יעקב נתן לעשו גם מלח?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 30, 2011 5:50 pm

שאלה נוספת השייכת לשאלתי זו: viewtopic.php?f=7&t=7061
זכרון רחוק במוחי טוען, שיעקב אבינו נתן לעשו גם מלח (בנוסף ללחם ונזיד עדשים שבמקרא), וזה כדי לתת תוקף למכירה.
חיפשתי מעט ולא מצאתי. היכול מישהו להחזיר את אבדתי?

קלונימוס הזקן
הודעות: 905
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' נובמבר 30, 2011 5:52 pm

יש משהו אחר, שנתן גם לחם וגם נזיד עדשים כדי שלא יאמר שהיה מחוייב להצילו ואין תוקף למכירה (כמו בכלב רץ אחריה)

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 30, 2011 6:26 pm

כן, הוספת הלחם מתבארת כן בהרבה מראשוני אשכנז-צרפת. עי' תוס' השלם על אתר.
אך אני מחפש את המלח ולא מוצאו (וכולי תקווה שזה היה קיים היכנשהו ואינו המצאת דמיוני...)

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 30, 2011 7:19 pm

פילון מספר שיוסף הזמין את אחיו לסעודת לחם ומלח.

אלי_ש
הודעות: 963
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי אלי_ש » ד' נובמבר 30, 2011 9:05 pm

לא ממש קשור, אבל בכל זאת... מתוך הקולופון לספר השורשים, נפולי רנ"א. דפוס שונצינו.
קבצים מצורפים
השרשים.jpg
השרשים.jpg (71.04 KiB) נצפה 2273 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 30, 2011 9:17 pm

תודה לך, לייטנר, היכן כתב זאת יוסיפוס, בקדמוניות היהודים?
גם לך, אלי ש, נתונה תודתי. זה מאוד מעניין מה שהבאת!

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 30, 2011 9:24 pm

לא כתבתי יב"מ, כתבתי פילון שכתב זאת בספרו על יוסף.

אברהם
הודעות: 1047
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי אברהם » ד' נובמבר 30, 2011 9:26 pm

באשי,
אם תמצא אבדתך היא תעזור לי מאוד.

כי הנה גבי לוט כתוב שאפה להם 'מצות' ואילו אצל אברהם כתוב 'עוגות' [אע"פ שלפי דרשת חז"ל בפסח היה ואפה להם 'עוגות מצות'].
וחשבתי בטעם החילוק, דהנה בתרגום אונקלוס גבי לוט 'ופטיר אפה להון', וכתב בספר מעט צרי: אולי הכוונה 'תפל אפה להם' (-לחם שאינו מתוקן, שלא נתחמץ) שכן תרגום 'תפל' הוא פטיר. עכ"ד. כלומר, שהמצה מתורגמת פטיר=תפל לפי שאין בה טעם חימוץ המשלים את טעמה, והרי היא כמו 'תפל בלא מלח'. וחשבתי שאולי מכאן מקור למה אין מטבלים המצה במלח. אכ"מ.
ואם נכונים דברי הרי נרמזו כאן דברי חז"ל שאשתו של לוט סירבה ליתן מלח לאורחים ונשארו המצות בלא טעם חימוץ ובלא טעם המלח ולכן כתיב שאפה להם מצה=פטיר=תפל.
אבל אברהם שהיתה עינו יפה באורחים בודאי נתן להם מלח וא"כ לא היה הלחם בחינת פטיר=תפל אלא 'עוגות'.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי ירושלמי » ד' נובמבר 30, 2011 9:27 pm

קלונימוס הזקן כתב:יש משהו אחר, שנתן גם לחם וגם נזיד עדשים כדי שלא יאמר שהיה מחוייב להצילו ואין תוקף למכירה (כמו בכלב רץ אחריה)

לאחרונה העלו כאן מספרו של הגרש"י בורנשטיין על התורה, שהביא מעשה מהגר"ח וולאז'ין שהסתמך על החשבון הנ"ל להלכה.

viewtopic.php?f=17&t=6957#p61939
נערך לאחרונה על ידי ירושלמי ב ד' נובמבר 30, 2011 9:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 30, 2011 9:34 pm

אברהם כתב:כי הנה גבי לוט כתוב שאפה להם 'מצות' ואילו אצל אברהם כתוב 'עוגות' [אע"פ שלפי דרשת חז"ל בפסח היה ואפה להם 'עוגות מצות'].
וחשבתי בטעם החילוק, דהנה בתרגום אונקלוס גבי לוט 'ופטיר אפה להון', וכתב בספר מעט צרי: אולי הכוונה 'תפל אפה להם' (-לחם שאינו מתוקן, שלא נתחמץ) שכן תרגום 'תפל' הוא פטיר. עכ"ד. כלומר, שהמצה מתורגמת פטיר=תפל לפי שאין בה טעם חימוץ המשלים את טעמה, והרי היא כמו 'תפל בלא מלח'. וחשבתי שאולי מכאן מקור למה אין מטבלים המצה במלח. אכ"מ.
ואם נכונים דברי הרי נרמזו כאן דברי חז"ל שאשתו של לוט סירבה ליתן מלח לאורחים ונשארו המצות בלא טעם חימוץ ובלא טעם המלח ולכן כתיב שאפה להם מצה=פטיר=תפל.
אבל אברהם שהיתה עינו יפה באורחים בודאי נתן להם מלח וא"כ לא היה הלחם בחינת פטיר=תפל אלא 'עוגות'.

רבי אברהם! דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר.
אני עדיין לא מצאתי את אבדתי הנזכרת, אך בנוגע לדבריך, הנה בפיוט ארמי קדום לתרגום הדברות (נדפס במחזור שבועות) משיב הקב"ה למלאכים המתנגדים לנתינת התורה לישראל: "הרי אכלתם בביתו של אברהם מלח"!
ועד היום לא נודע מקור הדברים (הן במחזור שבועות הנ"ל והן ב'שירת בני מערבא', גם שם נדפס הפיוט)!
והנה מקורו עולה מביאורך היפה לתרגום.
והאם עיינת בספר 'פרשגן' החדש, אולי הוא מוסיף משהו?

אברהם
הודעות: 1047
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי אברהם » ד' נובמבר 30, 2011 10:27 pm

חכם,
לא הצלחתי למצוא את הפיוט המדובר במחזור שבועות, האם זה 'ארכין'? כי לא מצאתי בו את הפיסקא שציינת, אולי בפזיזותי לא תרגמתי נכון הארמית, בכל אופן אשמח אם תעתיק את הפיסקא השלמה.

בפרשגן לא הזכיר מציאה זו (של הרב מעט צרי) שגם תרגום 'תפל' הוא 'פטיר' כמו תרגום מצה.
אבל ככלל מחבר פרשגן הקפיד לפזר את רעיונותיו בכל חמשת חומשי תורה, כנראה כדי לא להלאות את הקורא, כך שבשביל לקרוא את כל רעיונותיו על לשון מצה/פטיר למשל צריך להמתין להוצאה לאור של שאר הכרכים (בעז"ה בקרוב ממש...) ולחפש במפתח הפעלים את כל האיזכורים למצה/פטיר ואת פירושיו עליהם.
[הסיבה לזה שהרב פוזן לא חיבר את הפרשגן בשביל לסכם את הפירושים שנכתבו על כל מילה באונקלוס, כמו מעט צרי למשל, ומאידך גם לא היתה כוונתו למצוא מקום להתגדר ולכתוב חידושים משלו, שכן את זה הוא עשה בעשרות רבות של מאמרים בכמה וכמה במות נכבדות כמעט על כל נושא באונקלוס ובספרו העקיבות התרגומית, תכלית יצירתו היא להגיש בפני הקורא 'המתחיל' פירושים נבחרים (על ידו...) בשפה ברורה וקולחת, תוך כדי ביקורת ובחינת הפירושים אם עומדים הם בהשוואות והקבלות.
האם עלתה בידו מטרתו? זאת לא אדע, צריך לשמוע אצל 'העולם'. אבל אני מסכים עם מה שכתב ישבב הסופר - באשכול בשורת ספרים - שהסגנון שלו מחקרי מדי, הוא לא השכיל להתאים את סגנונו לבית המדרש (החרדי לפחות). לפעמים תמהתי איך הוא לא נבוך להראות את סגנון דבריו לפני כבוד רבי אביגדור שליט"א. אבל זאת יש לדעת שתוכן הדברים -מתחת למעטה סגנונו המרגיז -רצוף יראת שמים ואהבת תורה, (כשהוא פוגש בפרשנויות עם נימה משכילית הוא לוחם נגדה בכליו המחקריים וכו') וכנראה שזה מה שמייקר את חינו בעיני רבי אביגדור].

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 30, 2011 10:32 pm

תכף אביא לכאן צילום מהפיוט.
ובנוגע לספרו של הרב פוזן - ברצוני להבין: האם עדיף לעיין בספרו 'העקיבות התרגומית' מאשר ב'פרשגן'? ובמילים אחרות: מה שנכתב בספר האחרון כלול כולו בראשון?

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 30, 2011 10:48 pm

הנה הצילום מהפיוט המדובר. ועכשיו אני רואה שטעיתי במקצת, אין מדובר בטענת המלאכים בשעת מתן תורה אלא בשעה שסינגרו על יצחק שנעקד על המזבח, אך אין זה הפרש משמעותי לענין ה'מלח' גופו, שהוא הנידון כאן.
469.png
469.png (23.7 KiB) נצפה 2227 פעמים

אברהם
הודעות: 1047
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי אברהם » ד' נובמבר 30, 2011 11:18 pm

מעניין מאד,
בחיפוש באוצר (שבודאי עשית) מצאתי את דברי תירוש ויצהר, שמלח הוא לשון תיקון (סעודה), והוא מציין ליחזקאל 'המלח לא הומלחת', אך זה אינו משכנע עיי"ש ביחזקאל שכל המפרשים פירשו מלשון מלח ממש.

העקיבות בודאי מקיף יותר, אבל הוא עוסק בכמה פעלים בודדים בלבד שאותם הוא מקיף מאוד בשביל להדגים את דרכו בחקירה.

פרוזבול
הודעות: 131
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:20 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי פרוזבול » ד' נובמבר 30, 2011 11:29 pm

אברהם כתב:בחיפוש באוצר (שבודאי עשית) מצאתי את דברי תירוש ויצהר, שמלח הוא לשון תיקון (סעודה), והוא מציין ליחזקאל 'המלח לא הומלחת', אך זה אינו משכנע עיי"ש ביחזקאל שכל המפרשים פירשו מלשון מלח ממש.

ראה בחזקוני עה"פ 'ממולח טהור קודש', שפי' מל' תיקון והוכיח מהפסוק הנ"ל.

זקן ששכח
הודעות: 2566
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' נובמבר 30, 2011 11:57 pm

מי יואיל ויבארני:

מה רצו לומר בזה שאכלו מלח בביתו? אם נתכוונו לומר שהכניס אורחים והגיש סעודה, למה להם לשבחו במלח דווקא, ואם נתכוונו שהיה האוכל מלוח במידה נכונה או שהאוכל מעורבב כהלכתו, גם זה תמוה, וכי טעם במזון יש להם? תודה למשיבים.

נוטר הכרמים
הודעות: 3989
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' דצמבר 01, 2011 12:01 am

זקן ששכח כתב:מי יואיל ויבארני:

מה רצו לומר בזה שאכלו מלח בביתו? אם נתכוונו לומר שהכניס אורחים והגיש סעודה, למה להם לשבחו במלח דווקא, ואם נתכוונו שהיה האוכל מלוח במידה נכונה או שהאוכל מעורבב כהלכתו, גם זה תמוה, וכי טעם במזון יש להם? תודה למשיבים.


פעם שמעתי, כי ההתמקדות בנתינת המזון עם מלח או בלעדיו, מבטאת את רצונו וחפצו של המארח, אם טוב עין הוא, הרי שמאכיל את אורחיו אוכל מתוקן ומתובל היטב במלח, כדי שיאכלו כמה שיותר, ואילו צר העין החוסך במלח, אינו מרויח רק את המלח, אלא בסופו של דבר, מחמת חסרון המלח אין אוכלים אלא כדי הכרח. אולי זו ההדגשה גם במצות הכנסת האורחים של אברהם.

זקן ששכח
הודעות: 2566
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' דצמבר 01, 2011 12:06 am

תודה נוטר, ובכל זאת אעיר את תשומת לבך לכך שאין רגילות בפי בני אדם 'לאכול' מלח, כי אם לאכול מאכלם מתובל במלח.

נו נו
הודעות: 4
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 4:59 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי נו נו » ה' דצמבר 01, 2011 12:33 am

אברהם כתב: אבל זאת יש לדעת שתוכן הדברים -מתחת למעטה סגנונו המרגיז -רצוף יראת שמים ואהבת תורה, (כשהוא פוגש בפרשנויות עם נימה משכילית הוא לוחם נגדה בכליו המחקריים וכו') וכנראה שזה מה שמייקר את חינו בעיני רבי אביגדור].

על אהבת תורה ובעיקר אהבת ת"ח, של הרב ד"ר פוזן ניתן ללמוד מכאן: http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... asp?id=225
וגם כאן שפתיו נוטפות מור עובר, ביחסו החם לתלמידי חכמים חרדיים. http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... asp?id=285

אלי_ש
הודעות: 963
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי אלי_ש » ה' דצמבר 01, 2011 1:01 am

נוטר הכרמים כתב:
זקן ששכח כתב:מי יואיל ויבארני:

מה רצו לומר בזה שאכלו מלח בביתו? אם נתכוונו לומר שהכניס אורחים והגיש סעודה, למה להם לשבחו במלח דווקא, ואם נתכוונו שהיה האוכל מלוח במידה נכונה או שהאוכל מעורבב כהלכתו, גם זה תמוה, וכי טעם במזון יש להם? תודה למשיבים.


פעם שמעתי, כי ההתמקדות בנתינת המזון עם מלח או בלעדיו, מבטאת את רצונו וחפצו של המארח, אם טוב עין הוא, הרי שמאכיל את אורחיו אוכל מתוקן ומתובל היטב במלח, כדי שיאכלו כמה שיותר, ואילו צר העין החוסך במלח, אינו מרויח רק את המלח, אלא בסופו של דבר, מחמת חסרון המלח אין אוכלים אלא כדי הכרח. אולי זו ההדגשה גם במצות הכנסת האורחים של אברהם.


ואולי אפשר להוסיף כאן שהסיבה שהמלח מובא לשולחן הוא זכר לקרבנות, שעליהם נאמר "על כל קרבנך תקריב מלח", ואמרו חז"ל כי שולחנו של אדם מכפר עליו כמזבח, ופירשו (רש"י?) שמתכפר בכך שנותן מפתו לעני. וא"כ הזכירו המלאכים כאן את השולחן עם המלח שהגיש לפניהם אברהם, שמהווה כמשקל-נגד מול הקרבן שהוא צריך להקריב כעת...

היא שיחתי
הודעות: 3272
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' דצמבר 01, 2011 7:03 am

ראיתי היכןשהו
(מצונזר)
"הברית בין עם ישראל לאלוקיו, היא ברית שמחוזקת על פי המסורת הדתית באמצעות מלח. "ברית מלח עולם הוא לפני ה' לך ולזרעך אתך:" (במדבר י"ח, י"ט). כך כורת אלוהים את ברית הכהונה עם אהרון במדבר. אותה ברית מלח נזכרת גם בהמשך כאשר כורת אלוהים ברית עם בית דוד "הלא לכם לדעת כי ה' אלהי ישראל נתן ממלכה לדויד על-ישראל לעולם לו ולבניו ברית מלח" (דהי"ב י"ג, ה). מרכיב מרכזי במסורת הקרבת הקורבנות בבית המקדש היה זריית המלח, כסמל לחידוש הברית ולחיזוקה (ויקרא ב', י"ג). בספר יחזקאל מוזכרת מסורת זריית מלח על תינוקות שזה עתה נולדו (יחזקאל ט"ז ד). היום אנו מחדשים את אותה הברית על-ידי טבילת הלחם במלח בארוחת השבת.
גם במסורות הנוצריות שימש המלח במקום מרכזי אשר מתגלם בכינוייו של ישוע את תלמידיו "מלח הארץ" (מתי 5 /13) ובהקשרה של קריאה זו למשימתם לשמור על הקשר ביניהם ועל חוזקם.
שבטים ערביים קדומים וגם שבטי ישראל שהשתמשו במלח בטקסי ברית לסמל התמדה ונצחיות. עד היום משתמשים ערביי ארץ ישראל בפתגם מהמסורת הערבית: يوجد بيننا عيش وملح "יש בינינו לחם ומלח", שמשמעותו היא- אנחנו חברים ולא צריכים להיות סכסוכים בינינו. יתרה מזאת, המילה הערבית לברית, ملحة "מלחת" שורשה במילה מלח".

"עד היום יש מקומות שמשפשפים תינוק שנולד במלח
מוכר המושג ברית מלח הערבים נוהגים לאכול עם האורח לחם ומלח מסמל כריתת ברית הנקראת "כרת מלחא" "

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 01, 2011 11:10 am

זקן ששכח כתב:תודה נוטר, ובכל זאת אעיר את תשומת לבך לכך שאין רגילות בפי בני אדם 'לאכול' מלח, כי אם לאכול מאכלם מתובל במלח.


"לכי תיכול עלה כורא דמילחא" (שבת ד ע"א).

אברהם
הודעות: 1047
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי אברהם » ה' דצמבר 01, 2011 11:17 am

גם אני חשבתי לבאר כמו שכתב אלי שנתינת המלח ע"י אברהם, הוכיחה שהיה זה כעין קרבן, (אולי יש להוסיף: בפרט התם שהיה זו פת נקיה שנאפתה בסמוך, ומן הדין אינה צריכה מלח, אם לא בשביל 'ברית מלח').
אבל בשינוי אחד, עפ"י שיטת הראשונים שהכיר אברהם בהם שהם מלאכי ה' [ודעת הרשב"ם שזהו עצמו צורת הגילוי אל אברהם שנכתב בתחילה 'וירא ה' אל אברהם' היאך? ע"י שבאו אליו שלשה אנשים שהיו מלאכים], וכבר מצינו שלפני מלאך ה' הגישו בשר ומצות לכבוד ה', במעשה גדעון, וא"כ נתינת המלח הראתה שהיה זה כעין קרבן לה' שהאכיל בזה למלאכי ה', וזהו שטענו המלאכים שכבר הראה לך את אהבתו בכך שהאכיל את מלאכיך במאכל ומלח.

חוקר
הודעות: 282
הצטרף: א' יולי 24, 2011 3:44 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חוקר » ה' דצמבר 01, 2011 1:25 pm

מוזר לי הפירוש על הפיוט שהעתיק הר' באשי
"דאכלינן ...."
הכונה שאכלנו עמו ולא שאוכלים אנו עמו
ומי שחיפש לשון אכילה במלח מלבד מה שענו לו מ"כור מלח" יש גם את החכם האתונאי שהילד מי-ם הבטיח לו שיאכל את המלח ישבע ויותיר...
נערך לאחרונה על ידי חוקר ב ה' דצמבר 01, 2011 5:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 01, 2011 3:32 pm

חוקר כתב:מוזר לי הפירוש על הפיוט שהעתיק הר' באשי
"דאכלינן ...."
הכונה שאכלנו עמו ולא שאוכלים אנו עמו


כאמור לעיל, הפיוט הארמי נדפס גם ב'שירת בני מערבא', מהדורת יהלום-סוקלוף, ירושלים תשנט, ושם, עמ' 131, התרגום לעברית הוא: "איש שאכלנו מלח בביתו".

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 01, 2011 3:34 pm

עכשיו אני רואה שהתרגום העברי של יהלום-סוקלוף נובע מהגהתם לנוסח הארמי:
שירת בני מערבא.png
שירת בני מערבא.png (10.12 KiB) נצפה 2123 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 01, 2011 8:19 pm

אברהם כתב:כי הנה גבי לוט כתוב שאפה להם 'מצות' ואילו אצל אברהם כתוב 'עוגות' [אע"פ שלפי דרשת חז"ל בפסח היה ואפה להם 'עוגות מצות'].
וחשבתי בטעם החילוק, דהנה בתרגום אונקלוס גבי לוט 'ופטיר אפה להון', וכתב בספר מעט צרי: אולי הכוונה 'תפל אפה להם' (-לחם שאינו מתוקן, שלא נתחמץ) שכן תרגום 'תפל' הוא פטיר. עכ"ד. כלומר, שהמצה מתורגמת פטיר=תפל לפי שאין בה טעם חימוץ המשלים את טעמה, והרי היא כמו 'תפל בלא מלח'. וחשבתי שאולי מכאן מקור למה אין מטבלים המצה במלח. אכ"מ.
ואם נכונים דברי הרי נרמזו כאן דברי חז"ל שאשתו של לוט סירבה ליתן מלח לאורחים ונשארו המצות בלא טעם חימוץ ובלא טעם המלח ולכן כתיב שאפה להם מצה=פטיר=תפל.
אבל אברהם שהיתה עינו יפה באורחים בודאי נתן להם מלח וא"כ לא היה הלחם בחינת פטיר=תפל אלא 'עוגות'.


אברהם, מדוע לא להסביר באופן יותר פשוט:
לוט לא נתן מלח בלחם שאפה ומשום כך זה נתכנה 'מצות' = פטיר = תפל
ואילו אברהם, נתן מלח בלחם (שלא היה חמץ) ולכן הוא נקרא 'עוגות'

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 01, 2011 9:56 pm

אברהם כתב:כי הנה גבי לוט כתוב שאפה להם 'מצות' ואילו אצל אברהם כתוב 'עוגות' [אע"פ שלפי דרשת חז"ל בפסח היה ואפה להם 'עוגות מצות'].
וחשבתי בטעם החילוק, דהנה בתרגום אונקלוס גבי לוט 'ופטיר אפה להון', וכתב בספר מעט צרי: אולי הכוונה 'תפל אפה להם' (-לחם שאינו מתוקן, שלא נתחמץ) שכן תרגום 'תפל' הוא פטיר. עכ"ד. כלומר, שהמצה מתורגמת פטיר=תפל לפי שאין בה טעם חימוץ המשלים את טעמה, והרי היא כמו 'תפל בלא מלח'. וחשבתי שאולי מכאן מקור למה אין מטבלים המצה במלח. אכ"מ.
ואם נכונים דברי הרי נרמזו כאן דברי חז"ל שאשתו של לוט סירבה ליתן מלח לאורחים ונשארו המצות בלא טעם חימוץ ובלא טעם המלח ולכן כתיב שאפה להם מצה=פטיר=תפל.
אבל אברהם שהיתה עינו יפה באורחים בודאי נתן להם מלח וא"כ לא היה הלחם בחינת פטיר=תפל אלא 'עוגות'.


שני ביאורים אחרים ל'פטיר', בספר העקיבות התרגומית בתרגום אונקלוס:
328.png
328.png (22.93 KiB) נצפה 2091 פעמים


והיכן אתה רבי אברהם שתוסיף ותאיר את עינינו?

אברהם
הודעות: 1047
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי אברהם » ה' דצמבר 01, 2011 11:43 pm

חכם באשי כתב:והיכן אתה רבי אברהם?


אדוני יודע כי הילדים רכים והצאן והבקר עלות עלי...
בקושי מצליח לנשום, ב"ה ב"ה.

לגבי 'הביאור' של בן יהודה, הנה כל הרואה ישחק לו, שחשב שהמצה הקדמונית היא קשה כמבצר כמו המצות שאכל הוא (?), אבל כבר העיר הגר"א נבנצאל בהערותיו לעקיבות שהמצה התימנית היא רכה, וכידוע, והרי כורכים המצה עם המרור ואין זה שייך במצה קשה כלל. ויש להוסיף ע"ז שלחם הפנים והמנחות כולם מצות אע"פ שלא היו קשות.
אם כי בזכרוני במעומעם שמצאתי סייעתא מחז"ל שהמצה נחשבת 'קשה', לא זוכר באיזה עניין.

לגבי הביאור של רבי אברהם בן הגר"א, יש לבאר לשיטתו גם את לשון הקודש 'מצה' לשון שהיא מוצאת במהרה מן התנור, וכן יש להביא ראיה לדבריו מהא דגבי סולת מרבכת (ויקרא ז,יב) לא כתיב מצות, כמו אצל חלות ורקיקין, אע"פ שגם היא לא היתה חמץ, והיינו משום שהמרבכת חלוטה ברותחין קודם אפייתה וממילא איננה ממהרת להאפות ולא שייך בה לשון מצה=פטיר שממהר להאפות בפתח התנור. (כ"ז מתוך 'הגדת התרגומים' שהוצאתי לפני כשנתיים, פרסומת קטנה...)
אלא שכל זה לא יבאר למה גם הטפל מתורגם פטיר. ואולי גם שם הכוונה תבשיל שמיהרו להכינו בלא לטבלו במלח.

חכם באשי כתב:אברהם, מדוע לא להסביר באופן יותר פשוט:
לוט לא נתן מלח בלחם שאפה ומשום כך זה נתכנה 'מצות' = פטיר = תפל
ואילו אברהם, נתן מלח בלחם (שלא היה חמץ) ולכן הוא נקרא 'עוגות'


אכן, לכך נתכוונתי בתחילה.
ויש לציין לדברי השפתי חכמים (בראשית יט ג) שאברהם ציוה שתעשה מצה עשירה לפי כבוד האורחים, משא"כ לוט שאפה מצת עוני. ולכן לא שייך אצל אברהם הלשון פטיר=טפל.
אך לאחר שראיתי את הפיוט שהבאת, נתעוררתי שאולי יש לפרש באופן אחר, וכמו שכתבתי למעלה, שכיון שהוסיף מלח לאורחים לא היה זה פטיר.

חכם באשי
הודעות: 9988
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 01, 2011 11:57 pm

אברהם כתב:
חכם באשי כתב:אברהם, מדוע לא להסביר באופן יותר פשוט:
לוט לא נתן מלח בלחם שאפה ומשום כך זה נתכנה 'מצות' = פטיר = תפל
ואילו אברהם, נתן מלח בלחם (שלא היה חמץ) ולכן הוא נקרא 'עוגות'


אכן, לכך נתכוונתי בתחילה.
ויש לציין לדברי השפתי חכמים (בראשית יט ג) שאברהם ציוה שתעשה מצה עשירה לפי כבוד האורחים, משא"כ לוט שאפה מצת עוני. ולכן לא שייך אצל אברהם הלשון פטיר=טפל.
אך לאחר שראיתי את הפיוט שהבאת, נתעוררתי שאולי יש לפרש באופן אחר, וכמו שכתבתי למעלה, שכיון שהוסיף מלח לאורחים לא היה זה פטיר.


תודה ששבת אלינו!
אם כן זו כוונתך, יש לך 'בעייה גדולה'. כי נמצא לדבריך, שכבר אונקלוס סובר שאין לאפות את המצה עם מלח. האם מצאנו דעה כזו בדברי התנאים?

- - - - -

גם אני צחקתי על ביאורו של ב"י, מהטעם שכתבת, אך הבאתי את הדברים בשלמותם.
זה לראשונה אני שומע על ספרך 'הגדת התרגום'. היכן הוא ניתן לרכישה? ומדוע הוא אינו באוצרנו היקר?

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' נובמבר 06, 2014 11:35 pm

חכם באשי כתב:לוט לא נתן מלח בלחם שאפה ומשום כך זה נתכנה 'מצות' = פטיר = תפל
ואילו אברהם, נתן מלח בלחם (שלא היה חמץ) ולכן הוא נקרא 'עוגות'


ומה נעשה בפסוק (שמות יב, לט) "עֻגוֹת מַצּוֹת" שתרגומו "גְּרִיצָן פַּטִּירָן"?

אם 'פַּטִּירָן' הכונה בלי מלח, ואילו 'עֻגוֹת' [ובתרגום 'גְּרִיצָן'] היינו עם מלח, הרי יש כאן תרתי דסתרי.

המתלמד לפני רבו
הודעות: 166
הצטרף: ג' אוקטובר 28, 2014 6:21 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי המתלמד לפני רבו » ו' נובמבר 07, 2014 6:48 pm

"
נערך לאחרונה על ידי המתלמד לפני רבו ב ב' יולי 13, 2015 9:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אריסמנדי
הודעות: 228
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי אריסמנדי » ש' נובמבר 08, 2014 8:44 pm

ויש מפרשים 'לכי תיכול עלה כורא דמילחא' וכו', לא מלשון אכילה כלל, אלא משורש כו"ל שענינו מדידה.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 22, 2017 12:10 pm

ביאור לשון 'מצה' ו'פטירא' על דרך הדרש, מהגרי"ח זוננפלד:

פטירא - הגרי''ח זוננפלד - ובני ציון יגילו במלכם ח''ב עמ' 29.GIF
פטירא - הגרי''ח זוננפלד - ובני ציון יגילו במלכם ח''ב עמ' 29.GIF (21.36 KiB) נצפה 269 פעמים

קראקובער
הודעות: 1503
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' נובמבר 22, 2017 12:51 pm

חכם באשי כתב:שאלה נוספת השייכת לשאלתי זו: http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=7061
זכרון רחוק במוחי טוען, שיעקב אבינו נתן לעשו גם מלח (בנוסף ללחם ונזיד עדשים שבמקרא), וזה כדי לתת תוקף למכירה.
חיפשתי מעט ולא מצאתי. היכול מישהו להחזיר את אבדתי?

עשיו סמך על יעקב שעישר את המלח...?!

ברמן
הודעות: 460
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי ברמן » ד' נובמבר 22, 2017 12:58 pm

קראקובער כתב:
חכם באשי כתב:שאלה נוספת השייכת לשאלתי זו: http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=7061
זכרון רחוק במוחי טוען, שיעקב אבינו נתן לעשו גם מלח (בנוסף ללחם ונזיד עדשים שבמקרא), וזה כדי לתת תוקף למכירה.
חיפשתי מעט ולא מצאתי. היכול מישהו להחזיר את אבדתי?

עשיו סמך על יעקב שעישר את המלח...?!

עשיו צריך רק להקים "ועדה" לברר אם עישרו את המלח. הוא באופן אישי לא זקוק לזה כל כך. העיקר הוא התדמית...

חלמישצור
הודעות: 549
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: יעקב נתן לעשו גם מלח?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' נובמבר 22, 2017 1:45 pm

כבר פירשו במדרש אגדה וכן הרשב"ם והחזקוני שם, שהלחם ונזיד עדים היו רק עדות לקיום מכירת הבכורה שנעשתה בכלל בכסף (וכן באמרי נעם, פענח רזא ועוד). מלח לא מצאתי.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים