למה יש ראשונים שנקטו שחטא הנשים הנכריות אירע בבבל

[אשי ישראל]

שלום.
אשמח לעזרה בפתרון השאלה הבאה.

בתחילת ימי הבית השני היתה תופעה של נישואין עם נשים נכריות. כך מבואר בספר עזרא פרקים ט-י, ובנחמיה סוף פרק יג, וכן במלאכי פרק ב ורש"י שם פסוקים יא-יג.
מכל המקורות הללו נראה שתופעה זו היתה אצל העולים לא"י, שהרי עזרא מוכיח אותם על כך לאחר שעלה לא"י. כך גם נחמיה. גם מלאכי ניבא בפשטות בא"י. [גם רשימת העמים מהם באו הנכריות כוללת את העמים שבסביבות א"י].
מכיון שכך, אשמח להבין מה גרם לכמה וכמה ראשונים לכתוב שהיהודים נשאו את הנכריות כבר בבבל. (מקורות אציין מיד). אשמח לרעיונות.
תודה רבה. 

הנה חלק מהראשונים שכתבו שנשיאת הנכריות אירעה בבבל:
1. הזוהר הקדוש פרשת כי תשא (דף קפט ע"ב, בתרגום בעל הסולם): "מה עשו ישראל? ראו כי נתפזרו לבבל, נתערבו בעמים לקחו נשים נכריות והולידו בנים מהם... ועל שעשו כך אמר הקב"ה כיון שבושה היא לי יבוא בני מעצמו, כיון שחילל כבודי אינו ראוי שאני אלך שמה להוציאו ולעשות לו ניסים... הם חזרו בלא עזרה הראויה להם, בלא פליאות וניסים, אלא כולם היו נידחים, כולם עייפים בעניות, וחזרו להיכל המלך בבושה...". כך גם בזוהר פרשת פקודי (ריש דף רמ ע"א,בתרגום בעל הסולם). כך גם בזוהר פרשת שמות (דף ז ע"א). 
2. כך גם ברש"י לספר יחזקאל (מג, יא): "ראויה היתה ביאה שנייה של עזרא כביאה ראשונה של יהושע לבא בזרוע ובנס... אלא שגרם החטא שלא היתה תשובתם הוגנת... ויש אומרים בבבל (!) נכשלו בנכריות".  
3. רש"י בכתובות (כד, ע"ב, ד"ה ביקשו) כתב על בני ברזילי [שעלו עם זרובבל, כמובא בעזרא ב,סא] שהם "התחתנו בגולה (!) בגויי הארץ,וילדו להם בנים כדכתיב בספר עזרא, והם חללים", ומה שכתב "כדכתיב בספר עזרא" נראה שכוונת רש"י היא למובא בעזרא י, מד, שעזרא מצא שיש מבני ישראל שנשאו נכריות שנולדו להם בנים. 
4. נראה שכך עולה גם מדברי המלבי"ם (תחילת ספר חגי) שכתב: "ראה ה' שאם היו נשארים בגלות בבל היו נטמעים בין העכו"ם והיו יוצאים מכלל הדת, שכבר התערבו זרע קודש בעמי הארצות ושכחו לשונם ותורתם, לכן פקדם פקידה מועטת ע"י כורש...".

[אראל]

לא מובן השאלה
שאלתך, אולי היה חטא עם נשים נכריות בא"י ולא בבבל?

[יבנה]

השאלה הוא שהפסוקים מדברים להדיא על נשים מארץ ישראל, עזרא ט׳ א׳: ״לַכְּנַעֲנִ֨י הַחִתִּ֜י הַפְּרִזִּ֣י הַיְבוּסִ֗י הָֽעַמֹּנִי֙ הַמֹּ֣אָבִ֔י הַמִּצְרִ֖י וְהָאֱמֹרִֽי״. כל אלו עמים מא״י ולא מבבל.
וכן שם פסוקים י״א-י״ד: אֲשֶׁ֣ר צִוִּ֗יתָ בְּיַ֨ד עֲבָדֶ֣יךָ הַנְּבִיאִים֮ לֵאמֹר֒ הָאָ֗רֶץ אֲשֶׁ֨ר אַתֶּ֤ם בָּאִים֙ לְרִשְׁתָּ֔הּ אֶ֤רֶץ נִדָּה֙ הִ֔יא בְּנִדַּ֖ת עַמֵּ֣י הָאֲרָצ֑וֹת בְּתוֹעֲבֹֽתֵיהֶ֗ם אֲשֶׁ֥ר מִלְא֛וּהָ מִפֶּ֥ה אֶל־פֶּ֖ה בְּטֻמְאָתָֽם׃ יב וְ֠עַתָּ֠ה בְּֽנוֹתֵיכֶ֞ם אַל־תִּתְּנ֣וּ לִבְנֵיהֶ֗ם וּבְנֹֽתֵיהֶם֙ אַל־תִּשְׂא֣וּ לִבְנֵיכֶ֔ם וְלֹֽא־תִדְרְשׁ֧וּ שְׁלֹמָ֛ם וְטוֹבָתָ֖ם עַד־עוֹלָ֑ם לְמַ֣עַן תֶּחֶזְק֗וּ וַאֲכַלְתֶּם֙ אֶת־ט֣וּב הָאָ֔רֶץ וְהוֹרַשְׁתֶּ֥ם לִבְנֵיכֶ֖ם עַד־עוֹלָֽם׃ יג וְאַֽחֲרֵי֙ כׇּל־הַבָּ֣א עָלֵ֔ינוּ בְּמַעֲשֵׂ֙ינוּ֙ הָרָעִ֔ים וּבְאַשְׁמָתֵ֖נוּ הַגְּדֹלָ֑ה כִּ֣י ׀ אַתָּ֣ה אֱלֹהֵ֗ינוּ חָשַׂ֤כְתָּֽ לְמַ֙טָּה֙ מֵֽעֲוֺנֵ֔נוּ וְנָתַ֥תָּה לָּ֛נוּ פְּלֵיטָ֖ה כָּזֹֽאת׃ יד הֲנָשׁוּב֙ לְהָפֵ֣ר מִצְוֺתֶ֔יךָ וּ֨לְהִתְחַתֵּ֔ן בְּעַמֵּ֥י הַתֹּעֵב֖וֹת הָאֵ֑לֶּה הֲל֤וֹא תֶֽאֱנַף־בָּ֙נוּ֙ עַד־כַּלֵּ֔ה לְאֵ֥ין שְׁאֵרִ֖ית וּפְלֵיטָֽה׃ מדובר להדיא על עמים שבא״י.
גם בנחמיה י״ג כ״ג: גַּ֣ם ׀ בַּיָּמִ֣ים הָהֵ֗ם רָאִ֤יתִי אֶת־הַיְּהוּדִים֙ הֹשִׁ֗יבוּ נָשִׁים֙ אַשְׁדֳּדִיּ֔וֹת עַמֳּנִיּ֖וֹת מוֹאֲבִיּֽוֹת׃ מדובר בעמים בא״י, וכתוב שאז התחתנו עמהן.
הרי מהפסוקים מבואר להדיא שהתחתנו בא״י עם נכריות מז׳ העמים ומעמון ומואב ומצרים. א״כ מנין שמלבד המוזכר בפסוקים נשאו נשים נכריות גם בבבל.

[אראל]

עמוניות מואביות מצריות, כולן אינן בארץ ישראל, ואפי' הכנעני והחתי והפרזי והיבוסי והאמוריי, רובם ככולם כבר נגרשו מארץ ישראל בכיבוש יהושע ואח"כ בכיבוש דוד
ועוד, שכבר הי' אחר מלחמות סנחריב שבלבל כל העולם כולו והגלה עמי יושבי הארצות ממקום למקום

[יבנה]

נחמיה פרק ד פסוק א - ב
וַיְהִ֣י כַאֲשֶׁ֣ר שָׁמַ֣ע סַנְבַלַּ֡ט וְ֠טוֹבִיָּה וְהָעַרְבִ֨ים וְהָעַמֹּנִ֜ים וְהָאַשְׁדּוֹדִ֗ים כִּֽי־עָלְתָ֤ה אֲרוּכָה֙ לְחֹמ֣וֹת יְרוּשָׁלִַ֔ם כִּי־הֵחֵ֥לּוּ הַפְּרֻצִ֖ים לְהִסָּתֵ֑ם וַיִּ֥חַר לָהֶ֖ם מְאֹֽד:
וַיִּקְשְׁר֤וּ כֻלָּם֙ יַחְדָּ֔ו לָב֖וֹא לְהִלָּחֵ֣ם בִּירוּשָׁלִָ֑ם וְלַעֲשׂ֥וֹת ל֖וֹ תּוֹעָֽה:
גם מכאן מבואר שהם גרו בא״י ולא בבבל, וסבלו מהם רבות עד שהוצרכו להעמיד שמירה קבוע בלילות מפניהם כמבואר שם. ולדבריך למה רק הוזכרו עמים שמקורם בא״י וסביבותיה, ולא העמים שהיו מצויים בבבל כגון נשים מבבל פרס ומדי וכו׳.

[קו ירוק]

לכאורה ראיה מחז"ל, מכך שיהושע כה"ג נשרפו בגדיו, בגין שיוצאי יריכו נשאו נכריות, משמע שזה היה בבבל.
שהרי נבוכדנצר זרקו לכבשן בבבל.
וצ"ע.

[באמונתו]

שלום.
אשמח לעזרה בפתרון השאלה הבאה.

בתחילת ימי הבית השני היתה תופעה של נישואין עם נשים נכריות. כך מבואר בספר עזרא פרקים ט-י, ובנחמיה סוף פרק יג, וכן במלאכי פרק ב ורש"י שם פסוקים יא-יג.
מכל המקורות הללו נראה שתופעה זו היתה אצל העולים לא"י, שהרי עזרא מוכיח אותם על כך לאחר שעלה לא"י. כך גם נחמיה. גם מלאכי ניבא בפשטות בא"י. [גם רשימת העמים מהם באו הנכריות כוללת את העמים שבסביבות א"י].
מכיון שכך, אשמח להבין מה גרם לכמה וכמה ראשונים לכתוב שהיהודים נשאו את הנכריות כבר בבבל. (מקורות אציין מיד). אשמח לרעיונות.
תודה רבה. 

הנה חלק מהראשונים שכתבו שנשיאת הנכריות אירעה בבבל:
1. הזוהר הקדוש פרשת כי תשא (דף קפט ע"ב, בתרגום בעל הסולם): "מה עשו ישראל? ראו כי נתפזרו לבבל, נתערבו בעמים לקחו נשים נכריות והולידו בנים מהם... ועל שעשו כך אמר הקב"ה כיון שבושה היא לי יבוא בני מעצמו, כיון שחילל כבודי אינו ראוי שאני אלך שמה להוציאו ולעשות לו ניסים... הם חזרו בלא עזרה הראויה להם, בלא פליאות וניסים, אלא כולם היו נידחים, כולם עייפים בעניות, וחזרו להיכל המלך בבושה...". כך גם בזוהר פרשת פקודי (ריש דף רמ ע"א,בתרגום בעל הסולם). כך גם בזוהר פרשת שמות (דף ז ע"א). 
2. כך גם ברש"י לספר יחזקאל (מג, יא): "ראויה היתה ביאה שנייה של עזרא כביאה ראשונה של יהושע לבא בזרוע ובנס... אלא שגרם החטא שלא היתה תשובתם הוגנת... ויש אומרים בבבל (!) נכשלו בנכריות".  
3. רש"י בכתובות (כד, ע"ב, ד"ה ביקשו) כתב על בני ברזילי [שעלו עם זרובבל, כמובא בעזרא ב,סא] שהם "התחתנו בגולה (!) בגויי הארץ,וילדו להם בנים כדכתיב בספר עזרא, והם חללים", ומה שכתב "כדכתיב בספר עזרא" נראה שכוונת רש"י היא למובא בעזרא י, מד, שעזרא מצא שיש מבני ישראל שנשאו נכריות שנולדו להם בנים. 
4. נראה שכך עולה גם מדברי המלבי"ם (תחילת ספר חגי) שכתב: "ראה ה' שאם היו נשארים בגלות בבל היו נטמעים בין העכו"ם והיו יוצאים מכלל הדת, שכבר התערבו זרע קודש בעמי הארצות ושכחו לשונם ותורתם, לכן פקדם פקידה מועטת ע"י כורש...".

יש לציין גם רש"י - מלאכי ב':י"א:

כי חלל יהודה – את עצמו שהיה קדש לי"י ראשית תבואתו (ירמיהו ב':ג'). ובעל בת אל נכר – שנשאו נשים נכריות בבבל, ואפילו הכהנים, כמו שמפורש בספר עזרא (עזרא ט':א'-ב'), ורבותינו אמרו (בבלי מגילה ט"ו.): מלאכי זה עזרא.

[ישראליק]

לפום ריהטא נראה שנשאו נשים נכריות בבבל, וגם קצת אחר ששבו לארץ ישראל ושם עזרא הסופר פעל לטהר את ישראל מצרה הזאת וכו'.

[אראל]

לא מובן השאלה
שאלתך, אולי היה חטא עם נשים נכריות בא"י ולא בבבל?

השאלה הוא שהפסוקים מדברים להדיא על נשים מארץ ישראל, עזרא ט׳ א׳: ״לַכְּנַעֲנִ֨י הַחִתִּ֜י הַפְּרִזִּ֣י הַיְבוּסִ֗י הָֽעַמֹּנִי֙ הַמֹּ֣אָבִ֔י הַמִּצְרִ֖י וְהָאֱמֹרִֽי״. כל אלו עמים מא״י ולא מבבל.
וכן שם פסוקים י״א-י״ד: אֲשֶׁ֣ר צִוִּ֗יתָ בְּיַ֨ד עֲבָדֶ֣יךָ הַנְּבִיאִים֮ לֵאמֹר֒ הָאָ֗רֶץ אֲשֶׁ֨ר אַתֶּ֤ם בָּאִים֙ לְרִשְׁתָּ֔הּ אֶ֤רֶץ נִדָּה֙ הִ֔יא בְּנִדַּ֖ת עַמֵּ֣י הָאֲרָצ֑וֹת בְּתוֹעֲבֹֽתֵיהֶ֗ם אֲשֶׁ֥ר מִלְא֛וּהָ מִפֶּ֥ה אֶל־פֶּ֖ה בְּטֻמְאָתָֽם׃ יב וְ֠עַתָּ֠ה בְּֽנוֹתֵיכֶ֞ם אַל־תִּתְּנ֣וּ לִבְנֵיהֶ֗ם וּבְנֹֽתֵיהֶם֙ אַל־תִּשְׂא֣וּ לִבְנֵיכֶ֔ם וְלֹֽא־תִדְרְשׁ֧וּ שְׁלֹמָ֛ם וְטוֹבָתָ֖ם עַד־עוֹלָ֑ם לְמַ֣עַן תֶּחֶזְק֗וּ וַאֲכַלְתֶּם֙ אֶת־ט֣וּב הָאָ֔רֶץ וְהוֹרַשְׁתֶּ֥ם לִבְנֵיכֶ֖ם עַד־עוֹלָֽם׃ יג וְאַֽחֲרֵי֙ כׇּל־הַבָּ֣א עָלֵ֔ינוּ בְּמַעֲשֵׂ֙ינוּ֙ הָרָעִ֔ים וּבְאַשְׁמָתֵ֖נוּ הַגְּדֹלָ֑ה כִּ֣י ׀ אַתָּ֣ה אֱלֹהֵ֗ינוּ חָשַׂ֤כְתָּֽ לְמַ֙טָּה֙ מֵֽעֲוֺנֵ֔נוּ וְנָתַ֥תָּה לָּ֛נוּ פְּלֵיטָ֖ה כָּזֹֽאת׃ יד הֲנָשׁוּב֙ לְהָפֵ֣ר מִצְוֺתֶ֔יךָ וּ֨לְהִתְחַתֵּ֔ן בְּעַמֵּ֥י הַתֹּעֵב֖וֹת הָאֵ֑לֶּה הֲל֤וֹא תֶֽאֱנַף־בָּ֙נוּ֙ עַד־כַּלֵּ֔ה לְאֵ֥ין שְׁאֵרִ֖ית וּפְלֵיטָֽה׃ מדובר להדיא על עמים שבא״י.
גם בנחמיה י״ג כ״ג: גַּ֣ם ׀ בַּיָּמִ֣ים הָהֵ֗ם רָאִ֤יתִי אֶת־הַיְּהוּדִים֙ הֹשִׁ֗יבוּ נָשִׁים֙ אַשְׁדֳּדִיּ֔וֹת עַמֳּנִיּ֖וֹת מוֹאֲבִיּֽוֹת׃ מדובר בעמים בא״י, וכתוב שאז התחתנו עמהן.
הרי מהפסוקים מבואר להדיא שהתחתנו בא״י עם נכריות מז׳ העמים ומעמון ומואב ומצרים. א״כ מנין שמלבד המוזכר בפסוקים נשאו נשים נכריות גם בבבל.

עמוניות מואביות מצריות, כולן אינן בארץ ישראל, ואפי' הכנעני והחתי והפרזי והיבוסי והאמוריי, רובם ככולם כבר נגרשו מארץ ישראל בכיבוש יהושע ואח"כ בכיבוש דוד
ועוד, שכבר הי' אחר מלחמות סנחריב שבלבל כל העולם כולו והגלה עמי יושבי הארצות ממקום למקום

נחמיה פרק ד פסוק א - ב
וַיְהִ֣י כַאֲשֶׁ֣ר שָׁמַ֣ע סַנְבַלַּ֡ט וְ֠טוֹבִיָּה וְהָעַרְבִ֨ים וְהָעַמֹּנִ֜ים וְהָאַשְׁדּוֹדִ֗ים כִּֽי־עָלְתָ֤ה אֲרוּכָה֙ לְחֹמ֣וֹת יְרוּשָׁלִַ֔ם כִּי־הֵחֵ֥לּוּ הַפְּרֻצִ֖ים לְהִסָּתֵ֑ם וַיִּ֥חַר לָהֶ֖ם מְאֹֽד:
וַיִּקְשְׁר֤וּ כֻלָּם֙ יַחְדָּ֔ו לָב֖וֹא לְהִלָּחֵ֣ם בִּירוּשָׁלִָ֑ם וְלַעֲשׂ֥וֹת ל֖וֹ תּוֹעָֽה:
גם מכאן מבואר שהם גרו בא״י ולא בבבל, וסבלו מהם רבות עד שהוצרכו להעמיד שמירה קבוע בלילות מפניהם כמבואר שם. ולדבריך למה רק הוזכרו עמים שמקורם בא״י וסביבותיה, ולא העמים שהיו מצויים בבבל כגון נשים מבבל פרס ומדי וכו׳.

זה לא קשיא, שסוכ"ס הם היו בני ארצם, ואולי היו קרובים להם בשפתם ובמנהגיהם וכדו' יותר מן הבבליים והפרסיים, אבל נשאו אותם בבבל,
ובכלל אימתי ובאיזה תקופה נתרבו כ"כ נישואי נשים נכריות בארץ ישראל?, והלא עדיין לא היו שמה אחר עלייתם מבבל כי אם זמן מועט

[קו ירוק]

היו שם י"ח שנה בארץ קודם התחלת בנין הבית, מאז שעלו זרובבל ויהושע כה"ג ועד שעלה נחמיה, ועוד ה' שנים עד שעלה עזרא. ועד אז לא היה העם מאורגן ומסודר, וישבו בכל יהודה אף שנחמיה היה רק פחה של ירושלים.
כך שאיך קרה שטחאו בנשים נכריות זה לא קושיא, אדרבא.
אלא שדברי רש"י מפורש לא כך, וגם ממה שהבאתי לעיל על בני יהושע כהן גדול.
וגם לא נתרבו, זה היה מאה ומשהו אנשים הנמנים בספר בהדיא בשמותם

[באמונתו]

בראשית רבה - פרשת בראשית פרשה יח:

אמר ר' חנן, בשעה שעלה נחמיה מן הגולה, נתפחמו פני הנשים מן השמש, והניחו אותן, והלכו ונשאו להם נשים נכריות, והיו מקיפות המזבח ובוכות, הוא שמלאכי אומר, וזאת שנית תעשו (שם שם /מלאכי ב'/ יג), שנייה לשיטים אתמהא, כסות דמעה את מזבח י"י בכי ואנקה (שם שם /מלאכי ב'/), אמר הקדוש ברוך הוא, מן קביל מהם בכי ואנקה, משגזלתה וחמסתה ונטלתה יופיה ממנה את משלחה אתמהא,...

[קו ירוק]

יוצא שיש כאן גם וגם? כמו שכתב ישראליק

[צופה_ומביט]

בראשית רבה - פרשת בראשית פרשה יח:

אמר ר' חנן, בשעה שעלה נחמיה מן הגולה, נתפחמו פני הנשים מן השמש, והניחו אותן, והלכו ונשאו להם נשים נכריות, והיו מקיפות המזבח ובוכות, הוא שמלאכי אומר, וזאת שנית תעשו (שם שם /מלאכי ב'/ יג), שנייה לשיטים אתמהא, כסות דמעה את מזבח י"י בכי ואנקה (שם שם /מלאכי ב'/), אמר הקדוש ברוך הוא, מן קביל מהם בכי ואנקה, משגזלתה וחמסתה ונטלתה יופיה ממנה את משלחה אתמהא,...

באגב, מכאן יש להבין שדברי הגמרא בגיטין צ, ב שהביאה מפסוק זה שכל המגרש אשתו ראשונה אפיל מזבח מוריד עליו דמעות וכו' לא בכל גוונא נאמרו, אלא כגון זה שהוא בגידה ועוול "אשת נעוריך אשר אתה בגדתה בה והיא חברתך ואשת בריתך", וכלשון המדרש "משגזלתה וחמסתה ונטלתה יופיה ממנה את משלחה אתמהא", והוא נאמר רק על המגרש כי "מצא אחרת נאה ממנה" וכיו"ב.

[קו ירוק]

מלבד מורדת, או ערוות דבר שאז מצווה לגרשה, כל סיבה אחרת נכלל בדברי המדרש. כולל מריבות (שלכל מריבה שני צדדים)...

[אשי ישראל]

לכאורה ראיה מחז"ל, מכך שיהושע כה"ג נשרפו בגדיו, בגין שיוצאי יריכו נשאו נכריות, משמע שזה היה בבבל.
שהרי נבוכדנצר זרקו לכבשן בבבל.
וצ"ע.

תודה. יפה מאוד. אכן עמדתי על כך, אלא שזה עצמו אינו ברור לגמרי, [ובנוסף אז בכל מקרה אצטרך לשאול "מאיפה למדו כך חז"ל?" כפי ששאלתי לעיל "מאיפה למדו כך הראשונים?"]

אגב, מעורר התפעלות הידע של חלק מהגולשים כאן. אני ישבתי על הנושא הרבה זמן, והנה אתה ברגע אחד מושיט מקור שאני עמדתי עליו רק לאחר עיון ובדיקה ארוכים. מעורר התפעלות

[אשי ישראל]

שלום.
אשמח לעזרה בפתרון השאלה הבאה.

יש לציין גם רש"י - מלאכי ב':י"א:

כי חלל יהודה – את עצמו שהיה קדש לי"י ראשית תבואתו (ירמיהו ב':ג'). ובעל בת אל נכר – שנשאו נשים נכריות בבבל, ואפילו הכהנים, כמו שמפורש בספר עזרא (עזרא ט':א'-ב'), ורבותינו אמרו (בבלי מגילה ט"ו.): מלאכי זה עזרא.

יפה מאוד. עמדתי בעצמי על כך אלא שכאמור ציינתי רק מקצת מהמקורות.

מעורר התפעלות כיצד אתה ברגע אחד מושיט מקור שאני עמדתי עליו רק לאחר עיון ובדיקה ארוכים. הלואי עלי כזאת בקיאות ומחשבה.

[אשי ישראל]

עמוניות מואביות מצריות, כולן אינן בארץ ישראל, ואפי' הכנעני והחתי והפרזי והיבוסי והאמוריי, רובם ככולם כבר נגרשו מארץ ישראל בכיבוש יהושע ואח"כ בכיבוש דוד
ועוד, שכבר הי' אחר מלחמות סנחריב שבלבל כל העולם כולו והגלה עמי יושבי הארצות ממקום למקום

תודה.
רעיון יפה.
אולם לבד ממה שכבר השיבו לדבריך כאן באשכול (וכי בא"י היו פחות כנעניות מאשר בבבל? ומדוע לא נזכרו 'פרסיות בין הנכריות), הרי שבנוסף נושא בלבול האומות תלוי בדעות הראשונים והאחרונים ראה לדוגמא במרגליות הים (סנהדרין קי, ע"ב, אות ד)

[אשי ישראל]

לפום ריהטא נראה שנשאו נשים נכריות בבבל, וגם קצת אחר ששבו לארץ ישראל ושם עזרא הסופר פעל לטהר את ישראל מצרה הזאת וכו'.

לא הבנתי מה תירצת. שאלתי היא מה בכלל ההכרח לומר שנשאו בבבל. ברור שאפשר לומר כך, אבל למה יש הכרח לומר כך?!

[אשי ישראל]

בראשית רבה - פרשת בראשית פרשה יח:

אמר ר' חנן, בשעה שעלה נחמיה מן הגולה, נתפחמו פני הנשים מן השמש, והניחו אותן, והלכו ונשאו להם נשים נכריות, והיו מקיפות המזבח ובוכות, הוא שמלאכי אומר, וזאת שנית תעשו (שם שם /מלאכי ב'/ יג), שנייה לשיטים אתמהא, כסות דמעה את מזבח י"י בכי ואנקה (שם שם /מלאכי ב'/), אמר הקדוש ברוך הוא, מן קביל מהם בכי ואנקה, משגזלתה וחמסתה ונטלתה יופיה ממנה את משלחה אתמהא,...

אם כוונתך היתה לתרץ את שאלתי אז עדיין יש לשאול מה ההכרח למדרש לומר שזו הסיבה לנשיאת הנכריות? וגם יש להעיר שברש"י מלאכי ב, יג, נראה שדבריו מבוססים על המדרש שהבאת [או מקבילותיו] אלא שרש"י מוסיף וכותב "ובגולה" ומזה משמע שסבר שכבר בגולה נתכערו הנשים [אף שניתן לפלפל בזה]

[באמונתו]

בראשית רבה - פרשת בראשית פרשה יח:

אמר ר' חנן, בשעה שעלה נחמיה מן הגולה, נתפחמו פני הנשים מן השמש, והניחו אותן, והלכו ונשאו להם נשים נכריות, והיו מקיפות המזבח ובוכות, הוא שמלאכי אומר, וזאת שנית תעשו (שם שם /מלאכי ב'/ יג), שנייה לשיטים אתמהא, כסות דמעה את מזבח י"י בכי ואנקה (שם שם /מלאכי ב'/), אמר הקדוש ברוך הוא, מן קביל מהם בכי ואנקה, משגזלתה וחמסתה ונטלתה יופיה ממנה את משלחה אתמהא,...

אם כוונתך היתה לתרץ את שאלתי אז עדיין יש לשאול מה ההכרח למדרש לומר שזו הסיבה לנשיאת הנכריות? וגם יש להעיר שברש"י מלאכי ב, יג, נראה שדבריו מבוססים על המדרש שהבאת [או מקבילותיו] אלא שרש"י מוסיף וכותב "ובגולה" ומזה משמע שסבר שכבר בגולה נתכערו הנשים [אף שניתן לפלפל בזה]

לשון המדרש משנת רבי אליעזר - פרשה יח עמוד 327, מפורש יותר:

כיצד היה המעשה. כשעלו מן הגולה, עלו עמהן נשותיהם, ומפני החמה והצנה, ומפני היגון והדאגה, נתפחמו פניהן, והניחום והלכו. נשאו להן נשים נכריות, והיו נשותיהן מקיפות המזבח ובוכות. הוא שהנביא אומר וזאת שנית תעשו כסות דמעה, [ואמרתם על מה על כי ייי העיד, כי שנא שלח אמר ייי. שנאתה אתה ואת משליח]. וכסה חמס, מאחר שחמסת אותה ונטלת יפיה ממנה, [את משלחה]. לפיכך נקראת נשיאת הנכרית בגדים מטונפות, שנ' ויהושע היה לבש בגדים צאים. ומי הן אותן הבגדים, אלו בניו שנשאו נשים נכריות, שנ' וימצא מבני הכהנים אשר הושיבו נשים נכריות מבני ישוע בן יהוצדק...

לכאורה, הפתרון נמצא בלשון רש"י שם:

שנית תעשו – הראשנה שהוכחתי, הרבה היא קשה, ישראל שנשא גויה, ואפילו הוא פנוי, וזאת שנית קשה ממנה, שהנשואי ישראליות, נשאו עליהם את הנכריות, לפי שנתפחמו ישראליות ברעב ובגולה, ונתגנו עליהם, והיה מושיבה בביתו צָדֿוּא ובאלמנות חיות, והנכרית היתה גברת.

כלומר, שתי עבירות קשות מאוד נעשו; ישראלים פנויים [= רווקים] נשאו הגויות כבר בבבל, בעוד הנשואי ישראליות, נשאו עליהן את הנוכריות רק כשעלו ארצה, וזאת מפני ש"נתפחמו פני הנשים מן השמש" בדרך.

[קו ירוק]

לכאורה ראיה מחז"ל, מכך שיהושע כה"ג נשרפו בגדיו, בגין שיוצאי יריכו נשאו נכריות, משמע שזה היה בבבל.
שהרי נבוכדנצר זרקו לכבשן בבבל.
וצ"ע.

תודה. יפה מאוד. אכן עמדתי על כך, אלא שזה עצמו אינו ברור לגמרי, [ובנוסף אז בכל מקרה אצטרך לשאול "מאיפה למדו כך חז"ל?" כפי ששאלתי לעיל "מאיפה למדו כך הראשונים?"]

אגב, מעורר התפעלות הידע של חלק מהגולשים כאן. אני ישבתי על הנושא הרבה זמן, והנה אתה ברגע אחד מושיט מקור שאני עמדתי עליו רק לאחר עיון ובדיקה ארוכים. מעורר התפעלות

נו גם הגר"א ביקש שיעזרוהו ללמוד סוגיא..
זה חלק מקניני התורה.

על חז"ל יותר אפשר להתעניין מניין הוציאו את זה, אבל לא לשאול. חז"ל לא צריכים מקור. זה המקור, קבלה שבידם.
על הראשונים ודאי שאפשר לשאול מניין.
בחז"ל זה כתוב בתנחמא ויקרא ו, ובסנהדרין צג ע"א.

[באמונתו]

שם בסנהדרין דף צג עמוד א:

מאי טעמא איענש? - אמר רב פפא: שהיו בניו נושאין נשים שאינן הגונות לכהונה, ולא מיחה בהן. שנאמר ויהושע היה לבש בגדים צואים, וכי דרכו של יהושע ללבוש בגדים צואים? אלא, מלמד שהיו בניו נושאים נשים שאינן הגונות לכהונה, ולא מיחה בהן.

העניין נתבאר במקבילות מפורש יותר, ש"בגדים צואים", אך כינוי הוא לנישואי נשים נוכריות.

[ישראליק]

לפום ריהטא נראה שנשאו נשים נכריות בבבל, וגם קצת אחר ששבו לארץ ישראל ושם עזרא הסופר פעל לטהר את ישראל מצרה הזאת וכו'.

לא הבנתי מה תירצת. שאלתי היא מה בכלל ההכרח לומר שנשאו בבבל. ברור שאפשר לומר כך, אבל למה יש הכרח לומר כך?!

קושיית כב"ת לכאורה מתחיל בזה שמתיחס לזוה"ק כאחד הראשונים...

הנה חלק מהראשונים שכתבו שנשיאת הנכריות אירעה בבבל:
1. הזוהר הקדוש פרשת כי תשא (דף קפט ע"ב, בתרגום בעל הסולם): "מה עשו ישראל? ראו כי נתפזרו לבבל, נתערבו בעמים לקחו נשים נכריות והולידו בנים מהם... ועל שעשו כך אמר הקב"ה כיון שבושה היא לי יבוא בני מעצמו, כיון שחילל כבודי אינו ראוי שאני אלך שמה להוציאו ולעשות לו ניסים... הם חזרו בלא עזרה הראויה להם, בלא פליאות וניסים, אלא כולם היו נידחים, כולם עייפים בעניות, וחזרו להיכל המלך בבושה...". כך גם בזוהר פרשת פקודי (ריש דף רמ ע"א,בתרגום בעל הסולם). כך גם בזוהר פרשת שמות (דף ז ע"א).

אולם אצל שלומי אמוני ישראל נחשב ספר הזוהר כאחד ממדרשי חז"ל של התנאים ואמוראים, וכדבר הרב קו ירוק לא שייך לשאול למה אומר כך הזוה"ק, וכמאמר מאור עינינו מוהרנ"ת ז"ל: וואס חז"ל זאגן - זאגט גאט אזוי (מה שכתוב בחז"ל - זה מה שהקב"ה אומר)

מה גרם להם בבבל לחטוא עם נשים נכריות...? יש אומרים שכבר הורגלו בכך בסוף ימי בית ראשון

[קו ירוק]

אני הבנתי את דבריו, שהוא לא התכוון שזוהר זה ראשונים.. אלא הביא את הראשונים, והוסיף מהזוהר.
דבר שאין לו מקבילה בחז"ל המצוי בידינו אלא רק בזוהר, לא מתייחסים אליו כאל מדרש חז"ל רגיל בדר"כ.

[ישראליק]

אני הבנתי את דבריו, שהוא לא התכוון שזוהר זה ראשונים.. אלא הביא את הראשונים, והוסיף מהזוהר.
דבר שאין לו מקבילה בחז"ל המצוי בידינו אלא רק בזוהר, לא מתייחסים אליו כאל מדרש חז"ל רגיל בדר"כ.

נכון, יתכן

[אשי ישראל]

תודה על לימודי הזכות. לא התכוונתי לכלום [הרי הבאתי גם את המלבי"ם, שלמיטב זכרוני הוא לא ממש מהראשונים...]. פשוט העתקתי מדברי המלאים במק"א, ואז השמטתי מקורות והוספתי מקורות, ובטעות נשארה תיבת "הראשונים".

בכל מקרה תודה על התשובות.

לגבי ההוכחה מדברי חז"ל על יהושע הכה"ג כבר כתבתי שלא רציתי לסמוך על כך כיון שלענ"ד מכמה סיבות יש לדון האם כוונת חז"ל כאן לתיאור היסטורי מציאותי (במק"א הארכתי בזה, ואי"ה אעלה כאן בלנ"ד בעוד 5 שבועות לאחר שיתפרסם).

לגבי השאלה האם ראוי לשאול "מנין חז"ל למדו כך?", האמת שאני מעדיף לא לדון בזה כאן, כיון שנראה לי שזה יסיט את האשכול לכיוון אחר, אז רק אומר בקצרה [ואבקש, אם אפשר, שתתחשבו בי ולא תמשיכו לדון בזה כאן באשכול, אלא רק באשכול נפרד]:
כמובן שאין כוונתי להקשות על חז"ל [שהרי יתכן שהם ידעו כך במסורת, וייתכן שהם למדו כך ברוה"ק, וייתכן שהיו בפניהם מקורות שלא עומדים בפנינו, וכן הלאה], ומ"מ חשוב לדעתי לחפש במידת האפשר "מנין למדו זאת?" כי לפעמים לאחר החיפוש מתגלה שעומק הפסוקים הוא כדבריהם, ומתגלה בזה לעינינו אור חדש על פשטי הפסוקים. חז"ל לא רק היו גאונים בדרש ובנסתר אלא גם בפשט. פעמים רבות זכיתי לחפש בפשט לאור דבריהם ואז גיליתי ממש עולמות חדשים ומופלאים. בנוסף אפי' אם דברי חז"ל מבוססים במקרה כאן על רוה"ק או מסורת [ולא על עיון בפשט] הרי מ"מ יש לבחון את הפשט לאור דבריהם, ובזה מתחדש עומק בפשט [כאמור אשמח, אם יורשה לי לבקש, שהמשך הדיון בענין זה יהיה באשכול אחר. מקוה שתתחשבו בי].

[אשי ישראל]

מה גרם להם בבבל לחטוא עם נשים נכריות...? יש אומרים שכבר הורגלו בכך בסוף ימי בית ראשון

אשמח אם תזכה אותי במקורות לכך [אני מכיר רק אחד, לגבי עבדי פשחור, וגם זה אינו ממש על זה]

[אשי ישראל]

לשון המדרש משנת רבי אליעזר - פרשה יח עמוד 327, מפורש יותר:

כיצד היה המעשה. כשעלו מן הגולה, עלו עמהן נשותיהם, ומפני החמה והצנה, ומפני היגון והדאגה, נתפחמו פניהן, והניחום והלכו. נשאו להן נשים נכריות, והיו נשותיהן מקיפות המזבח ובוכות. הוא שהנביא אומר וזאת שנית תעשו כסות דמעה, [ואמרתם על מה על כי ייי העיד, כי שנא שלח אמר ייי. שנאתה אתה ואת משליח]. וכסה חמס, מאחר שחמסת אותה ונטלת יפיה ממנה, [את משלחה]. לפיכך נקראת נשיאת הנכרית בגדים מטונפות, שנ' ויהושע היה לבש בגדים צאים. ומי הן אותן הבגדים, אלו בניו שנשאו נשים נכריות, שנ' וימצא מבני הכהנים אשר הושיבו נשים נכריות מבני ישוע בן יהוצדק...

לכאורה, הפתרון נמצא בלשון רש"י שם:

שנית תעשו – הראשנה שהוכחתי, הרבה היא קשה, ישראל שנשא גויה, ואפילו הוא פנוי, וזאת שנית קשה ממנה, שהנשואי ישראליות, נשאו עליהם את הנכריות, לפי שנתפחמו ישראליות ברעב ובגולה, ונתגנו עליהם, והיה מושיבה בביתו צָדֿוּא ובאלמנות חיות, והנכרית היתה גברת.

כלומר, שתי עבירות קשות מאוד נעשו; ישראלים פנויים [= רווקים] נשאו הגויות כבר בבבל, בעוד הנשואי ישראליות, נשאו עליהן את הנוכריות רק כשעלו ארצה, וזאת מפני ש"נתפחמו פני הנשים מן השמש" בדרך.

לא הבנתי. אשמח שתבאר לי יותר.
אני כתבתי שאף שבמדרש מופיע שזה היה בגלל העליה לא"י, מ"מ רש"י הוסיף תיבת "[לפי שנתפחמו ישראליות ברעב] ובגולה" דהיינו שנקט שהישראליות נתכערו כבר בגלות ולא בגלל העליה. אם כן, מה המדרש משנת ר"א מסביר? הרי רש"י לא נקט כמותו? דהיינו לפי רש"י גם החטא השני אירע כבר בבבל.

[אשי ישראל]

היו שם י"ח שנה בארץ קודם שעלו זרובבל ויהושע כה"ג, ועוד ה' שנים עד שעלה עזרא. ולא היה העם מאורגן ומסודר, וישבו בכל יהודה אף שנחמיה היה רק פחה של ירושלים

רק תיקון קטן לתועלת הקוראים שלא יטעו. הנוסח המדויק צריך להיות כך:
"היו שם י"ח שנה בארץ מאז שעלו זרובבל ויהושע כה"ג עד שהחל המקדש להיבנות, ועוד ה' שנים עד שעלה עזרא. ולא היה העם מאורגן ומסודר..."

[קו ירוק]

תודה. תיקנתי בזכותך בתוך ההודעה דלעיל.

[באמונתו]

לשון המדרש משנת רבי אליעזר - פרשה יח עמוד 327, מפורש יותר:

כיצד היה המעשה. כשעלו מן הגולה, עלו עמהן נשותיהם, ומפני החמה והצנה, ומפני היגון והדאגה, נתפחמו פניהן, והניחום והלכו. נשאו להן נשים נכריות, והיו נשותיהן מקיפות המזבח ובוכות. הוא שהנביא אומר וזאת שנית תעשו כסות דמעה, [ואמרתם על מה על כי ייי העיד, כי שנא שלח אמר ייי. שנאתה אתה ואת משליח]. וכסה חמס, מאחר שחמסת אותה ונטלת יפיה ממנה, [את משלחה]. לפיכך נקראת נשיאת הנכרית בגדים מטונפות, שנ' ויהושע היה לבש בגדים צאים. ומי הן אותן הבגדים, אלו בניו שנשאו נשים נכריות, שנ' וימצא מבני הכהנים אשר הושיבו נשים נכריות מבני ישוע בן יהוצדק...

לכאורה, הפתרון נמצא בלשון רש"י שם:

שנית תעשו – הראשנה שהוכחתי, הרבה היא קשה, ישראל שנשא גויה, ואפילו הוא פנוי, וזאת שנית קשה ממנה, שהנשואי ישראליות, נשאו עליהם את הנכריות, לפי שנתפחמו ישראליות ברעב ובגולה, ונתגנו עליהם, והיה מושיבה בביתו צָדֿוּא ובאלמנות חיות, והנכרית היתה גברת.

כלומר, שתי עבירות קשות מאוד נעשו; ישראלים פנויים [= רווקים] נשאו הגויות כבר בבבל, בעוד הנשואי ישראליות, נשאו עליהן את הנוכריות רק כשעלו ארצה, וזאת מפני ש"נתפחמו פני הנשים מן השמש" בדרך.

לא הבנתי. אשמח שתבאר לי יותר.
אני כתבתי שאף שבמדרש מופיע שזה היה בגלל העליה לא"י, מ"מ רש"י הוסיף תיבת "[לפי שנתפחמו ישראליות ברעב] ובגולה" דהיינו שנקט שהישראליות נתכערו כבר בגלות ולא בגלל העליה. אם כן, מה המדרש משנת ר"א מסביר? הרי רש"י לא נקט כמותו? דהיינו לפי רש"י גם החטא השני אירע כבר בבבל.

לדעת רש"י גופו, ודאי הכול אירע בבבל, כפי שכבר צוין לעיל מלשונותיו.

רק יש בלשון רש"י מפתח - נוסחה, העשויה להועיל לנו מאוד, וליישב כל הבעיה, היות וסוף סוף, בבראשית רבה נמצא מפורש, שזה אירע בארץ ישראל, בשעה שעלו מן הגולה, ונתפחמו פני הנשים מן השמש, שהניחו אותן, הלכו ונשאו להם נשים נוכריות וכו', וגם משנת ר"א, אינו אלא הרחבת דברים באותו מדרש ממש.

אבל בלשון רש"י הנ"ל, על שתי עבירות שנעשו, והשנית קשה מן הראשונה, היינו בנשואי הישראליות, שנשאו עליהם את הנוכריות, לפי שנתפחמו הישראליות וכו' ונתגנו עליהם, נוכל ליישב בנקל כל העניין, לפי שהעבירה השנית, אשר דווקא שם מסופר מעשה ההתפחמות, כי רק שם מדובר באנשים נשואים, בארץ ישראל בלבד אירעה, עפ"י המדרש שם.

בקיצור, שיטת רש"י גופו היא שהכול בבבל, אלא שבלשון רש"י ישנו פתרון מצוין, לתרץ המדרש ג"כ, לקיים שתי הדעות כאחת.

[באמונתו]

תודה על לימודי הזכות. לא התכוונתי לכלום [הרי הבאתי גם את המלבי"ם, שלמיטב זכרוני הוא לא ממש מהראשונים...]. פשוט העתקתי מדברי המלאים במק"א, ואז השמטתי מקורות והוספתי מקורות, ובטעות נשארה תיבת "הראשונים".

בכל מקרה תודה על התשובות.

לגבי ההוכחה מדברי חז"ל על יהושע הכה"ג כבר כתבתי שלא רציתי לסמוך על כך כיון שלענ"ד מכמה סיבות יש לדון האם כוונת חז"ל כאן לתיאור היסטורי מציאותי...

הרעיון לא מריח טוב...

[קו ירוק]

לכאורה גם מה שמפרש רש"י (אולי בלשון המדרש) שנתפחמו בגולה, מה ענינם אצל המזבח?
נוכל לדחוק שעלו בנפרד מבעליהן וסבבו את המזבח, אך זה רחוק, והפשטות הוא שבא"י גרשום ולכן הלכו וסבבו את המזבח.
אם כי באמת י"ל שבבל שהחום גדול מאוד שמה נתפחמו ולאו דוקא בדרך עלייתם לא"י בזמן זרובבל. וצ"ע.

[הוגה ומעיין]

רס"ג מרחיב בזה בפירושו הארוך לאסתר, ומפרש שהחטא שעבורו התחייבו שונאיהם של ישראל כליה באותו הדור היה נישואי הנשים הנכריות, ושורש זה גרם הן לבני בבל להשתחוות לצלם, והן לבני שושן ליהנות מסעודתו של אותו רשע, וכיון שהיה כולל לכל היהודים שבכל מדינות המלך לכן היתה הגזירה על כולם.

[ישראליק]

רס"ג מרחיב בזה בפירושו הארוך לאסתר, ומפרש שהחטא שעבורו התחייבו שונאיהם של ישראל כליה באותו הדור היה נישואי הנשים הנכריות, ושורש זה גרם הן לבני בבל להשתחוות לצלם, והן לבני שושן ליהנות מסעודתו של אותו רשע, וכיון שהיה כולל לכל היהודים שבכל מדינות המלך לכן היתה הגזירה על כולם.

וכן מזכיר זאת בפירושו על שיר השירים

[אפרקסתא דעניא]

לכאורה ראיה מחז"ל, מכך שיהושע כה"ג נשרפו בגדיו, בגין שיוצאי יריכו נשאו נכריות, משמע שזה היה בבבל.
שהרי נבוכדנצר זרקו לכבשן בבבל.
וצ"ע.

יוצאי יריכו שנשאו נכריות זה בני אלישיב הכהן הגדול כמו שכתוב בסוף נחמיה: וּמִבְּנֵי יוֹיָדָע בֶּן אֶלְיָשִׁיב הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל חָתָן לְסַנְבַלַּט הַחֹרֹנִי וָאַבְרִיחֵהוּ מֵעָלָי. והרי אלישיב היה מצאצאי יהושע.

בהכרח ע"ש העתיד, ששורש חטא זה היה בו, ובא לידי ביטוי כשבעים שנה אחרי נבוכדנצר.

[קו ירוק]

צריך ראיה לכך שנענש על מה שלא חטאו בניו עדיין. זה גם נכדיו ולא בניו.

[אשי ישראל]

לכאורה ראיה מחז"ל, מכך שיהושע כה"ג נשרפו בגדיו, בגין שיוצאי יריכו נשאו נכריות, משמע שזה היה בבבל.
שהרי נבוכדנצר זרקו לכבשן בבבל.
וצ"ע.

יוצאי יריכו שנשאו נכריות זה בני אלישיב הכהן הגדול כמו שכתוב בסוף נחמיה: וּמִבְּנֵי יוֹיָדָע בֶּן אֶלְיָשִׁיב הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל חָתָן לְסַנְבַלַּט הַחֹרֹנִי וָאַבְרִיחֵהוּ מֵעָלָי. והרי אלישיב היה מצאצאי יהושע.

לא חייב להיות. ראה עזרא י, יח.

[אשי ישראל]

רס"ג מרחיב בזה בפירושו הארוך לאסתר, ומפרש שהחטא שעבורו התחייבו שונאיהם של ישראל כליה באותו הדור היה נישואי הנשים הנכריות, ושורש זה גרם הן לבני בבל להשתחוות לצלם, והן לבני שושן ליהנות מסעודתו של אותו רשע, וכיון שהיה כולל לכל היהודים שבכל מדינות המלך לכן היתה הגזירה על כולם.

וכן מזכיר זאת בפירושו על שיר השירים

תודה רבה. איזה שפע.
את הפירוש לאסתר הכרתי. את הפירוש לשיה"ש כמדומני לא ראיתי. אשמח למקור מדוייק כדי לחסוך לעצמי זמן.

[לבי במערב]

יוצאי יריכו שנשאו נכריות זה בני אלישיב הכהן הגדול כמו שכתוב בסוף נחמיה: וּמִבְּנֵי יוֹיָדָע בֶּן אֶלְיָשִׁיב הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל חָתָן לְסַנְבַלַּט הַחֹרֹנִי וָאַבְרִיחֵהוּ מֵעָלָי. והרי אלישיב היה מצאצאי יהושע.

לא חייב להיות. ראה עזרא י, יח.

כדברי הרב 'אפרקסתא דעניא' איתא בראב"ע עה"פ, וכבר ציין עליו המלבי"ם שם להך קרא דעזרא.