מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' דצמבר 20, 2011 9:13 pm

מקובלנו כי בשונה מחלום, בנבואה אין שום פרט מיותר, וכל פרטי החזיון הם חלק נבואי שצריך להתגשם - "ודבר אחד מדבריך אחור לא ישוב ריקם".

מאידך - אין חלום בלא דברים בטלים.

דא עקא, שכלפי חלומות יוסף ישנה סתירה בעניין זה. מחד - מהם לומדת הגמרא (ברכות נה.) ש"אין חלום בלא דברים בטלים", שהרי חלם יוסף שגם אמו ("הירח") תשתחווה לו, ורחל כבר נפטרה. מאידך - חלומות יוסף היו נבואה, כפי שמשמע מדברי הרמב"ן בפרשתנו (מב ט), שלכן לא הודיע יוסף ליעקב על היותו חי, כדי שיתגשמו חלומותיו. אילו לא היו אלו נבואות אלא חלומות באספמיא - מדוע יצער את אביו בשביל שיתקיימו?!

למרבה התמיהה, הרמב"ן עצמו מביא את דחז"ל ש"אין חלום בלא דברים בטלים" על הפסוק "הבוא נבוא אני ואמך וגו'".

למי פתרונים?

ישבב הסופר
הודעות: 2733
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' דצמבר 20, 2011 9:32 pm

יש מקומות נוספים בדברי חז"ל שדברי נביא וה'חלום' [עם כל חסרונותיו] משתמשין בערבוביא.
עיין קהלת רבה פרשה ה' פסוק ו' שישעיה בא ואמר לחזקיה בנבואה "צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה". א"ל חזקיה בנוהג שבעולם וכו' אף אנא לא לך אנא ספין ולא למילך אנא שמיע, אלא תופש אני את מה שאמר זקני "כי ברוב חלומות והבלים ודברים הרבה וגו' ". "ויסב חזקיהו פניו אל הקיר וגו' ".
והלא ישעיה אמר לחזקיה דברי נבואה ולא חלום סתם. אלא לכאו' ביאור הדברים הוא כמה שנאמר על הנבואה שדרכה לבא בחלום "אם יהיה נביאכם ה' במראה אליו אתודע בחלום אדבר בו". והפלא במקומו עומד.
וראיתי ביאור עמוק ונרחב לזה בחידושי אגדות להגאון רבי אהרן קרייזר זצ"ל מגדולי תלמידי ישיבת מיר דליטא, שעתיד לצאת לאור בחודשים הקרובים בעז"ה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' דצמבר 21, 2011 12:54 am

ייש"כ. אשמח לרעיונות נוספים.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 21, 2011 10:07 am

וז"ל המורה: ודע כי המשלים הנבואיים יש בהם שני דרכים. מהם משלים שכל מלה שבאותו המשל כוללת עניין, ומהם אשר כל המשל מורה על כל העניין הנמשל, ויבואו באותו המשל מלים רבות מאוד שאין כל מלה מהן מוסיפה דבר באותו העניין הנמשל, אלא נאמרו ליפות המשל והסדרת הדברים בו, או כדי להוסיף בהסתרת העניין הנמשל. ויהיה סדר הדברים כפי מה שראוי לפשט אותו המשל, והבן זה היטב.

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 22, 2011 2:07 am

א.חלומות יוסף ודאי לא היו "נבואה" כפשוטה אלא בעיקר חלומות (עם מסר נבואי).
ב.י"א שגם ענין אימו של יוסף נתקיים בבלהה (שפחת רחל) שגידלתו כאימו לאחר פטירת רחל.

שיף
הודעות: 2190
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי שיף » ג' דצמבר 22, 2015 12:47 am

יאיר כתב:א.חלומות יוסף ודאי לא היו "נבואה" כפשוטה אלא בעיקר חלומות (עם מסר נבואי).
ב.י"א שגם ענין אימו של יוסף נתקיים בבלהה (שפחת רחל) שגידלתו כאימו לאחר פטירת רחל.

א. מאי ודאי
ב. ככ" רש"י וכן הוא במדרש רבה, אבל לא מוזכר מפורש שבלהה השתחוותה ליוסף וא"כ מתי?
האם יש מקור מפורש לזה
גם על יעקב לא כתוב בתורה או במדרש שהשתחוה לליוסף, אמנם כ"ה בתרגום יב"ע

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי יאיר » ג' דצמבר 22, 2015 1:05 am

שיף כתב:
יאיר כתב:א.חלומות יוסף ודאי לא היו "נבואה" כפשוטה אלא בעיקר חלומות (עם מסר נבואי).
ב.י"א שגם ענין אימו של יוסף נתקיים בבלהה (שפחת רחל) שגידלתו כאימו לאחר פטירת רחל.

א. מאי ודאי
ב. כ"כ רש"י וכן הוא במדרש רבה, אבל לא מוזכר מפורש שבלהה השתחוותה ליוסף וא"כ מתי?
האם יש מקור מפורש לזה?
גם על יעקב לא כתוב בתורה או במדרש שהשתחוה ליוסף, אמנם כ"ה בתרגום יב"ע.


אני אמור לזכור למה התכוונתי לפני 4 שנים בדיוק?... :)

א.כנראה התכוונתי שא"א לקרוא לחלומות יוסף 'נבואה' במובן הרגיל של המושג.

ב.אולי יהיה מי שיגיד שעפ"י הפשט הפשוט "וַיִּשְׁתַּחוּ יִשְׂרָאֵל, עַל-רֹאשׁ הַמִּטָּה" היה ליוסף

ואצל בלהה אולי הוא מסברא שפשוט שהשתחוותה לו, מדין שהיה מלך וראוי לכך.

מעט דבש
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 22, 2015 1:08 am

רא"ש עה"ת בראשית לז, ה

ויוסיפו עוד שנא אותו. וא"ת איש כמוהו כיוסף נבון וחכם איך היה מספר חלומותיו לעיני אחיו אחר שהיה יודע שהיו שונאין אותו על חלומותיו ועל דבריו ובכל יום היה מוסיף קנאה בינו וביניהם. ויש לומר דיוסף היה בר חכים ורואה באספקלרייא המאירה ואמרי' (סנהדרין פט:) הכובש נבואתו במיתה פירוש המעלים ומכסה את הנבואה שהראו לו מן השמים חייב מיתה בידי שמים אמר מוטב שאפול בידי אדם ומספק אנצל בידי שמים משאפול בידי שמים חלילה נפלה נא ביד ה' כי רבים רחמיו:


ובתרגום אונקלוס על 'ותשב באיתן קשתו' (בראשית מט, כד) 'וְתַבַת בְּהוֹן נְבִיּוּתֵיהּ', ופירש רש"י - "החלומות אשר חלם להם".

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי יאיר » ג' דצמבר 22, 2015 1:13 am

יישר כח. עדיין זה לא כמו כל נבואה אחרת. לפחות לא עפ"י הפשט.

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חלומות יוסף - נבואה או חלום - סתירה ברמב"ן?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' דצמבר 22, 2015 6:17 pm

יאיר כתב:
ב.אולי יהיה מי שיגיד שעפ"י הפשט הפשוט "וַיִּשְׁתַּחוּ יִשְׂרָאֵל, עַל-רֹאשׁ הַמִּטָּה" היה ליוסף


הנה, מצאתי מישהו שמפרש את הפירוש המוזר הזה.
רש"י כתב:וישתחו ישראל: תעלא בעידניה סגיד ליה:


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים