תרגום אונקלוס שבחומש העמק דבר

[אפרקסתא דעניא]

פעם שמעתי שתרגום אונקלוס שבחומש העמק דבר עבר הגהה מדויקת ע"י מרנן הנצי"ב זצ"ל, ולכן תמיד העדפתי להעביר ממנו את קריאת התרגום.

דא עקא, שבשבת זו, בקוראי את התרגום לפסוק "וישם את המדבר פניו" נשתוממתי כשעה חדא. בתרגום שבחומש הנ"ל מתרגם "ושוי למדברא אפוהי", בניגוד לנוסח הנפוץ "ושוי למדברא דעבדו ביה ישראל עגלא אפוהי", וכן העיד רש"י שזה נוסח התרגום.

נפשי בשאלתי, האם הנוסח שבהעמק דבר יש לו מקור? במידה וכן, כיצד יש לקרוא בזמן קריאת שמו"ת, האם כנוסח של רש"י או כנוסח האחר?

[פרי_העץ]

בהקשר לפליאה אחרת בתרגום שבחומש הנ"ל שאל שאלתי את אחד מצאצאי הנצי"ב ואמר לי שהנצי"ב הגיה רק את המקרא ולא את התרגום.

בכלל, התרגום בחומש זה שונה בהרבה מקומות משאר החומשים ואיני יודע את מקורו, וכוונתי ל"העמק דבר" הישנים ולא לחדשים אשר הוגהו מחדש.

[נוטר הכרמים]

הגרי"ח סופר שליט"א כתב בכמה מספריו שנתברר אצלו דרך לימודו שהאונקלוס שבחומש העמק דבר מדויק מאוד.

[אראל]

אולי כדאי לבדוק בחומש היכל הברכה קאמארנא, שהוא גם כן תרגום מדויק מאוד

[דראל]

פעם שמעתי שתרגום אונקלוס שבחומש העמק דבר עבר הגהה מדויקת ע"י מרנן הנצי"ב זצ"ל, ולכן תמיד העדפתי להעביר ממנו את קריאת התרגום.

דא עקא, שבשבת זו, בקוראי את התרגום לפסוק "וישם את המדבר פניו" נשתוממתי כשעה חדא. בתרגום שבחומש הנ"ל מתרגם "ושוי למדברא אפוהי", בניגוד לנוסח הנפוץ "ושוי למדברא דעבדו ביה ישראל עגלא אפוהי", וכן העיד רש"י שזה נוסח התרגום.

נפשי בשאלתי, האם הנוסח שבהעמק דבר יש לו מקור? במידה וכן, כיצד יש לקרוא בזמן קריאת שמו"ת, האם כנוסח של רש"י או כנוסח האחר?

ממה שראיתי עד עתה, גם רש"י אינו מדוקדק בחומש העמ"ד.
לצערי, צאצאיו של הנצי"ב אינם ברי סמכא יותר מאחרים בידיעות אחר פירושו, ואכמ"ל.

כדוגמא לבעיתיות ביחס לתרגום, אתן פירוש שמושפע מתרגום לא מדויק:
הנצי"ב מביא פירוש בשם בנו ר' חיים. פירוש זה הוא מהתוספות המאוחרות ביותר לפירוש (ויש הרבה להאריך בכך), והוא קיים רק במהדורה החדשה של 'העמק דבר' שנות כה לט, בהוצאת ישיבת וואלאזין-ירושלים, תשנ"ט:

ככר – בפתח, משום שהוא סמוך לזהב, והכי ת"א [=תרגם אונקלוס] "דדהב דכי", משא"כ במעשה כתיב "ככר" [שמות לז כד] בקמץ והוא נפרד מזהב, והכי ת"א שם "דהב דכי", ולא 'דדהב'. והענין של הסמיכות בצווי הוא כדאיתא במנחות דף כ"ח "אם אין של זהב אין ככר", ולמדו מזה הסמיכות דוקא של זהב הוא ככר, אבל במעשה שהיה של זהב ולא בא להורות דין, מש"ה [=משום הכי] הוא נפרד, שהיה ככר והיה זהב טהור. מבני הגאון מ' חיים ברלין נ"י

דא עקא שנראה שחידושו של ר' חיים ברלין נסמך על דבר שכבר נודע שהוא משיבושי דפוס ויניציאה רפ"ד-רפ"ו, לעומת כתבי היד לנינגרד (B 19a. למרות שתנ"ך 'קורן' נצמד לגרסת הדפוס), ששון (507) וששון (1053). גם לפי התרגום נראה שאין בסיס לחילוק שהציע ר' חיים ברלין. בתאג' (– תרגום האונקלוס ע"פ מסורת יהודי תימן) – מהד' צילום של כ"י משנת התקע"ב (ירושלים התשל"א) הובא בשמות כה לט: "ככרא דדהב דכי", ובשמות לז כד: "ככרא דדהבא דכיא". לעומת זאת, בתאג' – כתר תורה, ירושלים התשכ"ד ובו נוסח התרגום כמקובל אצל יהודי תימן, מתרגם בשני הפסוקים 'ככרא דדהבא דכיא'. תאג' זה כולל את 'חלק הדקדוק' למהר"י צלח ותיקונים נוספים של הרב י' צובירי. כך גם בתרגום שההדיר הרב קאפח ומובא חומש תורת חיים הוצאת מוסד הרב קוק. כל מהדירי התרגומים לא העירו דבר על שינויים בתרגום לפסוק זה. ראה גם בפירוש תורה תמימה, וילנה תרס"ב, שמות כה אות מה, שהביא את דברי בן דודו, ללא אזכורו.

[תולעת ספרים07]

לא ידעתי מהו להגיה את התרגום לפי מה?
וכידוע שהתימנים אומרים שהתרגום שלהם הוא התרגום הנכון וכמדומני שכך קבע גם רבי שלמה כשר – ככלל מי שרגיל בלשון הארמית יודע שבתרגום שלנו יש קטעים אשר סגנון התרגום תואם לתלמוד הירושלמי ויש קטעים התואם לתלמוד בבלי ויש קטעים התואם לתקופת הזוהר ובזמנו דיברנו הרבה מזה עם פרו' ברויאר ז"ל והוא הודה לי שלא ניתן לקבוע מהו התרגום הנכון.
וכבר כתב אליהו בחור שלא הצליח למצוא קו מאחד בדברי התרגום – ולא ראיתי את דברי הגאון רבי יעקב חיים סופר שליט"א בפנים אך כל מי שעסק בבירור התרגום על נכונה לא מצא ידיו ורגליו והדברים ידועים.

[תולעת ספרים07]

דרך אגב: גם בנוגע לנ"ך שהוציא פרו' ברויאר הוא אמר לי בסוף ימיו שאין הוא בטוח כלל ועיקר שזהו הגירסה הנכונה ובהחלט שניתן לחלוק עליו ולהדפיס כפי שקורן הדפיסו וכך גם ברוב הנ"ך שהודפס בפולין ומשום מה לאחרונה המגמה בציבור הוא לחפש אחר הנ"ך של פרו' ברויאר ז"ל.
אך לא אשים את כל עמך בוגדים ועל כך אמרתי לשתוק ולשים מחסום לפי גם כאשר כאבי נעכר וכפי שכבר העיר לי ובצדק כבוד רבינו א"ס.

[פרי_העץ]

ממה שראיתי עד עתה, גם רש"י אינו מדוקדק בחומש העמ"ד.
לצערי, צאצאיו של הנצי"ב אינם ברי סמכא יותר מאחרים בידיעות אחר פירושו, ואכמ"ל.

אם כוונתך לדברי, כתבתי בשמו שהנצי"ב הגיה "רק את המקרא", ותגובתך היא הבעת דעתך בנושא אחר בפני עצמו (וגם אינה קושיה על הצאצאים).

[דראל]

ממה שראיתי עד עתה, גם רש"י אינו מדוקדק בחומש העמ"ד.
לצערי, צאצאיו של הנצי"ב אינם ברי סמכא יותר מאחרים בידיעות אחר פירושו, ואכמ"ל.

אם כוונתך לדברי, כתבתי בשמו שהנצי"ב הגיה "רק את המקרא", ותגובתך היא הבעת דעתך בנושא אחר בפני עצמו (וגם אינה קושיה על הצאצאים).

מניין יודע אותו צאצא שהנצי"ב הגיה את המקרא? האם מסורת בידיו מאבותיו?

[איש_ספר]

שמעתי בעבר מר' יעקב שפירא (בן ר' אליהו חיים, בן ר' ישראל איסר, בן ר' רפאל שפירא) מישיבת וואלוז'ין, המו"ל של ספרי הנצי"ב, שהנצי"ב בחר תרגום מתוך דפוס מסוים שהחזיקו לדווקני, והיה אותו דפוס בידיהם. הוא לא זכר לנקוב באיזה דפוס מדובר. אולי מישהו אחר מהמשפחה יידע.

[אברהם]

דא עקא, שבשבת זו, בקוראי את התרגום לפסוק "וישם את המדבר פניו" נשתוממתי כשעה חדא. בתרגום שבחומש הנ"ל מתרגם "ושוי למדברא אפוהי", בניגוד לנוסח הנפוץ "ושוי למדברא דעבדו ביה ישראל עגלא אפוהי", וכן העיד רש"י שזה נוסח התרגום.

הרב אפרקסתא כיצד נעלמו מעיניך דברי הרמב"ן על אתר, שמביא כבר שבנוסחאות מדוייקות הגירסא דלא כרש"י, 'אבל הוא כתוב בקצתן שהוגה בהן מן התרגום הירושלמי'. ולכן נכון נדפס בהעמק דבר כהנוסחאות המדוייקות. [אכן יש לציין שכבר בזוהר (קיא:) נזכר התרגום כפי לשונו ברש"י, ואף הוסיף בו פירוש 'בגין דיהא ליה סטר סיועא לאבאשא להו'].

[אברהם]

פעם שמעתי שתרגום אונקלוס שבחומש העמק דבר עבר הגהה מדויקת ע"י מרנן הנצי"ב זצ"ל, ולכן תמיד העדפתי להעביר ממנו את קריאת התרגום.

הגרי"ח סופר שליט"א כתב בכמה מספריו שנתברר אצלו דרך לימודו שהאונקלוס שבחומש העמק דבר מדויק מאוד.

אולי כדאי לבדוק בחומש היכל הברכה קאמארנא, שהוא גם כן תרגום מדויק מאוד

בימינו אכשר דרא, ואין צורך להשען על כל מיני 'מסורות' איזוהי הוצאה מדוייקת. כמה וכמה מומחים ת"ח ישבו על כל מילה ומילה לבררה עפ"י נוסח סביוניטה המדוייק או עפ"י התאג' התימני וכדו', בהם מפורסמת עריכתו של הרב שמעון וייזר בהוצאת מישור [החסרון בהוצאתו שאין בה כלל מקרא אלא תרגום לבדו], וכן החומש של הרב פוזן מב"ב, גם הוצאת עוז והדר הוציאו חומש עם תרגום מדוייק עפ"י ונציה רפ"ה, ועל כולנה [לדעתי העניה והמשוחדת!] הוצאתו של הרב לב מירושלים 'חומש מעט צרי' ובו תרגום מדוייק עם פירוש מתומצת ממפרשי התרגום ומדברי רבותינו (לע"ע יצא על בראשית ובמדבר, כעת שמות בשלבי גמר).

לא ידעתי מהו להגיה את התרגום לפי מה?
וכידוע שהתימנים אומרים שהתרגום שלהם הוא התרגום הנכון וכמדומני שכך קבע גם רבי שלמה כשר

עיקר ההגהה היא משיבושי לשון לאין מספר שקיימות בכל ההוצאות המצויות, כולל בהעמק דבר, ומשנים מלשון הווה לעבר, מזכר לנקבה ומרבים ליחיד, ועוד ועוד. [גם אם העיד הרב סופר ששם ישנם פחות שיבושים, הרי שבודאי עדיין ישנם אלפי שיבושים המשנים משמעות הלשון לגמרי]. ולכן לא חשוב כל כך איזו נוסח נקבע אם עפ"י התאג' או סביוניטה, העיקר שיהא הלשון נכון ומדוייק עפ"י כללי הארמית.
ואתן דוגמא לדבר, אחת מני אלפים, מייד בתחילת פרשתינו 'הנני נותן לו את בריתי' שת"א הא אנא גזר ליה ית קימי, ובכל הדפוסים תיבת גזר מנוקדת גְזַר, וזהו שיבוש, שמשמעות ניקוד זה הוא לשון עבר, כאילו כתוב 'נתתי לו את בריתי', אבל בכל המדוייקים הנוסח גָזַר שהוא לשון הווה וכלשון הכתוב.
הרוצה לעמוד על כל שיבושי הדפוסים יעיין בחוברות 'מעט צרי' על התרגום שהוציא לאור הרב לב הנ"ל קודם שהתחיל להדפיס החומשים, [ונמצאות באוצר, אין לי מושג איך מוסיפים לינק], ובהם גם העיר על כל שיבושי הדפוסים. [אבל בחומש הנ"ל שהוא הולך ומדפיס, כבר קבע את הנוסח המדוייק ושוב השמיט את כל ההערות המתייחסות לשיבושי הדפוסים המצויים].

סוף דבר, הקורא תרגום מתוך הספרים המצויים לא ימלט שיקרא פרשה אחת כתיקונה.

[אברהם]

ככלל מי שרגיל בלשון הארמית יודע שבתרגום שלנו יש קטעים אשר סגנון התרגום תואם לתלמוד הירושלמי ויש קטעים התואם לתלמוד בבלי ויש קטעים התואם לתקופת הזוהר ובזמנו דיברנו הרבה מזה עם פרו' ברויאר ז"ל והוא הודה לי שלא ניתן לקבוע מהו התרגום הנכון.
וכבר כתב אליהו בחור שלא הצליח למצוא קו מאחד בדברי התרגום

כל דבריך מחודשים אצלי מאד, יש לי חשש שכוונתך בכלל לתרגום הירושלמי שהוא באמת בלול מתקופות שונות וכו', אבל תרגום אונקלוס מתאפיין בעקיבות גדולה. [יש איזו הפרש קל בין סגנון חומש בראשית לשאר החומשים, ויש מן החוקרים שרצו לבנות על זה בניינים גדולים, אבל המקומות בודדים ואפשר לבארם בקל].
ולכן אשמח מאוד לשמוע פרטים על מה כוונתך, היכן יש סגנון תואם לבבלי והיכן לירושלמי והיכן לזוהר וכדו', וגם היכן כתב ר' אליהו בחור את מה שכתבת בשמו. ילמדנו רבינו.

[תולעת ספרים07]

--------

[אברהם]

מה??

לא הבנתי כלום.

ממה הרב לב התחרט? מההוצאה לאור?

ועל איזו טענות של חוסר עקביות אתה מדבר?

לא הבנתי מילה.

[תולעת ספרים07]

[מחקתי כנ"ל]

[נוטר הכרמים]

ר' תולעת, פליאה דעת ממני, היאך אתה מעפר באבק ת"ח צניע ומעלי מנקיי הדעת שבירושלים עיה"ק, ואח"כ רוחץ בנקיון כפיך וכו', תן תודה!

ר' אברהם, הנה מש"כ בעבר באכסניה זו בענין החומש מעט צרי.

viewtopic.php?f=7&t=2480&hilit=%D7%9E%D7%A2%D7%98+%D7%A6%D7%A8%D7%99

[תולעת ספרים07]

כתבתי לפי תומי לא חשבתי לפגוע באף אחד ולפתע אברהם קפץ - אני עצמי ביררתי אצל הרב לב דברים שונים בתרגום אך מכאן ועד להתקיף אותי כאילו שאינם יודעים כלל מהטענה של חוסר עיקביות זה יותר מתמימות לענ"ד.
רבי נוטר אני מפציר בך להפסיק את הדיונים באשכול לא רציתי לפגוע ולא כלום שוחחתי לפי תומי ומשום מה אברהם קפץ.
אני חוזר ואומר שאני מוקיר ומכבד את כל אלו אשר עוסקים בביאור התרגום וגם אם יש לי פה ושם איזה הערה זה לא נוגע לפורום כלל ועיקר - אתם מסיתים את הנושא בכוח לכיוונים לא רצויים.

[אברהם]

מה??

יש דברים שכנראה לעולם לא אבין.

בכל אופן, הבה ונשוב לגופו של עניין, היכן מצאת רבי תולעת שיש עירוב סגנונות בלשון התרגום אונקלוס, והיכן דברי ר' אליהו בחור, וכו'.

[תולעת ספרים07]

רבי אברהם אני מבקש לך אלף פעם מחילה במידה ונפגעת כאשר איני יודע כלל איך נפגעת
בסה"כ התכוונתי למש"כ אליהו בחור שלא ניתן לעשות קונקורדנציה מן התרגום אונקלוס.
בכל אופן אין לי מושג מדוע אתה מנסה למשוך אש.
אני מתנצל שוב אלף פעם.

[הקיק]

דרך אגב: גם בנוגע לנ"ך שהוציא פרו' ברויאר הוא אמר לי בסוף ימיו שאין הוא בטוח כלל ועיקר שזהו הגירסה הנכונה ובהחלט שניתן לחלוק עליו ולהדפיס כפי שקורן הדפיסו וכך גם ברוב הנ"ך שהודפס בפולין ומשום מה לאחרונה המגמה בציבור הוא לחפש אחר הנ"ך של פרו' ברויאר ז"ל.

הדברים האלו של הרב תולעת שליט"א תמוהים ומוטעים בתכלית מכמה וכמה צדדים: א. מדובר על הרב מרדכי ב"ר שמשון ברויאר ז"ל המומחה לתנ"ך ולמסורה וכו' ולא על בן דודו פרופ' מרדכי ב"ר יצחק ברויאר ז"ל ההיסטוריון (הראשון, שהיה חד לשון ביותר כידוע למכיריו, שגור היה על לשונו שכל הדברים הטובים שהוא כתב מייחסים אותם לבן דודו, וכל הטעויות של בן דודו בטוחים שהן שלו...). ב. כל מי שמצוי בנושא יודע שיתכן שהדברים שציטט תולעת אכן נאמרו לו - אך אולי בדרך של 'אין לי חשק לדון בדבר כעת' ולא כאמירה רצינית, שהרי הרב ברויאר טרח ויגע עד סוף ימיו בליטוש הנוסח המדויק של התנ"ך על פי שיטתו שנוסח כא"צ עיקר, ובהבהרת שיטתו של כא"צ גם במקומות שהוא עצמו לא נשתמר, ובמציאת המקומות הבודדים שגם כא"צ השתבש כשהוא מוכיח זאת על פי המסורות של כא"צ עצמו וכו' וכו' כידוע ליודעים, ומעולם לא חזר בו שהנוסח שיצא מתחת ידו זהו הנוסח ה'נכון' של המקרא, שהופעותיו המדוייקות האחרונות נמצאות בתנ"ך ובחומשי הוצאת 'חורב', וכן בתנ"ך ירושלים של האוני' העברית (שיצא לאור אחרי פטירתו, ומגיהו הוא פרופ' יוסי עופר, תלמידו המובהק). לעומת זה תנ"ך קורן היה בעיניו הדוגמא הקלאסית לעבודה לא שלמה ולא מדוייקת, ולא היה כמעט שיעור שלו שלא העיר על טעויותיו. מצד שני מתאים לדרכו (במקום תקיפותו שם היתה ענוותנותו) לומר לשואל 'שניתן לחלוק עליו ולהדפיס כפי שקורן הדפיסו' וכו' וכו', ואין בדברים שום סתירה לנ"ל. ג. תכל'ס, אין שום ספק לכל מי שמצוי בסוגיא שעבודת הרב ברויאר ז"ל בנושא החזרת הנוסח ליושנו היא העבודה החשובה והמדוייקת ביותר שנעשתה בנושא הזה בדורות האחרונים, וכבר שבחוהו רבנן, והדברים פשוטים לכל מי שהאמת נר לרגליו.
הק' יואל

[תולעת ספרים07]

שמחתי לראות את התגובה המאופקת והיפה של הרב יואל הקיק בניגוד לתגובתו של אברהם שקפץ בראש.
ולעצם העניין: הסיפור הוא כזה בהיות שאני מטבעי קצת מידי ישר והוגן ואני משתדל לעשות עבודה יסודית ולכן כאשר היה זה נוגע לי למעשה הלכתי לבדוק את כל התנכי"ם לדעת מה עלי לעשות זה החל מהרב אינדורסקי עד הרב ברויאר וכו'.
לצערי ואני אומר את זה בצער רב מצאתי בזה בוקה ומבולקה חלקם עשו סלט כמו עבודת השם של בעלז ועוד הצהירו בריש גלי שהם אלו אשר יודעים את הניקוד אל נכון ועוד כהנה.
אני כשלעצמי כבר שיניתי עשרות מונים פעם לפי קורן ופעם לפי ברויאר כאשר יש קנאים על קורן ויש קנאים על ברויאר.
וכאן הבן שואל:
בבואי להדפיס נ"ך כל שהוא האם עלי להיצמד להרב ברויאר ולגבי האונקלוס לכללים שקבע אברהם קודמי האם יש טעם לומר שכולם היו מטומטמים ולהטיל מום בקדשים שהם לא ידעו קרי וכתיב לא בתורה ולא באונקלוס.
וכמובן שאיני מדבר על עוז והדר ועוד כהנה אשר יושבים ומעתיקים בספרים מסויימים ללא כל בושה – המזל הוא שהם אפילו לא יודעים איך להעתיק. וד"ל.
פשוטי עמך אינם יודעים בזה להבדיל - וחורב עושים עבודה מצויינת אך בכל זאת בלילות יסרוני כליותי שמא בכל זאת בטרם אנו הופכים את כל הקדושים אשר בארץ המה למטומטמים שלא ידעו קרי וכתיב לא בנ"ך ולא בתרגום יתכן שיש לפנות לפוסקי הדור ולשאול את פיהם.
שהרי לא יתכן שבכדי להגדיל מכירות כל אחד יעשה שבת לעצמו החל מהנ"ך ועד האונקלוס.
איני מצפה לתגובה יראה הקהל וישפוט האם אכן בשביל להגדיל מכירות נהפוך את כל אבותינו אשר בארץ המה למטומטמים?
ושוב אני חוזר ואומר שידוע הדבר שחורב עושים עובדה יוצאת מן הכלל ומעסיקים את מיטב הכוחות בשוק...
השאלה היא רק אם זה מן הראוי לעשות את זה – וכידוע על כל חכם יש חכם יותר גדול ולמחר יקום מישהו ויאמר שהוא הוא מצא את הגירסא הנכונה בין אם זה בנ"ך ובין אם זה באונקלוס.
כתבתי מה שכתבתי לא כדי לפגוע בחורב אלא כדי לעורר מודעות שיתכן שאין חייבים לרוץ אחרי סימנים ואחר תרגום מעט צרי ועוד כהנה כאשר כל הנכי"ם בכל הדפוסים היה כמו קורן כולל האונקלוס.
אקווה מאוד שלא אחטוף על הראש ממה שכתבתי כאן בעדינות רבה למרות שכבר הוכחתי שחור על גבי לבן שיש הוצאות לאור שיושבים ומעתיקים ללא כל בושה עבודות של שנים של מישהו אחר...
וד"ל.
ואני שוב מציין שכל המומחים אמרו לי שהעבודה של חורב זהו העבודה הכי טובה שיש בשוק ואני מצדיע להם.
אני שואל בסה"כ שאלת תם האם מותר בשביל להגדיל מכירות מותר להמציא סקופ – וכידוע מה שפסק המ"ב כי שליחי ציבור נפרעים מהם מיד רח"ל – לדעתי דברים אלו צריכים בי"ד של פוסקי הדור ברמה של הרב אלישיב שליט"א.
כתבתי בחיפזון ויתכן שגם חזרתי על עצמי אך מה אעשה ועיסוקי שרגו למעלה ראש.
---
ככלל יש לי מידי הרב סמרטוטים בבטן ואפשר שכדאי שלא להעלות דברים כאלו בפורום אשר נהפך לרשות הרבים ולנחלת הכלל...
והפורום לא נועד להשמצות של ספרים וכל הרוצה להשמיץ יפנה לבחדרי חזירים...

[אחד מעיר]

מישהו הפנה אותי לכאן.
בעניין ר"מ ברויאר (לא פרופ') כבר כתב הקיק.
מישהו הפנה את השאלה לכמה שמצויים בעניין וכולם אמרו פה אחד
שעדות זו של התולעת כפשוטה אינה יכולה להיות נכונה
אביא חלקם: קודם כל אתקן טעות אחת.
לא פרופ' ברויאר!
מלבד דוקטור כבוד שניתן לו בשיבה וזקנה הוא לא היה בעל תואר אקדמי!
אינני יודע מה אמר למי בסוף ימיו,
לא יתכן מה שאותו פלוני מעיד ששמע מפיו.
לא יתכן שפתאום יאשר גירסה משובשת של "ענה בי" בהפטרת בלק טיפחא וב' דגושה.
לא יתכן שיאשר את הניקוד אשביעךָּ, דגש ב'ך'. וכן הרבה שיבושים בולטים יותר או פחות בקורן.
בהעמק דבר הבריסקאים מפיצים שמועה שראוי לסמוך כי הנצי"ב הגיה.
אבל רבי לא שנה ר' חייא מנין לו - הכלים שעמדו לפני הנצי"ב ז"ל היו מצומצמים.
מי יקבל את ההטעמה המוטעית המוכה ביום (השני במדבר כה יח) תביר ודגש בבי"ת?
חומש העמק דבר יקדש את הטעויות?
די בזה בינתים
תגובה שניה: אם אכן כך אמר לו הרב ברויאר, איני מבין מניסוח זה שהוא התחרט. הוא השתמש בכלים שחנן אותו הבורא כדי להגיע לנוסח המקרא המדוייק ביותר שיכול. ואכן כל מי שאינו משוחד מבין שמהדורתו עדיפה מכל מהדורה אחרת. אך עם זאת אין כאן ביטחון שהכרעותיו תמיד קלעו לנוסח המקורי של כ"ד ספרי המקרא. בהחלט יתכן שיתברר אחרת, וכמו בכל שטחי התורה "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", והעיקר לא להתעקש על מה שידענו אתמול, אלא להיות מוכן להתחדש בכל יום.

תגובה שלישית מאיזה פרופ': רבי .... יצ"ו, שלום רב וישע יקרב!

זיכיתני בחליפת הדברים הזו, כי אולי חשבת שאני אני הוא תולעת ספרים, ואינו.
ולא עוד אלא שאף התרשלתי לאחרונה וכבר זה זמן מה לא עקבתי אחר 'בחדרי חרדים'.
מ"מ תודה לך, שהבאת לפתחי את חליפת הדברים המעניינת, ואני מצטרף לדעתך, שאין ממש בעדות כזו, במיוחד של מי שמסתתר מאחורי ניק סתום.
הכרתי את ר' מרדכי ב' ע"ה, בימי תוקפו, ושוחחתי עמו, ואתה צודק לגמרי.
בברכה

תגובה נוספת: דומני שתואר הכבוד "פרו'" נוסף במקרה זה לרב ברויאר כדי לזלזל ולהרחיק "בני תורה" מהסתמכות על מהדורת התנ"ך שלו.

ולעניין התרגום, חבל להשתמש בהעמק דבר כשיש בידינו דפוס סביוניטה (יש בהיברו בוקס) ומהדורת שפרבר.
כללית נוסח התאג' התימני נכון.

[תולעת ספרים07]

כבודו יוכל להתייחס לגופו של דבר:
האם אנו חייבים לדעתך על פי ההלכה להשתמש רק בנוסח של הרב ברויאר [אשר שוחחתי עמו מידי יום ששי המון זמן בטלפון והיה לו אלי המון המון סבלנות וגם הסביר לי הרבה על היקף העבודה שלו].
ועד כמה שזכור לי הוא היה גר בבית וגן והתקשרתי אליו על פי הטלפון אשר הופיע על הספרים שלו.
לסיכומו של דבר שאלתיו האם ניתן להשתמש עם קורן ואמר לי שכן.
אני מחפש להוציא פירוט שיחות ואז תיווכח כמה זמן שוחחנו.
בכל אופן אבקש שוב התייחסות לגופו של עניין
א. אם מצד הדין עלינו להשתמש בתיקונים של הרב ברויאר
ב. אם מצד הדין עלינו להעביר הסדרה דווקא בתרגום לפי הכללים אשר הומצאו בדור האחרון.
אמור כן או לא
ובזה סיימתי בנידון.
---
מס' הטלפון הרשום אצלי הוא 02-6417292
יתכן שמישהו התחזה - ואם כן זה באמת שלא באשמתי
בין נא זאת

[תולעת ספרים07]

בהעמק דבר הבריסקאים מפיצים שמועה שראוי לסמוך כי הנצי"ב הגיה.
אבל רבי לא שנה ר' חייא מנין לו - הכלים שעמדו לפני הנצי"ב ז"ל היו מצומצמים.

כלומר שהנצי"ב לא ידע לשון ארמית בין עבר לעתיד ולא ידע מהו די ועוד כהנה - זה דווקא מאוד מעניין...
חברה אתם רצינים.
אולי נחפש איזה ראיון עם לבן הארמי וראה תשובת הרמ"א ועוד...
ואפשר שזה גופא תירוץ שהרי ידוע המחלוקת בין הרמ"א עם שאר הפוסקים מהו שניתן מסיני האם לשון ארמית או אפשר הפירוש וארמית הוא לשון הקודש משובש
ולפי"ז הכל ניחא שהעיקר הוא הפירוש ולא משנה כל כך הדקדוק...
וצריך ביאור.

[למאי_נמ?]

ראה מש"כ בזה בבלוג 'רב צעיר'.

[לבי במערב]

בהעמק דבר הבריסקאים מפיצים שמועה שראוי לסמוך כי הנצי"ב הגיה.
אבל רבי לא שנה ר' חייא מנין לו - הכלים שעמדו לפני הנצי"ב ז"ל היו מצומצמים.

כלומר שהנצי"ב לא ידע לשון ארמית בין עבר לעתיד ולא ידע מהו די ועוד כהנה - זה דווקא מאוד מעניין...
חברה אתם רצינים . .

אי"ז הכוונה כלל.
כוונתו שייתכן מאוד שלא הי' לנצי"ב מספיק כסף כדי להגי' את התרגום בצורה מדוקדקת כיאות. והקפיד עכ"פ (אם כבר) על הגהת הפירוש.

אבל ק' לי: מאיפה הגיעו הטעויות האלו (כמו השמטת משפט שלם - ר' לעיל) - א"ל בכוונת מכוון?
מי הגי' את החומש - אם הנצי"ב לא הגי'?

[קו ירוק]

כבודו יוכל להתייחס לגופו של דבר:
האם אנו חייבים לדעתך על פי ההלכה להשתמש רק בנוסח של הרב ברויאר [אשר שוחחתי עמו מידי יום ששי המון זמן בטלפון והיה לו אלי המון המון סבלנות וגם הסביר לי הרבה על היקף העבודה שלו].
ועד כמה שזכור לי הוא היה גר בבית וגן והתקשרתי אליו על פי הטלפון אשר הופיע על הספרים שלו.
לסיכומו של דבר שאלתיו האם ניתן להשתמש עם קורן ואמר לי שכן.
אני מחפש להוציא פירוט שיחות ואז תיווכח כמה זמן שוחחנו.
בכל אופן אבקש שוב התייחסות לגופו של עניין
א. אם מצד הדין עלינו להשתמש בתיקונים של הרב ברויאר
ב. אם מצד הדין עלינו להעביר הסדרה דווקא בתרגום לפי הכללים אשר הומצאו בדור האחרון.
אמור כן או לא
ובזה סיימתי בנידון.
---
מס' הטלפון הרשום אצלי הוא 02-6417292
יתכן שמישהו התחזה - ואם כן זה באמת שלא באשמתי
בין נא זאת

היות והקפיצו את האשכול הישן שבו הגיב תולעת ספרים07, שבינתיים כנראה כבר לא נמצא בפורום..
והיות וגם הוא קיים בעצמו 'קופץ בראש' ולקח מדברי הרב הקי"ק, רק את מה שנראה לו לנגח את 'אברהם' שקדם לו, אך לא במה שהוא נתן לו על הראש בזלזול במהדורת הר' מ. ברויאר ז"ל, על כן אשיב דברי אליו:
מדברי תולעת ספרים07 ניכר כי הוא אינו מבין כלל בטיב מהדורות התנ"ך ואיכותן. אין לו שום מושג מה זה מסורה, ובאיזה אור זיכה הר' ברויאר את הרבים (אף שיש טוענים לשיפורים נוספים - מהדרו' 'הכתר'). המילים שהכניס בפיו של הר' ברויאר הינן עדות מוכחשת הסותרת את מפעל חייו העצום של הר' ברויאר, לשמחת כל בית ישראל.
לדעתי, אם לא טעה התולעת בזהות האיש, אזי פשוט לא היה לר' ברויאר כח לשאלותיו המראות על בורות מוחלטת בנושא, ובענוותנותו אמר לו שגם 'קורן' טוב..
אינני מבין איך לא הגיבו בשעתו על דבריו אלו.

[מעט דבש]

יתכן מאוד שלא הי' לנצי"ב מספיק כסף כדי להגיה את התרגום בצורה מדוקדקת כיאות. והקפיד עכ"פ (אם כבר) על הגהת הפירוש.
אבל קשה לי: מאיפה הגיעו הטעויות האלו (כמו השמטת משפט שלם - ראה לעיל) - אם לא בכוונת מכוון?
מי הגיה את החומש - אם הנצי"ב לא הגיה?

הדברים אינם מובנים.
מה פירוש 'להגיה את התרגום'? לקחת את התרגום ולתקן אותו מסברא?
'הגהת התרגום' בצורה אמיתית היא, להשוות נוסחאות, ולהכריע ביניהם (ראה כאן).

ועל זה הטענה, שלפני הנצי"ב לא עמדו נוסחאות מדוייקות, כך שלא היו לו את הכלים להגיה את התרגום משיבושיו, גם אם היה חפץ בכך.

הטענה שיש השמטת משפט שלם בתרגום אצל הנצי"ב אינה נכונה, וכמו שכבר העירו לעיל, שדוקא במקרה הזה הנוסח של הנצי"ב הוא המדוייק, כמו שכתב הרמב"ן.

[לבי במערב]

יתכן מאוד שלא הי' לנצי"ב מספיק כסף כדי להגיה את התרגום בצורה מדוקדקת כיאות. והקפיד עכ"פ (אם כבר) על הגהת הפירוש.
אבל קשה לי: מאיפה הגיעו הטעויות האלו (כמו השמטת משפט שלם - ראה לעיל) - אם לא בכוונת מכוון?
מי הגיה את החומש - אם הנצי"ב לא הגיה?

הדברים אינם מובנים.
מה פירוש 'להגיה את התרגום'? לקחת את התרגום ולתקן אותו מסברא?
'הגהת התרגום' בצורה אמיתית היא, להשוות נוסחאות, ולהכריע ביניהם (ראה כאן).

ועל זה הטענה, שלפני הנצי"ב לא עמדו נוסחאות מדוייקות, כך שלא היו לו את הכלים להגיה את התרגום משיבושיו, גם אם היה חפץ בכך.

הטענה שיש השמטת משפט שלם בתרגום אצל הנצי"ב אינה נכונה, וכמו שכבר העירו לעיל, שדוקא במקרה הזה הנוסח של הנצי"ב הוא המדוייק, כמו שכתב הרמב"ן.

התכוונתי לתרץ את שאלתו של הרב תולעת ספרים 'איך ייתכן שהנצי"ב לא ידע מה זה עבר
ועתיד ופירוש התיבה "די" בארמית' [וגם הוא הבין כמוני, משום-מה, שבעיית הכלים דהנצי"ב לא היתה כת"י עתיקים],
וע"ז עניתי - אה"נ, אפי' אם רוחב דעתו (וגם כתה"י שברשותו או שהשאיל) הי' מכריע לנקד כדבעי, לאו-דוקא שיכל להוציא זאת לפועל (וראה לעיל באחת התגובות שגם בהעמק דבר יש טעויות בעבר ועתיד, וע"ז התכוון).
והוספתי: עכ"ז [שאפ"ל שלא יכל כספית להגי' התרגום כדבעי], מ"מ קשה - אי הכי, מי השמיט את המשפט הנ"ל?
[להגיד שזו לא טעות, לפי סברא הנ"ל שלא הי' לנצי"ב כסף להגי' - לא ייתכן. כי אם הנצי"ב לא הגי', אז מי כן הגי' [או השמיט] וכיוון [בכוונה או שלא] לדעת הרמב"ן?]
ע"כ מה ששאלתי מקודם.

אמנם, לפמ"ש כת"ר, אה"נ: כוונת הרב אחד מעיר לכת"י שלא עמדו לרשות הנצי"ב, אבל כספית הי' לנצי"ב אפשרות - ולכן הגי' במקום זה כדעת הרמב"ן (ואולי בעוד כ"מ וכדעת עוד כמה מפ'), אבל לרזולוציות של ניקוד לא ירד הנצי"ב (ואולי זוהי כוונת הצאצא, שרק במקרא הגי' גם את הניקוד, משא"כ בתרגום [ופירש"י אפשר שכלל לא הגי']). ודו"ק.

[מעט דבש]

ראה כאן.

לפי המקובל במשפחה, הגיה הנצי"ב בעצמו את פנים המקרא והתרגום. אין על כך דברים שבכתב מהנצי"ב. השאלה "מה שינו מהמקובל לפנינו" אינה במקומה. יש מאות שינויים דקים בין חומש לחומש, ובכגון אלו מדובר. בחומש יש הכרעות בנוסח, והערות מדי פעם שאינן מופיעות בחומשים המצויים.

האם הנצי"ב הגיה בעצמו את החומש? האם נתן רק הוראות בקשר להדפסה? זאת לא נדע. מה שכן ניתן לשער, שהוא העתיק או הורה להעתיק מחומש שנדפס בדובראוונא תקס"ד עם מסורה גדולה וקטנה ופירושים שונים. יש בו פירוש מנחת שי מוגה, מנורת שלמה ומנחת כליל, שהם פירושים העוסקים בדקדוק ומסורה. על הספר והפירושים האחרונים יש הסכמה נלהבת מהגר"ח מוולאזין ועוד. החומש נמצא באוצר החכמה.

יש להוסיף, שאמנם בחומש 'העמק דבר' מופיעה מדי פעם הערה דקדוקית שבסופה מצויין 'מנחת כליל' (בראשי תיבות: 'מ"כ').

הנוסח 'ושוי למדברא אפוהי' (במדבר כד, א) מופיע גם בחומש 'מנחת כליל' (הנוסח אינו נמצא רק ברמב"ן, אלא גם בנוסחאות אחרות; הרמב"ן רק מציין שהוא הנוסח המדוייק).

וישת אל המדבר פניו - חומש מנחת כליל.GIF (3.08 KiB) נצפה 10144 פעמים

[לייטנר]

דרך אגב: גם בנוגע לנ"ך שהוציא פרו' ברויאר הוא אמר לי בסוף ימיו שאין הוא בטוח כלל ועיקר שזהו הגירסה הנכונה ובהחלט שניתן לחלוק עליו ולהדפיס כפי שקורן הדפיסו וכך גם ברוב הנ"ך שהודפס בפולין ומשום מה לאחרונה המגמה בציבור הוא לחפש אחר הנ"ך של פרו' ברויאר ז"ל.

הדברים האלו של הרב תולעת שליט"א תמוהים ומוטעים בתכלית מכמה וכמה צדדים: א. מדובר על הרב מרדכי ב"ר שמשון ברויאר ז"ל המומחה לתנ"ך ולמסורה וכו' ולא על בן דודו פרופ' מרדכי ב"ר יצחק ברויאר ז"ל ההיסטוריון (הראשון, שהיה חד לשון ביותר כידוע למכיריו, שגור היה על לשונו שכל הדברים הטובים שהוא כתב מייחסים אותם לבן דודו, וכל הטעויות של בן דודו בטוחים שהן שלו...). ב. כל מי שמצוי בנושא יודע שיתכן שהדברים שציטט תולעת אכן נאמרו לו - אך אולי בדרך של 'אין לי חשק לדון בדבר כעת' ולא כאמירה רצינית, שהרי הרב ברויאר טרח ויגע עד סוף ימיו בליטוש הנוסח המדויק של התנ"ך על פי שיטתו שנוסח כא"צ עיקר, ובהבהרת שיטתו של כא"צ גם במקומות שהוא עצמו לא נשתמר, ובמציאת המקומות הבודדים שגם כא"צ השתבש כשהוא מוכיח זאת על פי המסורות של כא"צ עצמו וכו' וכו' כידוע ליודעים, ומעולם לא חזר בו שהנוסח שיצא מתחת ידו זהו הנוסח ה'נכון' של המקרא

ייתכן שניתן לפשר בין שתי הדעות שהובאו כאן על פי הנספח לספר מלכים במהדורת ה'כתר', שהוקדש לדיון בשיטתו של הרב ברויאר ביחס לשיטת העורכים. הדגש המרכזי הוא שיטת הרב ברויאר שאי אפשר להסתמך על בן אשר ביחס לגעיות, ולכן התעלם בצורה מוחלטת מסימון הגעיות על פי בן אשר (גם כאשר היה לפניו נוסחו של בן אשר). הרב ברויאר בהתייחסו לכרך הראשון במהדורת הכתר, כתב:

לאמיתו של דבר, אין כל מחלוקת בין המהדירים של שתי המהדורות האלה, אלא מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי. פרופ' כהן ביקש למסור את נוסח המקרא על פי הכתר, ואין איש יכול לשלול את הערך ואת החשיבות של מפעל כגון זה, ואילו אני ביקשתי למסור לציבור את נוסח המקרא, כפי שהוא ראוי להיות נכתב ונקרא - הלכה למעשה; וגם זו היא משימה שאי אפשר לשלול את חשיבותה...

כמובן שאין בכדי לומר שהרב ברויאר ויתר על טענתו בדבר נוסחו המדויק (ואין צורך להוסיף שמה שכתב התייחס לשתי גישות ביחס ל'כתר', ובוודאי שלא עלתה על דעתו להתייחס כך לתנ"ך קורן), אעפ"כ, הרוצה לשמוע או שכך אכן זכר שהרב ברויאר פקפק במעט במהדורתו, הרשות בידו לטעות.

[מעט דבש]

על ברויאר מול קורן:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=271193#p271193

ועל הויכוח בין ברויאר לכהן (אם ללכת אחרי הכתר במדוייק בגעיות, וחטפים באותיות לא גרוניות):
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D ... A.D7.92.29

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=272014#p272014 [בסוף].