דווקא כיון שהגמרא שם מדברת על דריוש השני, והיה מקום לדחות את דבריו ולומר שהגמרא אומרת שדווקא דריוש האחרון נקרא גם כורש וגם ארתחשסתא, אבל אין מלך אחר שנקרא כך. ולכן מעיר שכורש ודריוש הם שמות מתחלפים מצד הגימטריה. וכשהגמרא שם אומרת שהוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא כוונתה שכל השמות האלו יכולים להתחלף ביניהם, ולא רק לגבי דריוש השני עליו היא מדברת"

עד כאן דברי ידידי.

ולא הבנתי את דבריו, במה שכתב "ואולי הביא אותה דווקא כיון שהגמרא שם מדברת על דריוש השני, והיה מקום לדחות את דבריו ולומר שהגמרא אומרת שדווקא דריוש האחרון נקרא גם כורש וגם ארתחשסתא, אבל אין מלך אחר שנקרא כך".
שהרי הגמ' שם אומרת במפורש ש"ארתחשסתא" הוא שם המלכות (כמו 'פרעה'), ואם כן מדוע להניח שמלכים אחרים בשושלת לא יוכלו להיקרא גם כן 'ארתחשסתא'?! זאת ועוד - הרי ברור מתוך הפסוקים בספר עזרא שיש שני מלכים שונים בשם 'ארתחשסתא'.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

הודעהעל ידי א. חיים » ד' מרץ 03, 2021 11:18 pm

חבל שלא קראת את הקטע השני בתגובתי (שראשיתו: לצד זה) הנועד לבאר את עיקר טעמו של המיוחס לרש"י. ואסיים את הדיון בזה.

אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' מרץ 04, 2021 12:36 am

א. חיים כתב:חבל שלא קראת את הקטע השני בתגובתי (שראשיתו: לצד זה) הנועד לבאר את עיקר טעמו של המיוחס לרש"י. ואסיים את הדיון בזה.


ודאי שקראתי את דבריך. ועל זה נסובו דברי.
אם תסביר שוב, אוכל להבין במה טעיתי [לטענתך], ולהגיב או לחזור בי.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 105 אורחים