מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ההבדל בין לנוס לבין לברוח

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 16, 2022 6:25 pm

נשאלתי
נאמר בספר שופטים פרק ט פסוק כא:
"וַיָּ֣נָס יוֹתָ֔ם וַיִּבְרַ֖ח" - מדוע נאמר גם ניסה וגם בריחה הלא היא ניסה היא בריחה
השבתי שזכור לי מי שמפרש שאחד מהם הוא בריחה מפני הצרה או האויב והשני הוא בריחה אל מקום מקלט אך לא זכרתי מה הוא מה וגם לא את מקור הדברים
אודה למי שישיב אבדתי

בינתים מצאתי בספורנו לפרשת בלק ובמלבי"ם בפירושו לשמואל בדרך קצת שונה שפירשו שמנוסה היא מצרה מידית ואילו בריחה היא ממשהו שמאיים באופן עקרוני אבל לא ממשי כרגע

בחפשי כותב
הודעות: 175
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ג' ינואר 18, 2022 5:46 pm

כדכד כתב:בינתים מצאתי בספורנו לפרשת בלק ובמלבי"ם בפירושו לשמואל בדרך קצת שונה שפירשו שמנוסה היא מצרה מידית ואילו בריחה היא ממשהו שמאיים באופן עקרוני אבל לא ממשי כרגע

ואיך יפרשו הפסוק (בראשית טז ו) "ותענה שרי ותברח מפניה", והפסוק (שמות ב טו) "ויבקש להרג את משה ויברח משה מפני פרעה", והפסוק (שמואל-א כ א) "ויברח דוד" וגו', שנאמר לשון בריחה מרודף וצרה הווה. וצ"ע.

הבדל נוסף בין 'ניסה' ל'בריחה', הביא הגאון השואל ומשיב זצ"ל בספרו 'דברי שאול' (פרשת בשלח עה"פ אנוסה מפני בני ישראל), וזה לשונו: "ושמעתי בשם הגאון מהר"ץ בנהייט בעמ"ח ספר טיב גיטין, שאמר דיש הבדל בין ניסה לבריחה, דבריחה היינו שבורח רק לפי שעה ודעתו לחזור, לכך אמרה הגר (בראשית טז ח) "מפני שרי גבירתי אנכי בורחת", ובדעתי לחזור, אבל מצרים נסו לגמרי, ועל זה נתן טעם משום "שה' נלחם להם במצרים", ואם כן אין מקום לחזור, ולכן נסו לגמרי, ודפח"ח".

וממשיך השואל ומשיב: "ואני אמרתי בחפזי ראיה מכריחה, שנאמר גבי יונה (יונה א י) "כי מלפני ה' הוא בורח כי הגיד להם", והיינו שברח לפי שעה, כי ידע יונה היטב שאי אפשר להסתתר מפני ה', רק רצה להשמיט עצמו בעת ההוא מהנבואה. ובזה פירשתי מה שנאמר (תהלים קיד ה) "מה לך הים כי תנוס" וגו', והיינו שלשון ניסה לגמרי משמע, שאין דעתו לחזור. ועל זה השיב "מפני אדון חולי ארץ ההופכי הצור אגם מים", ואני לא אשוב עוד להיות ים, לכך נס לגמרי, ודו"ק היטב". ודפח"ח.

אמנם עדיין צ"ע בהפסוק בספר שופטים שהביא מע"כ, שנאמר לשון 'ניסה' ו'בריחה' יחדיו.

ונפק"מ להלכה בין ניסה לבריחה, עיין בשו"ת 'דברי מלכיאל' (ח"ד סימן קכג) בדין המבואר בשו"ע (אה"ע סימן יג סעיף י) דהמקדש תוך תשעים יום דאם קידש וברח אין מנדין אותו, עיין שם. וראה שם שהביא הבדל נוסף בין ניסה לבריחה, ומה שכתב לפרש עי"ז הפסוק בשופטים הנ"ל.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 18, 2022 6:47 pm

אעתיק לשון המפרשים שהבאתי ואוליע זה יעזור לענות על שאלותיו של מעכ"ת
ספורנו פרשת בלק
(יא) ברח לך. ענין הבריחה בכל מקום אינה הניסה מן הרודף אבל היא סור מן המקום מיראת נזק עתיד:
מלבי"ם שמואל א פרק יט
(יח) השאלות (יח) למה אמר ג' פעמים שדוד נס וברח, פסוק י' וי"ב וי"ח?:
ודוד ברח וימלט. ר"ל ע"י העכובים האלה נמלט לגמרי (בפ' י' אמר ודוד נס וימלט, ר"ל מבית שאול. ובפסוק י"ב וילך ויברח וימלט, ר"ל מיד השומרים. ופה אמר שנמלט לגמרי. ויש הבדל בין ניסה ובריחה, שהנס הוא אם רודפים אחריו, או שהסכנה קרובה, וזה היה בהיותו אצל שאול. ואח"כ לא היה הסכנה הגדולה כ"כ, כתב ויברח):

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 18, 2022 6:51 pm

ראיתי את הדברי מלכיאל ולענ"ד גם הוא מפרש בדומה להנ"ל.
מכל מקום עיקר שאלתי היתה לפרש את הכתוב ביותם "וינס.. ויברח"
וכן למצוא את אבדתי מי מפרש שאחד מהם הוא אל מקום מקלט והשני הוא מן הרודף או הצרה

בחפשי כותב
הודעות: 175
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ג' ינואר 18, 2022 6:58 pm

כדכד כתב:אעתיק לשון המפרשים שהבאתי ואוליע זה יעזור לענות על שאלותיו של מעכ"ת
ספורנו פרשת בלק
(יא) ברח לך. ענין הבריחה בכל מקום אינה הניסה מן הרודף אבל היא סור מן המקום מיראת נזק עתיד:
מלבי"ם שמואל א פרק יט
(יח) השאלות (יח) למה אמר ג' פעמים שדוד נס וברח, פסוק י' וי"ב וי"ח?:
ודוד ברח וימלט. ר"ל ע"י העכובים האלה נמלט לגמרי (בפ' י' אמר ודוד נס וימלט, ר"ל מבית שאול. ובפסוק י"ב וילך ויברח וימלט, ר"ל מיד השומרים. ופה אמר שנמלט לגמרי. ויש הבדל בין ניסה ובריחה, שהנס הוא אם רודפים אחריו, או שהסכנה קרובה, וזה היה בהיותו אצל שאול. ואח"כ לא היה הסכנה הגדולה כ"כ, כתב ויברח):

ואיך יפרשו הפסוק (בראשית טז ו) "ותענה שרי ותברח מפניה", שהיתה מענה אותה בהווה. והפסוק (שמות ב טו) "ויבקש להרג את משה ויברח משה מפני פרעה", שבפשטות היתה סכנה קרובה.

בחפשי כותב
הודעות: 175
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ג' ינואר 18, 2022 7:09 pm

כדכד כתב:ראיתי את הדברי מלכיאל ולענ"ד גם הוא מפרש בדומה להנ"ל.
מכל מקום עיקר שאלתי היתה לפרש את הכתוב ביותם "וינס.. ויברח"

זה לשון שו"ת דברי מלכיאל: "ונראה שבריחה הוראתו שבורח מאיזה דבר רע או מאויים שנמשך איזה משך. וניסה הוא מדבר שמפחד ממנו לשעה. ובזה יש לבאר מ"ש (בשופטים ט') וינס יותם ויברח ואכמ"ל בזה".

לא הבנתי היטב איך מפרש הדברי מלכיאל את הפסוק 'וינס יותם ויברח', שקיצר במקום שאמרו להאריך. ואולי כוונתו לפרש [ומתאים קצת עם דברי השואל ומשיב], שבתחילה 'נס' לפי שעה, והיה דעתו לחזור אחר זמן קרוב. וכשראה שהסכנה נמשך איזה משך, אז 'ויברח', כלומר אז גמר בדעתו שלא לחזור, ומדוייק זה בפסוק שם "ויברח וילך בארה וישב שם", ש'התיישב' שם בדעת שלא לחזור.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 18, 2022 7:37 pm

אני הבנתי בכוונתו שיותם נס מפני אבימלך שלא יהרוג אותו מיד ואח"כ ברח כדי שלא ישיגהו בהמשך
נראה לי מופרך לומר שראה רק אח"כ שהסכנה גם אח"כ כי היה אמור להבין שכשאומר דבר כזה נגד המלך המלך לא יעבור על כך בשתיקה

לגבי ויברח משה מפני פרעה נשמט התירוץ מהודעתי לעיל והתירוץ הוא שפרעה לא רדף אחריו אלא ביקש עקרונית להרגו ולכן יאות על זה לשון בריחה

לגבי הגר יתכן לומר שברחה כדי שלא יענו אותה עוד בהמשך ולא שנסה מפני שרה שמענה אותה באותו זמן

צופה_ומביט
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 18, 2022 7:49 pm

יש שני פסוקים שלא הבנתי לפי ההסברים הנ"ל ועכ"פ חלקם:

במלחמת המלכים:
וְעֵמֶק הַשִׂדִּים בֶּאֱרֹת בֶּאֱרֹת חֵמָר וַיָּנֻסוּ מֶלֶךְ סְדֹם וַעֲמֹרָה וַיִּפְּלוּ שָׁמָּה וְהַנִּשְׁאָרִים הֶרָה נָּסוּ.

בעיר מקלט:
וְהָיָה לָנוּס שָׁמָּה כָּל רֹצֵחַ.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 18, 2022 8:12 pm

מה לא מובן לפי ההסבר שהבאתי לעיל שמנוסה היא מרודף עכשוי
הרי המלכים נסו מהקרב שבן רדפו אחריהם
והרוצח נס מפני גואל הדם שרוצה להרוג אותו
אולי כוונת מר שהסבר השואל ומשיב אינו מתישב עם זה. כבר שאלתי זאת לעיל

בחפשי כותב
הודעות: 175
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ג' ינואר 18, 2022 8:27 pm

כדכד כתב:אני הבנתי בכוונתו שיותם נס מפני אבימלך שלא יהרוג אותו מיד ואח"כ ברח כדי שלא ישיגהו בהמשך
נראה לי מופרך לומר שראה רק אח"כ שהסכנה גם אח"כ כי היה אמור להבין שכשאומר דבר כזה נגד המלך המלך לא יעבור על כך בשתיקה

קשה להעמיס כן בדברי הדברי מלכיאל, שהרי הוא הגדיר החילוק בין ניסה לבריחה לפי "גודל הצרה", שניסה היא מ'צרה לשעה', ובריחה היא מ'צרה שנמשך'. ולפי הבנת מע"כ, מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר, האם צרתו היא צרה לשעה ועוברת בקרוב, או צרה נמשכת לזמן מרובה. אלא בהכרח שצריכים לומר "שראה רק אח"כ שהסכנה גם אח"כ", וכמו שכתבתי.

כדכד כתב:לגבי ויברח משה מפני פרעה נשמט התירוץ מהודעתי לעיל והתירוץ הוא שפרעה לא רדף אחריו אלא ביקש עקרונית להרגו ולכן יאות על זה לשון בריחה

אישתמיטתיה דברי חכמינו ז"ל מובא ברש"י בפרשתנו (ד ד): "ויצלני מחרב פרעה. כשגילו דתן ואבירם על דבר המצרי ובקש להרוג את משה, נעשה צוארו כעמוד של שיש". וזה לשון המכילתא: "תפשו את משה והעלוהו לבימה וכפתוהו והניחו הסייף על צוארו, באותה שעה ירד מלאך וכו'". ואין לך רודף וסכנה קרובה יותר מזו.

כדכד כתב:לגבי הגר יתכן לומר שברחה כדי שלא יענו אותה עוד בהמשך ולא שנסה מפני שרה שמענה אותה באותו זמן

במדרש אגדה ובפסיקתא דרשו: "עינה אותה מתשמיש". וזה עינוי כל הזמן. וברש"י: "היתה משעבדת בה בקושי". וברד"ק: "עשתה עמה יותר מדאי ועבדה בה בפרך. אפשר שהיתה מכה אותה ומקללת אותה ולא היתה יכולה לסבול וברחה מפניה". ושפחה אל יד גבירתה המעונה בעודה תחת ידה ורשותה, סכנתה קרובה פי כמה מנרדף שעוד צריך לרדוף אחריו.

[וע"ד פלפול נראה לומר עפי"ד רד"ק הנ"ל ששרה עבדה בה 'בפרך', שזה עינוי כל הזמן, וכמ"ש הרמב"ם (הלכות עבדים פ"א ה"ו): "ואיזו היא עבודת פרך, עבודה שאין לה קצבה".]

צופה_ומביט
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 18, 2022 8:49 pm

כדכד כתב:מה לא מובן לפי ההסבר שהבאתי לעיל שמנוסה היא מרודף עכשוי
הרי המלכים נסו מהקרב שבן רדפו אחריהם
והרוצח נס מפני גואל הדם שרוצה להרוג אותו
אולי כוונת מר שהסבר השואל ומשיב אינו מתישב עם זה. כבר שאלתי זאת לעיל

א. למלבי"ם: הרוצח נמצא בסכנה תמידית שאם יצא מעיר מקלטו יהרוג אותו גואל הדם. ולא רק בסכנה מיידית וקרובה שימצאנו ויהרגנו עוד בדרך. כל שכן שכלל לא מוחלט שכבר כעת גואל הדם רודף אחריו. [וכשהוא בדרך מבית הדין לעיר המקלט אף ממנים לו שומרים שלא יניחו את גואל הדם לפגוע בו].

ב. לספורנו: הרוצח לא נס מפני רודף מסוים שנמצא כאן עכשיו, אלא נס מן המקום מפני סכנה עתידית שגואל הדם יבוא לכאן ויהרוג אותו.

ג. קשה משני הפסוקים הנ"ל על המסבירים שניסה היא שלא על מנת לחזור.

איני רואה מה כתבת לעיל על השואל ומשיב.

בחפשי כותב
הודעות: 175
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ג' ינואר 18, 2022 9:04 pm

צופה_ומביט כתב:בעיר מקלט:
וְהָיָה לָנוּס שָׁמָּה כָּל רֹצֵחַ.

כדכד כתב:אולי כוונת מר שהסבר השואל ומשיב אינו מתישב עם זה. כבר שאלתי זאת לעיל

זה לשון השואל ומשיב: "בריחה היינו שבורח רק לפי שעה ודעתו לחזור וכו', אבל מצרים נסו לגמרי".

ולענין 'ניסה' לעיר המקלט, יאמר לך השואל ומשיב, שאצל ריצת הרוצח לעיר המקלט מתאים יותר להשתמש בלשון 'ניסה', דהריצה לעיר המקלט אינו חשיב כ'בריחה' שבורח לפי שעה ודעתו לחזור, שהרי הרוצח אין בידו לחזור, ואינו תלוי כלל בדעתו, רק במיתת כהן גדול. וגם אינו לפי שעה, שיתכן שישב במקלט כל ימי חייו.

כן נראה לי לברר מקחו של צדיק.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 18, 2022 9:15 pm

להרב צופה ומביט
אתחיל מהסוף:
מה שכתבתי על השואל ומשיב לא נכנס לפורום כפי שהוא מוצג כנראה בשל תקלה כלשהיא אבל לא הפסדת הרבה כי בעצם כיוונתי לקושיית מר הרי הרוצח מתעתד לשוב

מה שהקשה מר באות ב' על הספורנו לא קשה כי מנין למר שגואל הדם לא נמצא כאן ועכשו וגם אם פיזית אינו נמצא בתודעתו של הרוצח יש סיכוי סביר שמישהו רודף אחריו כעת

מה שהקשה מר באות א' גם מתורץ לפי מה שכתבתי לעיל וזה שהוא בסכנה תמידית אינומשחרר אותו מהצורך לנוס מהסכנה העכשוית. מה שכותב המלבי"ם על בריחה הוא שבריחה היא דווקא מסכנה עקרונית שאינה עכשוית

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 18, 2022 9:22 pm

בחפשי כותב כתב:
כדכד כתב:אני הבנתי בכוונתו שיותם נס מפני אבימלך שלא יהרוג אותו מיד ואח"כ ברח כדי שלא ישיגהו בהמשך
נראה לי מופרך לומר שראה רק אח"כ שהסכנה גם אח"כ כי היה אמור להבין שכשאומר דבר כזה נגד המלך המלך לא יעבור על כך בשתיקה

קשה להעמיס כן בדברי הדברי מלכיאל, שהרי הוא הגדיר החילוק בין ניסה לבריחה לפי "גודל הצרה", שניסה היא מ'צרה לשעה', ובריחה היא מ'צרה שנמשך'. ולפי הבנת מע"כ, מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר, האם צרתו היא צרה לשעה ועוברת בקרוב, או צרה נמשכת לזמן מרובה. אלא בהכרח שצריכים לומר "שראה רק אח"כ שהסכנה גם אח"כ", וכמו שכתבתי.

כדכד כתב:לגבי ויברח משה מפני פרעה נשמט התירוץ מהודעתי לעיל והתירוץ הוא שפרעה לא רדף אחריו אלא ביקש עקרונית להרגו ולכן יאות על זה לשון בריחה

אישתמיטתיה דברי חכמינו ז"ל מובא ברש"י בפרשתנו (ד ד): "ויצלני מחרב פרעה. כשגילו דתן ואבירם על דבר המצרי ובקש להרוג את משה, נעשה צוארו כעמוד של שיש". וזה לשון המכילתא: "תפשו את משה והעלוהו לבימה וכפתוהו והניחו הסייף על צוארו, באותה שעה ירד מלאך וכו'". ואין לך רודף וסכנה קרובה יותר מזו.

כדכד כתב:לגבי הגר יתכן לומר שברחה כדי שלא יענו אותה עוד בהמשך ולא שנסה מפני שרה שמענה אותה באותו זמן

במדרש אגדה ובפסיקתא דרשו: "עינה אותה מתשמיש". וזה עינוי כל הזמן. וברש"י: "היתה משעבדת בה בקושי". וברד"ק: "עשתה עמה יותר מדאי ועבדה בה בפרך. אפשר שהיתה מכה אותה ומקללת אותה ולא היתה יכולה לסבול וברחה מפניה". ושפחה אל יד גבירתה המעונה בעודה תחת ידה ורשותה, סכנתה קרובה פי כמה מנרדף שעוד צריך לרדוף אחריו.

[וע"ד פלפול נראה לומר עפי"ד רד"ק הנ"ל ששרה עבדה בה 'בפרך', שזה עינוי כל הזמן, וכמ"ש הרמב"ם (הלכות עבדים פ"א ה"ו): "ואיזו היא עבודת פרך, עבודה שאין לה קצבה".]

לבי הפיסקא הראשונה - אין כא "מעיקרא סבר ולבסוף סבר" דא"כ היה קשה עלי מה שהקשיתי על כת"ר - לדידי הוא סבר מלכתחילה שמסוכן לו כרגע שהמלך יתפוס אותו וגם כשינוס עכשו עדיין הוא צריך מקום מסתור לברוח אליו כיוון שגם לעתיד המלך עלול להתנכל אליו

לגבי משה - לא השתמט ממני מדרש חז"ל רק שהפרשנים יכולים לפרש גם לפי הפשט ויתכן גם שיש דרך לפרש כדברי גם לפי המדרש אבל איני בטוח בכך. כעת ראיתי שהמלבי"ם עצמו בפרשת שמות מפרש כחז"ל" ויבקש. ממה שלא אמר ויבקש פרעה את משה להרגו למדו חז"ל שכבר היה בידו ומסרו לקוסטינר להרגו ולא שלטה בו החרב, וישב על הבאר גם זה היה מהשגחת ה' להמציא לו בת זוגו והמציאו לו על הבאר כמו ליצחק וליעקב, " משמע שניצל בדרך נס מהחרב ואח"כ ברח מפני הסכנה העקרונית שפרעה יחפשנו שוב

גם לגבי הגר - גברא אגברא קרמית? לעולם אימא לך ששרה עינתה אותה אז וברחה לאחר מכן כדי שלא תוסיף לענותה
גם אילו עינוי זה הוא מניעת תשמיש - מה תועיל הבריחה מפני שרי לענין זה?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ג' ינואר 18, 2022 10:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בחפשי כותב
הודעות: 175
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ג' ינואר 18, 2022 11:08 pm

כדכד כתב:לבי הפיסקא הראשונה - אין כא "מעיקרא סבר ולבסוף סבר" דא"כ היה קשה עלי מה שהקשיתי על כת"ר - לדידי הוא סבר מלכתחילה שמסוכן לו כרגע שהמלך יתפוס אותו וגם כשינוס עכשו עדייןהואצריך מקום מסתור לברוחאליו כיוון שגם לעתיד המלך עלול להתנכל אליו

לפי המבואר במפרשים הנ"ל ה'ניסה' וה'בריחה' הן הגדרה על מהות עקירה ממקום שהיה תחילה. ולפי"ז לא מסתבר לנוס ולברוח בהדי הדדי. ועוד, אם כדברי מע"כ שיותם ידע מתחילה שיצטרך גם 'לברוח' לאיזה צורך כתיב 'וינס', הלא בכלל מאתיים מנה. ודוחק לומר שהוא בדרך לא זו אף זו.

וראה בספר 'באור שמות הנרדפים שבתנ"ך' (ערך ברח, נס, ערק) להגרש"א ווערטהיימער ז"ל שמפרש הפסוק בספר שופטים הנ"ל, וזה לשונו: "וינס יותם ויברח וכו', שמתחילה נס למקום שחשב להמלט שם, אח"כ נחם על המקום זה, ויברח למקום לא ידוע לו, ואח"כ וילך בארה, שאם לא כן היה אומר וינס יותם בארה".

כדכד כתב:לגבי משה - לא השתמט ממני מדרש חז"ל רק שהפרשנים יכולים לפרש גם לפי הפשט ויתכן גם שיש דרך לפרש כדברי גם לפי המדרש אבל איני בטוח בכך

לא כתבתי אישתמיטתי' על הספורנו והמלבי"ם ז"ל, שבטוח אני שכל דבריהם מיוסדים על דברי חז"ל והיו לנגד עיניהם. רק כוונתי על מה שכתב מע"כ בפשיטות: "שפרעה לא רדף אחריו אלא ביקש עקרונית להרגו", דזה ליתא. ולא אחליט מהר לומר שהמפרשים חולקים על דברי חז"ל, ולתת ריווח בין הדבקים, כי אם אנחנו מפני קוצר שכלנו וחוסר דעתנו אין אנו יכולים להעמיס דבריהם בדברי חז"ל, האשם על ראשנו. ואין העצה לזה להמציא מחלוקות בין המפרשים ז"ל וחז"ל.

כדכד כתב:גם לגבי הגר - גברא אגברא קרמית? לעולם אימא לך ששרה עינתה אותה אז וברחה לאחרמכן כשדי שלא תוסיף לענותה

צ"ע בדברי הספורנו והמלבי"ם ממדרש ופסיקתא - ייקרא גברא אגברא קרמית?

בחפשי כותב
הודעות: 175
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ג' ינואר 18, 2022 11:24 pm

כדכד כתב:גם אילו עינוי זה הוא מניעת תשמיש - מה תועיל הבריחה מפני שרי לענין זה?

לכאורה כוונת המדרש והפסיקתא ע"ד מאמרם ז"ל 'אין אשה מתקנאה אלא בירך חבירתה' (מגילה יג ע"ב), 'והן צרות זו לזו' (יבמות יט ע"א). וצערה גדולה פי כמה כאשר בעלה נגד עיניה ומתאוה אליו, ואין פת בסלה בגרמת צרתה. וגם עינוי ובזיון גדול הוא מה שאברהם הולך רק לאהל שרה, ובאהלה לא דרך.
וע"י הבריחה יקל צערה מעליה, שלא יהיה אברהם נגד עיניה, שהעין רואה והלב חומד (עיין רש"י במדבר טו לט), וגם לא תראה עלבונה במו עיניה.

אשמח לשמוע ביאור נוסף בדברי המדרש והפסיקתא.

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 19, 2022 11:18 am

בחפשי כותב כתב:
כדכד כתב:לבי הפיסקא הראשונה - אין כא "מעיקרא סבר ולבסוף סבר" דא"כ היה קשה עלי מה שהקשיתי על כת"ר - לדידי הוא סבר מלכתחילה שמסוכן לו כרגע שהמלך יתפוס אותו וגם כשינוס עכשו עדייןהואצריך מקום מסתור לברוחאליו כיוון שגם לעתיד המלך עלול להתנכל אליו

לפי המבואר במפרשים הנ"ל ה'ניסה' וה'בריחה' הן הגדרה על מהות עקירה ממקום שהיה תחילה. ולפי"ז לא מסתבר לנוס ולברוח בהדי הדדי. ועוד, אם כדברי מע"כ שיותם ידע מתחילה שיצטרך גם 'לברוח' לאיזה צורך כתיב 'וינס', הלא בכלל מאתיים מנה. ודוחק לומר שהוא בדרך לא זו אף זו.
לא מבואר כן במפרשים הנ"ל. מבואר רק שיש הבדל בין ניסה לבין בריחה אם מתכוון לנוס מצרה קרובה או לברוח מצרה שאינה מאימת עליו עכשו אבל מאיימת עליו בכלל ולזה שפיר שייך לנוס ולברוח בהדי הדדי ו

וראה בספר 'באור שמות הנרדפים שבתנ"ך' (ערך ברח, נס, ערק) להגרש"א ווערטהיימער ז"ל שמפרש הפסוק בספר שופטים הנ"ל, וזה לשונו: "וינס יותם ויברח וכו', שמתחילה נס למקום שחשב להמלט שם, אח"כ נחם על המקום זה, ויברח למקום לא ידוע לו, ואח"כ וילך בארה, שאם לא כן היה אומר וינס יותם בארה".
אדרבה אני מחפש ספר כזה ואשמח לדעת מה עוד כתוב שם בענין ההבדל בין לנוס לבין לברוח
כדכד כתב:לגבי משה - לא השתמט ממני מדרש חז"ל רק שהפרשנים יכולים לפרש גם לפי הפשט ויתכן גם שיש דרך לפרש כדברי גם לפי המדרש אבל איני בטוח בכך

לא כתבתי אישתמיטתי' על הספורנו והמלבי"ם ז"ל,
את זה הבנתי. הבנתי שהמילה "אישתמיטתיה" שבדברי מר התייחסה אלי ואני מקבל זאת
שבטוח אני שכל דבריהם מיוסדים על דברי חז"ל והיו לנגד עיניהם. רק כוונתי על מה שכתב מע"כ בפשיטות: "שפרעה לא רדף אחריו אלא ביקש עקרונית להרגו", דזה ליתא. ולא אחליט מהר לומר שהמפרשים חולקים על דברי חז"ל, ולתת ריווח בין הדבקים, כי אם אנחנו מפני קוצר שכלנו וחוסר דעתנו אין אנו יכולים להעמיס דבריהם בדברי חז"ל, האשם על ראשנו. ואין העצה לזה להמציא מחלוקות בין המפרשים ז"ל וחז"ל.
איני מסכים לזה כלל וכלל. מפרשי הפשט אינם מחוייבים למדרשי חז"ל והם מפרשים לפי הנראה להם גם אם חז"ל דרשו אחרת ואין זה נקרא להמציא מחלוקות.
אמנם בענין זה, כבר כתבתי לעיל בהודעה שערכתי שהמלבי"ם כן מביא את מדרש חז"ל וגם כתבתי איך לפרש זאת לדבריו


כדכד כתב:גם לגבי הגר - גברא אגברא קרמית? לעולם אימא לך ששרה עינתה אותה אז וברחה לאחרמכן כשדי שלא תוסיף לענותה

צ"ע בדברי הספורנו והמלבי"ם ממדרש ופסיקתא - ייקרא גברא אגברא קרמית?

כן אבל כנראה שזה תלוי במחלוקת בינינו שבסעיף הקודם

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 19, 2022 11:23 am

בחפשי כותב כתב:
כדכד כתב:גם אילו עינוי זה הוא מניעת תשמיש - מה תועיל הבריחה מפני שרי לענין זה?

לכאורה כוונת המדרש והפסיקתא ע"ד מאמרם ז"ל 'אין אשה מתקנאה אלא בירך חבירתה' (מגילה יג ע"ב), 'והן צרות זו לזו' (יבמות יט ע"א). וצערה גדולה פי כמה כאשר בעלה נגד עיניה ומתאוה אליו, ואין פת בסלה בגרמת צרתה. וגם עינוי ובזיון גדול הוא מה שאברהם הולך רק לאהל שרה, ובאהלה לא דרך.
וע"י הבריחה יקל צערה מעליה, שלא יהיה אברהם נגד עיניה, שהעין רואה והלב חומד (עיין רש"י במדבר טו לט), וגם לא תראה עלבונה במו עיניה.

אשמח לשמוע ביאור נוסף בדברי המדרש והפסיקתא.

לענ"ד המדרש בא לתאר את העינוי ולא את סיבת הבריחה
מה שאחז"ל שאשה מתקנאה בירך חברתה היא שבגלל זה רוצה לעולל לחברתה דברים או רוצה שלא יבואו עוד נשים לבעלה
לא מצינו שבגלל שמקנאה בירך חברתה היא תברח.
לכן ברור שהיא ברחה בגלל הצער שהסב לה העינוי ולא בגלל העינוי עצמו ובזה יובן איך פי' המדרש מתאים לפי' המפרשים

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 19, 2022 11:34 pm

אבל נתעוררתי עכשו להקשות על פירוש זה מהפסוקים בפרשת תולדות פרק כז:
(מב) וַיֻּגַּ֣ד לְרִבְקָ֔ה אֶת־דִּבְרֵ֥י עֵשָׂ֖ו בְּנָ֣הּ הַגָּדֹ֑ל וַתִּשְׁלַ֞ח וַתִּקְרָ֤א לְיַעֲקֹב֙ בְּנָ֣הּ הַקָּטָ֔ן וַתֹּ֣אמֶר אֵלָ֔יו הִנֵּה֙ עֵשָׂ֣ו אָחִ֔יךָ מִתְנַחֵ֥ם לְךָ֖ לְהָרְגֶֽךָ:
(מג) וְעַתָּ֥ה בְנִ֖י שְׁמַ֣ע בְּקֹלִ֑י וְק֧וּם בְּרַח־לְךָ֛ אֶל־לָבָ֥ן אָחִ֖י חָרָֽנָה
ולכאורה משמע שיעקב היה בסכנה מיידית מעשו שרצה להרגו ואעפ"ככתוב שרבקה אמרה לו,ברח".

בחפשי כותב
הודעות: 175
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2021 6:04 pm

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי בחפשי כותב » ה' ינואר 20, 2022 11:28 pm

כדכד כתב:אבל נתעוררתי עכשו להקשות על פירוש זה מהפסוקים בפרשת תולדות פרק כז:
(מב) וַיֻּגַּ֣ד לְרִבְקָ֔ה אֶת־דִּבְרֵ֥י עֵשָׂ֖ו בְּנָ֣הּ הַגָּדֹ֑ל וַתִּשְׁלַ֞ח וַתִּקְרָ֤א לְיַעֲקֹב֙ בְּנָ֣הּ הַקָּטָ֔ן וַתֹּ֣אמֶר אֵלָ֔יו הִנֵּה֙ עֵשָׂ֣ו אָחִ֔יךָ מִתְנַחֵ֥ם לְךָ֖ לְהָרְגֶֽךָ:
(מג) וְעַתָּ֥ה בְנִ֖י שְׁמַ֣ע בְּקֹלִ֑י וְק֧וּם בְּרַח־לְךָ֛ אֶל־לָבָ֥ן אָחִ֖י חָרָֽנָה
ולכאורה משמע שיעקב היה בסכנה מיידית מעשו שרצה להרגו ואעפ"ככתוב שרבקה אמרה לו,ברח".



וַיִּשְׂטֹם עֵשָׂו אֶת יַעֲקֹב עַל הַבְּרָכָה אֲשֶׁר בֵּרֲכוֹ אָבִיו וַיֹּאמֶר עֵשָׂו בְּלִבּוֹ יִקְרְבוּ יְמֵי אֵבֶל אָבִי וְאַהַרְגָה אֶת יַעֲקֹב אָחִי: (בראשית כז מא)

כדכד
הודעות: 6416
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ההבדל בין לנוס לבין לברוח

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 20, 2022 11:56 pm

יישר כח!
לפי זה כנראה יפרשו כרש"י וכד' את "יקרבו ימי אבל אבי" שהכוונה שאתין עד שיקרבו ואז אהרוג אותו ולא כי"מ שאמר שלא אכפת לו שיקרבו ימי אבל אביו בשל כך ואהרגה בכל מקרה


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים