האם מי היאור נהפכו לדם?

[חקר]

בספר אסיפת חכמים אופיבאך תפ"ב - פפד"מ תפ"ה [כדאי מאד לעיין במבוא של המו"ל של מהדו' תפ"ב המצוי באוצר!] פרשת וארא כתב:

שמעתי אומרים בשם הגאון הגדול המפורסם בדורו מוהר"ר נפתלי הירץ ז"ל שהיה אב"ד בק"ק לבוב ליישב זאת בדרך זה, דהנה יש לפרש ב' אופנים, הא' שהיאור נהפך לדם ולישראל שבא למלאות מים מן היאור נהפך בכדו למים, ואופן הב' שהיאור לא נהפך כלל לדם רק כשהמצרי בא למלאות מים נהפך בכדו לדם ולישראל נשארו המים במראיתן.
אכן מפסוק והדגה אשר ביאור מתה מוכח כאופן הב', דקשה למה לי והדגה שביאר מתה פשיטא אטו פסיק רישיה ולא ימות דמכיון דנעשה המים לדם פשיטא דמתו הדגים שבתוכו, אלא ודאי דהמים לא נשתנו כלל ממראיתן רק בידי המצרי נהפך לדם, וה"ק דנס אחר היה אע"פ שלא נשתנו המים רק בידי המצרי, אעפ"כ מתו הדגים וכו', עיי"ש עוד בדברים נפלאים.

נחוץ לי לדעת פרטים על מוהר"ר נפתלי הירץ אב"ד לבוב המובא בדבריו, מיהו, האם חיבר ספר כל שהוא וכו'.

[בגולה]

[דבריו הובאו ב'פניני קדם'].

[נוטר הכרמים]

בנוגע לעצם הנידון על מי היאור אעתיק מהרשום אצלי.

ז,יח והדגה אשר ביאר תמות ובאש היאר ונלאו מצרים לשתות מים מן היאר.

וכתב בדעת זקנים מבעלי התוספות: ובאש לפי שאילו לא היה נבאש לא היו נמנעין מלשתות הימנו, כי אע"פ שמראיתו דם טעמו היה מים שמא היו שותין כמו שאומות העולם אוכלין עתה, לפיכך הדגה תמות כדי שיבאש היאור, וכן בדומה לזה כתב הספורנו.

ובחזקוני הפליג לחדש שלא נעשה היאור דם אלא לפי שעה ומיד מתה הדגה מחמת הדם, ואח"כ חזר היאור לקדמותו, ומה שכתוב ולא יכלו מצרים לשתות מים מן היאר לא מפני שהיה דם, אלא משום ביאוש היאור ע"י מיתת הדגה, יעו"ש.

ולפי דבריהם למדנו, שבמכת דם היו שני חלקים: א' המים נהפכו לדם. ב' באש היאור.

ואמנם מלשון המקראות נראה שדם במקום מים היה בכל ארץ מצרים, אבל ביאוש היה רק ביאור שהוא מקור השתיה של ארץ מצרים, וראה עוד בחזקוני שם בסוף דבריו.

ונראה לפרש לפי"ז כמין חומר, לישנא דקרא בתהילים (עח,מד): ויהפך לדם יאוריהם ונוזליהם בל ישתיון. דמלבד שהמים נהפכו לדם, נוסף על כך ונוזליהם בל ישתיון מחמת ביאוש היאור.

[יאיר]

בספר אסיפת חכמים אופיבאך תפ"ב - פפד"מ תפ"ה [כדאי מאד לעיין במבוא של המו"ל של מהדו' תפ"ב המצוי באוצר!] פרשת וארא כתב:

שמעתי אומרים בשם הגאון הגדול המפורסם בדורו מוהר"ר נפתלי הירץ ז"ל שהיה אב"ד בק"ק לבוב ליישב זאת בדרך זה, דהנה יש לפרש ב' אופנים, הא' שהיאור נהפך לדם ולישראל שבא למלאות מים מן היאור נהפך בכדו למים, ואופן הב' שהיאור לא נהפך כלל לדם רק כשהמצרי בא למלאות מים נהפך בכדו לדם ולישראל נשארו המים במראיתן.
אכן מפסוק והדגה אשר ביאור מתה מוכח כאופן הב', דקשה למה לי והדגה שביאר מתה פשיטא אטו פסיק רישיה ולא ימות דמכיון דנעשה המים לדם פשיטא דמתו הדגים שבתוכו, אלא ודאי דהמים לא נשתנו כלל ממראיתן רק בידי המצרי נהפך לדם, וה"ק דנס אחר היה אע"פ שלא נשתנו המים רק בידי המצרי, אעפ"כ מתו הדגים וכו'.

וודאי דלפי הפשט הפשוט הוא כפירוש הא' וכמ"ש המפרשים שהביא ר' נוטר וכן משמע מפורש מכמה פס' (עיין לדוגמא ז, כ) וכן מפורש בתהילים.
ואף לא לפי הפשט, תמוה לי מאוד פירושו כיצד יכלכל דבריו עם פס' מפורשים הסותרים אותם.

[אורייתא!]

נחוץ לי לדעת פרטים על מוהר"ר נפתלי הירץ אב"ד לבוב המובא בדבריו, מיהו, האם חיבר ספר כל שהוא וכו'.

נראה לי שהוא רבי נפתלי הירץ בעל "עמק המלך" - קבלה.

[יאיר]

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616
תגלית חדשה בענין יחוס צאנז

במדור ויתילדו, במוסף שבת קודש של המודיע, יתפרסם מחר קטע מעניין ומיוחד, ובו תיחשף גירסא חדשה הנוגעת ליחוס משפחת האלברשטאם. אוהבי היחוס ודאי ימצאו ענין בזה, והריני מעתיק הדברים כלשונם:

א
חוקרי היחס לדורותיהם, רשמו את יחוסו של הרה"ק #רבי חיים הלברשטאם מצאנז בעל ה"דברי חיים"# זי"ע, כדלהלן:
ה"דברי חיים" היה בנו של הגאון #רבי אריה לייבוש הלברשטאם מטארניגראד#.
רבי אריה לייבוש היה בנו של הגאון #רבי שמחה הלברשטאם מבראדי#, [חתנו של הגאון #רבי ישעיהו הלוי הורביץ#, בנו של הגה"ק #המהר"ם מטיקטין# זי"ע, שעל צאצאיו נמנים גדולי ומאורי הדורות, ומהם - רבותינו הקדושים: #הרבי ר' שמעלקא מניקלשבורג# ואחיו #בעל ה"הפלאה"#, הרבי #ר' נפתלי מרופשיץ#, #ה"דודאים בשדה" מדזארנאווצא#, הגאון #מטשעבין#, ועוד].
הוא היה בנו של הגאון #רבי משה הלברשאטאם# אב"ד סטאנוב ואח"כ בבראדי, בנו של הגאון #רבי נפתלי הירץ# אב"ד דובנא, בנו של הגאון המפורסם #רבי צבי הירש חריף# אב"ד הלברשטאט, בעל ה"כוס ישועות", בנו של הגאון #רבי נפתלי הירץ אשכנזי# אב"ד קאוולי ולבוב.
על רבי נפתלי הירץ אשכנזי מקאוולי, מקובל היה עד היום, שהוא בנו של הגאון #רבי ישראל אשכנזי#, בנו של הגאון #רבי זאב וואלף אב"ד הידלסהיים#.
כמו כן ידוע שרבי נפתלי הירץ היה חתנו של הגאון המפורסם #רבי משה פינחס חריף# אב"ד לבוב, בנו של הגאון #רבי ישראל חריף#, שהיה בנו של הגאון #רבי משה חריף# אב"ד קרעמניץ.
ב
הבסיס ששימש כיסוד ליחוסו של רבי נפתלי הירץ מקאוולי, הוא נוסח מצבתו: "#הגאון הגדול החסיד, אדוננו מורנו ורבנו מוהר"ר נפתלי הירץ, בן מוהר"ר ישראל, חתן ה"ה הגאון הגדול מו"ה משה חריף#"... וכמו שנדפס בספר "מצבת קודש", ["ספר זכרון לכל הגאונים והקדושים וכו' בבית מועד לכל חי העתיק יומין פה עיר לבוב. נוסחאות המצבות וכו' קורות חייהם". לבוב, תר"ך-תרל"ט], ומשם העתיקו #ר' שלמה בובר# בספרו "אנשי שם", קראקא תרנ"ה.
למרות שעד עתה לא היה ענין להעיר ולהפריך סדר יוחסין זה, עם כל זה כבר פקפקו רבים וטובים מן החוקרים על מהימנותו של הספר, והוכיחו שהנדפס בו מלא שיבושים. ואכן מצאנו במקורות ישנים, שהגאון רבי נפתלי הירץ היה בנו של הגאון רבי ישראל הנ"ל, וכנראה על פי זה "נוסחה" המצבה שבספר.
ג
שו"ת #רבי יצחק מפוזנא# נכתב בשנות הת"ל, [ראה להלן בפרק הבא], ומאז במשך מאות שנים היה כתב היד מצוי ברשות נכדי המחבר זצ"ל. בשנות ת"ר המוקדמות, עבר כתב היד לרשות נכדו הגאון המפורסם #רבי אריה לייבוש נתנזון זצ"ל מברעזאן# מח"ס "בית א-ל", אביו של הגאון המפורסם #רבי יוסף שאול נתנזון זי"ע בעל ה"שואל ומשיב"#.
רבי אריה לייבוש חפץ להדפיס את ספרו של #זקינו רבי יצחק מפוזנא#, וצירף לכתב היד את השתלשלות יחוסו עד להגאון המחבר, וכן את יחוסו ליתר גדולי עולם. הגרא"ל טרח רבות להכין את כתב היד לדפוס, הגיה רבות מהתשובות, והערותיו מתנוססות על גליונות הספר. חתימתו מופיעה בשולי אחד מדפי כתב היד: #ארי' ליביש נ"ז#. [עדות על היות כתב היד בברעזאן מצויה גם ב"עיר וילנא", עמוד 8. במשך השנים נדפסו חלקים מתוך כתב היד. בשנת תרנ"ד, ספר שו"ת "באר יצחק" או"ח. בשנת תרס"ג, כנספח לתוספות הרא"ש עמ"ס סוכה. החוקר הנודע #הג"ר חיים דב גרוס אב"ד פעטרעווע#, פרסם את כתב היד ואת רשימת גדולי הדור שתשובותיהם נמצאים בין הכתבים, בספר "אבות עטרה לבנים" של #רבי אריה לייב ליפשיץ#, ווארשא תרפ"ז, עמוד קנ"ד, הערה ל"ד].
ד
עתה עם גילוי כתב יד זה ופיענוח מגילת היוחסין, הוכח שאין כל אמת בהעתקת נוסח המצבה שב"מצבת קודש". ומדוע ?
שהרי לפי הנכתב שם, היה הגאון #רבי נפתלי הירץ אשכנזי# אב"ד לבוב, "#בנו#" של הגאון #רבי משה חריף# זי"ע, ולא "#חתנו#". כמובן, שלפי זה לא היה רבי נפתלי הירץ #בנו# של הגאון #רבי ישראל אשכנזי#, ולא בן בנו של הגאון #רבי זאב וואלף אב"ד הידלסהיים#.
להלן, העתקה מדוייקת מכתב ידו של רבי אריה לייבוש נתנזון. ההערות בסוגריים הם של מפענח כתב היד - #הגרי"י ווייס#, ובעיקרם על פי ספר "כתבי הגאונים" של הגאון #רבי צבי הורביץ אב"ד דרעזדן#. סייע בידינו במחקרינו זה, ידידינו מגדולי חוקרי היוחסין בדורינו #הרב דוב בעריש וועבער#, ותשו"ח לו.
ה
#"הקטן ארי' ליב# [סג"ל נתנזון] #בהרב החריף מ' יצחק סג"ל# [נתנזון] #זלה"ה, חתן הרב הגאון מ' נפתלי הירץ# [אשכנזי] #אבד"ק ראווא# [הנקרא ר' הירץ ר' איסר'ס. ראה עליו ב"כתבי הגאונים", וב"מאורי גליציה" חלק א' עמוד 407, ערך רבי נתן באב"ד. הסכים בשנת תקמ"ב על ספר "משל ומליצה" לרבי משה גלאנטי אב"ד סטריזוב], #בן הרב מ' משה# [אשכנזי] #זלה"ה# [מנכבדי בראד, אחי הגאון המפורסם רבי צבי הירש אב"ד הלברשטאט], #בהגאון מ' נפתלי הירץ אשכנזי אבד"ק לבוב, בהגאון# [לפי הידוע עד היום, הרי שצ"ל חתן הגאון, וראה להלן] #מ' משה# [פנחס] #חריף זלה"ה# [אב"ד לבוב].
#אשת זקני הרב ר' משה# [אשכנזי] #הנ"ל# [מרים], #היתה בת הרב מ' יעקב באב"ד מבראד, ואשתו היתה הצדקנית מרת רייזל תנצב"ה. אמי זקנתי מרת רייזל ז"ל, בת הגאון מו' שמואל האב"ד מעזריטש ורישא, חתן הגאון מ' יצחק האב"ד דק' פוזנא#.
#הגאון מו' שמואל# [אב"ד מעזריטש] #הי' בן הגאון מו' אברהם הנקרא ר' אברהם דעם רביש, חתן הגאון בעל מגיני שלמה ז"ל#.
#א"ז הרב מו' יעקב# [באב"ד] #בהרב הגאון מו' יצחק האב"ד דק' בראד, בהגאון ר' בעריש, בהגאון המפורסם מו' העשיל זלה"ה. אחי הגאון מו' בעריש הי' הגאון מו' שאול, אשר מגזעו יצאו משפחות הגאונים אב"ד דק' אמשטרדם זלה"ה, זכותם יגן לנו, א"ס"#.
ו
חידוש נוסף יש במגילה זו, במה שכותב שאביו #רבי יצחק הלוי נתנזון# היה חתנו של #רבי נפתלי הירץ# אב"ד ראווא. שהרי רבי יצחק זה היה נשוי פעמיים, ובנו #הגביר רבי יוסף הלוי נתנזון מבראדי#, נולד לאביו מזיווגו השני - מרת ריקל ע"ה, שהיתה בתו של הגאון #רבי אלכסנדר יצחק הכהן רפאפורט מבראדי#.
ואם כי גם ממקורות נוספים כבר ידענו שרבי יצחק נתנזון נישא בשנית לבתו של #רבי נפתלי הירץ# אב"ד ראווא [#הג"ר הירץ ר' איסרס מראווא#], אולם לא ידענו מאיזה מזיווגיו נולד בנו הגאון #רבי אריה לייבוש נתנזון#.
ז
אגב. ידוע לנו על אח נוסף שנולד אף הוא מזיווג זה של רבי יצחק הלוי נתנזון.
בראש ספר "ליקוטי הרמ"ז" [מונקאטש תרנ"א], מאת #רבי משולם זושא העבנשטרייט מסיקאהל#, בן #רבי יוסף שאול העבענשטרייט#, נכדו של הגאון #רבי הירץ ר' איסרס מראווא#, ישנה הסכמה מאת "#ש"ב# [שאר-בשרי] #הרב הגאון אבד"ק פידקאמין#", הגאון #רבי שמואל הלוי נתנזון#, מיום ג' בהעלותך תרמ"ט, ובה נאמר: "#... הרמ"ז - מכירי ומיודעי, הוא איש מופלג בתוה"ק, יחסן גדול בר אבהן קדישין, נכד זקינו# [צ"ל זקיני] #הגאון הק' מ' ר' הירץ ר' איסרש אבד"ק ראווא זצ"ל, אשר הי' ב"א של הגאון הקדוש ר' הירש האלבערשטאט, גם נכד הגאון מ' נתן באב"ד זצ"ל - אחיו של הגאון מ' ספר יהושע אבד"ק טארנפאל#".
הגאון #רבי שמואל נתנזון מפודקאמין#, היה מצאצאיו של הגאון #רבי יצחק נתנזון מבראדי#, וכפי המוכח מדבריו, מתייחס גם הוא לצאצאי #הג"ר הירץ ר' איסרס מראווא#, חותנו של רבי יצחק. אלא שאיננו יודעים מי מבניו של רבי יצחק, היה אביו או זקינו של רבי שמואל כותב ההסכמה. אמנם לדעת הגאון #רבי צבי הורביץ# אב"ד דרעזדן במאמרו "עיר הרובשוב" במכתב עת "הצופה", היה אביו #רבי יעקב נתנזון# בנו של #רבי יצחק# ואחיו של #רבי אריה לייבוש#, אלא שכבר העיר על כך #הרב דוב בעריש וועבער# שעל פי תאריכי השנים שבהם חיו ופעלו אישים אלו, אין זה תואם.

http://yuchasin.co.il/?page_id=824
ויתילדו 96 – יחוס אבות משפחת הלברשטאם

פרקי עיון ומחקר מחודש ליחוס אבות משפחת הלברשטאם על פי מבחן השנים * השלמת חוליות משפחתיות בשרשרת הדורות במשפחת אבות ה"דברי חיים" מצאנז זי"ע – מאמר ראשון

מאת הרב נפתלי אהרון וקשטיין * כל הזכויות שמורות

לפני כשנתיים וחצי, הקדשנו שני מאמרים [תחילה ב"ויתילדו" 46, שפורסם בערב ש"ק פרשת פינחס, ט"ו בתמוז תשס"ח. והשלמה במאמר 47, שפורסם בערב ש"ק פרשת מסעי, כ"ט בתמוז תשס"ח, תחת הכותרת: "מי הוא ראש משפחת הלברשטאם, אבי שושלת צאנז וענפיהם"], שם הבאנו דיון אודות אבות משפחתו של הרה"ק רבי חיים מצאנז זי"ע, וגילוי חדש על פי מגילת יוחסין שנתגלה בכתב ידו של הגאון המפורסם רבי אריה לייבוש נתנזון זצ"ל מברעזאן מח"ס "בית קל", אביו של הגאון המפורסם רבי יוסף שאול נתנזון זי"ע בעל ה"שואל ומשיב".

לפי הנכתב במגילה, היה אחד מאבות המשפחה – הגאון רבי נפתלי הירץ אשכנזי אב"ד לבוב, "בנו" של הגאון המפורסם רבי משה פינחס חריף אב"ד לבוב, ולא "חתנו" כפי שמקובל היה עד כה. רבי משה חריף, הוא בנו של הגאון רבי ישראל חריף, ומצאצאי הגאון המפורסם רבי משה חריף אב"ד קרעמניץ. ולכן, מובן שרבי נפתלי הירץ לא היה בנו של הגאון רבי ישראל אשכנזי, ולא בן בנו של הגאון רבי זאב וואלף אב"ד הידלסהיים, כפי שנרשם בספרי היוחסין.

רבי נפתלי הירץ, הוא אביו של רבי צבי הירש חריף אבד"ק הלברשטאט בעל ה"כוס ישועות", אבי רבי נפתלי הירץ אבד"ק דובנא, אבי רבי משה הלברשטאם אבד"ק סאטנוב ובראדי, אבי רבי שמחה הלברשטאם מבראדי, אבי רבי אריה לייבוש הלברשטאם מטארניגראד, אביו של ה"דברי חיים".


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 7.A8.D7.A9
חתנו של רבי צבי הירש, רבי נפתלי הירץ לבין, שימש גם הוא כאדמו"ר כמה שנים, אבל לא רצה לשבת על כיסא חמיו. פרש מהאדמו"רות עקב התמרמרות החסידים על כך שהיה נוסע לרבי ישראל מרוז'ין ולטענתם זו הייתה פגיעה בחמיו רבי צבי הירש.



אם יש צורך אביא עוד.

[כוכב]

ראה מש"כ בזה האדמו"ר מליובאוויטש זי"ע בלקו"ש ח"ו שישינו ב' סוגים בנסים בכלל, א- שהדבר עצמו הוא טבעי (וע"ד מציאות הצפרדע) ורק שבכדי להגיע למצב כזה נדרש לנס,
ב- שהדבר בעצמו הוא הוא נגד הטבע, שאז נדרש לנס בכל רגע ורגע (כמו בקרי"ס), ועפ"ז מבאר הגדר דמכת דם יעו"ש.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=15967&st=&pgnum=100&hilite=

[חקר]

תודה רבה לכל המסייעים, בעקבות מה שהביא ר' יאיר מצאתי שבספר אנשי שם לר"ש בובר הקדיש לו ערך שלם באות תמח, וגם מציין שם שדבריו הובאו באסיפת חכמים דנן.

וודאי דלפי הפשט הפשוט הוא כפירוש הא' וכמ"ש המפרשים שהביא ר' נוטר וכן משמע מפורש מכמה פס' (עיין לדוגמא ז, כ) וכן מפורש בתהילים.
ואף לא לפי הפשט, תמוה לי מאוד פירושו כיצד יכלכל דבריו עם פס' מפורשים הסותרים אותם.

ברור שזה לא המובן הפשוט, אבל בינתיים לפי מה שראיתי ניתן להעמיס פירוש זה בכל הפסוקים.

[כדאי מאד לעיין במבוא של המו"ל של מהדו' תפ"ב המצוי באוצר!]

ובהקשר למבוא של המהדיר הנה הוא מצורף לעיון:

[יאיר]

איך אפשר להעמיס את הפירוש אם כתוב מפורש בפס' שהיאור עצמו הפך לדם??

[חקר]

הרי פשוט שגם לדבריו מכת דם החלה ע"י הכאת המטה, והיינו שע"י ההכאה ניתן במים כח ליהפך לדם כשיגיעו ליד מצרי, ולא שבכל פעם שהגיעו המים ליד מצרי נעשתה מכת דם חדשה, ועל שינוי זה שנעשה ביאור ברגע ההכאה אמר הכתוב 'ויהפכו כל המים אשר ביאר לדם'. כן נראה דצ"ל לדבריו.

[לייטנר]

בנוגע לעצם הנידון על מי היאור אעתיק מהרשום אצלי.

ואמנם מלשון המקראות נראה שדם במקום מים היה בכל ארץ מצרים, אבל ביאוש היה רק ביאור שהוא מקור השתיה של ארץ מצרים, וראה עוד בחזקוני שם בסוף דבריו.

ונראה לפרש לפי"ז כמין חומר, לישנא דקרא בתהילים (עח,מד): ויהפך לדם יאוריהם ונוזליהם בל ישתיון. דמלבד שהמים נהפכו לדם, נוסף על כך ונוזליהם בל ישתיון מחמת ביאוש היאור.

העמ"ד שמות ז יז:
"ונהפכו לדם - עבה ומסרחת כמו דם, אבל בכל ארץ מצרים לא היה כן... ובזה נתבאר מקרא בתהילים ק"ה: 'ויהפוך לדם יאוריהם ונוזליהם בל ישתיון'. היינו שהיאור נהפך לדם, אבל שאר נוזלים לא נהפכו אלא בל ישתיון"

[חקר]

ז"ל מדרש רבה (שמות ט, י):

א"ר אבין הלוי ברבי, ממכת דם העשירו ישראל, כיצד, המצרי וישראל בבית אחד והגיגית מלאה מים ומצרי הלך למלאות הקיתון מתוכה מוציאה מלאה דם, וישראל שותה מים מתוך הגיגית, והמצרי אומר לו תן לי בידך מעט מים ונותן לו ונעשו דם, ואומר לו נשתה אני ואתה מן קערה אחת וישראל שותה מים והמצרי דם, וכשהיה לוקח מישראל בדמים היה שותה מים, מכאן העשירו ישראל.

לשון המדרש מורה בבירור כחידוש הגרצ"ה הנ"ל שלפי מ"ד זה רק ביד המצרי נעשו המים לדם, שהרי בתחילה היתה הגיגית מלאה מים וכשבא המצרי למלאות הקיתון מוציאה מלאה דם, גם לאחר מכן כשהמצרי מבקש מן הישראל שיתן לו לשתות נותן לו ונעשו דם.

[יאיר]

ויש לתרץ כמו שכתב העמק דבר שהביא לייטנר לעיל וממילא לא מוכח שהיאור לא נהפך לדם ודברי המדרש במים שכבר היו בידם קודם לכן.

[חקר]

ויש לתרץ כמו שכתב העמק דבר שהביא לייטנר לעיל וממילא לא מוכח שהיאור לא נהפך לדם ודברי המדרש במים שכבר היו בידם קודם לכן.

אפשר, ועכ"פ ברור שלשון המדרש מצריך ביאור מעבר להבנה הבסיסית במכת דם, אם נוח לך בפירוש ההעמ"ד יהא כך, לבעל החידוש כנראה היה עדיף בדרכו.

ולגוף הענין, העירני חכ"א שניתן לדחות ראייתו מיניה וביה, דאדרבה הוצרך הכתוב לפרש ש'הדגה אשר ביאור מתה' כדי לאפוקי מחידושו הנ"ל, שלא נאמר שהיאור עצמו לא נהפך לדם [רק כשהגיע ליד המצרי] דא"כ למה מתו הדגים, אלא שהיאור עצמו נהפך לדם וביד ישראל היה חוזר להיות מים.

[הרע במיעוטו]

"והא כיוון שהיאור נהפך לדם ודאי מתו (הדגים)"
לשון הר"ן נדרים נא: ופשיטא לי' שהוא דם כפשוטו.

( אגב, לשון הפסוק בתהילים "הפך מימיהם לדם וימת את דגתם" משמע לכאו' שלא כדברי הר"ן דהוי תוצאה אלא חלק מהעונש ונ"מ גם לנידון כאן)

[הא לחמא עניא]

שאלה מעניינת נשאלה השבוע בבי מדרשא:
למה מתו הדגים במכת דם? מה חטאו הדגים שנגזר עליהם למות מחמת ביאוש היאור? בשלמא על היאור עצמו שפיר מובן, כיון שקלט בתוכו את התינוקות, אבל דגים מה חטאו??

[שייף נפיק]

שאלה מעניינת נשאלה השבוע בבי מדרשא:
למה מתו הדגים במכת דם? מה חטאו הדגים שנגזר עליהם למות מחמת ביאוש היאור? בשלמא על היאור עצמו שפיר מובן, כיון שקלט בתוכו את התינוקות, אבל דגים מה חטאו??

מ'פורום לתורה'

פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 00:38

נשאלתי בשב"ק
מדוע מתו הדגים במכת דם, וכמ"ש וגם הדגה אשר ביאור תמות"
בשונה מהמבול שמבואר בקידושין י"ג א' שהם נותרו בחיים ונעשה להם נס
חזור למעלה
רוצה לדעת
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 00:52

א. כאן היה זה חלק מהעונש למצרים, היה זה מכר על היאור והדגים הם חלק מהיאור. להראות למצרים שהיאור שלהם שהיה אלוההם אינו מחזיק כלום ואף הדגים ששם מתו
וביתר ביאור, כאן המים עצמם נהפו לדם ולא רק שנתערבב בהם דם, ולהראות דבר זה מתו הדגים, שאם היה זה רק מעורב במים יתכן ולא בהכרח שימותו הדגים
ב. אם היו נשארים בחיים החרטומים היו אומרים שזה בזכותם...
חזור למעלה
שף ויתיב
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 01:27

ראיתי מובא שהדגים אכלו מתינוקות בני ישראל לפיכך נענשו אף הם
חזור למעלה
רמתים צופים
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 01:46

התורה אומרת למה-
כדי להבאיש את היאור שלא יוכלו לשתות ממימיו.
חזור למעלה
דרומאי
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 09:15

יצחק בן חיים כתב:
נשאלתי בשב"ק
מדוע מתו הדגים במכת דם, וכמ"ש וגם הדגה אשר ביאור תמות"
בשונה מהמבול שמבואר בקידושין י"ג א' שהם נותרו בחיים ונעשה להם נס

הקלקול של דור המבול היה 'על הארץ' ולכן בריות שבים לא היו בכלל הפורענות, וכדאיתא בספר בית הלוי פרשת נח.
אך המצרים קלקלו ביאור עצמו שעשאוהו אלוהות ולכן לקה היאור ובריות שבו.
חזור למעלה
ים סוף
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 14:46

שף ויתיב כתב:
ראיתי מובא שהדגים אכלו מתינוקות בני ישראל לפיכך נענשו אף הם

היכן ראית?
ועוד דא"כ יק' למה נענשו הבהמות במכת דבר? (מלבד הכבשים שהיו אלוהיהם של מצרים)
חזור למעלה
ים סוף
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 15:12

ילקוט מעם לועז עמוד צח
חזור למעלה
pkd
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 17:27

עי' בעלון פקודיך דרשתי שכתבנו ע"כ בהרחבה
חזור למעלה
שף ויתיב
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 20:30

יפה.
שם ראיתי את זה.
חזור למעלה
יצחק
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה שלא נקראה06 ינואר 2019, 23:17

בצפנת פענח על התורה כותב שיש הבדל בין "דגה" ל"דגים", דגה זה קטנים דגים זה גדולים והוא מביא מהירושלמי שהגדולים אינם ברשותו של אדם אבל הקטנים המה ברשותו וחל עליהם שם הבעלות שלו, א"כ רק הקטנים היו של מצרים ולכן רק הם לקו.
עכ"פ למדנו מדבריו שבכדי שתחול עליהם המכה צריך שיהיה נקרא שם מצרים עליהם, לפ"ז י"ל שבמבול לא מתו הדגים (אפילו הקטנים)משום שהם חיים בים ואינם נחשבים של שייכים לבני אדם דרי תבל הקרקע המיושבת.

[הא לחמא עניא]

שאלה מעניינת נשאלה השבוע בבי מדרשא:
למה מתו הדגים במכת דם? מה חטאו הדגים שנגזר עליהם למות מחמת ביאוש היאור? בשלמא על היאור עצמו שפיר מובן, כיון שקלט בתוכו את התינוקות, אבל דגים מה חטאו??

מ'פורום לתורה'
פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס הודעה06 ינואר 2019, 00:38 נשאלתי בשב"ק מדוע מתו הדגים במכת דם, וכמ"ש וגם הדגה אשר ביאור תמות" בשונה מהמבול שמבואר בקידושין י"ג א' שהם נותרו בחיים ונעשה להם נס
רוצה לדעת Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 00:52 א. כאן היה זה חלק מהעונש למצרים, היה זה מכר על היאור והדגים הם חלק מהיאור. להראות למצרים שהיאור שלהם שהיה אלוההם אינו מחזיק כלום ואף הדגים ששם מתו, וביתר ביאור, כאן המים עצמם נהפו לדם ולא רק שנתערבב בהם דם, ולהראות דבר זה מתו הדגים, שאם היה זה רק מעורב במים יתכן ולא בהכרח שימותו הדגים. ב. אם היו נשארים בחיים החרטומים היו אומרים שזה בזכותם...
שף ויתיב Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס הודעה06 ינואר 2019, 01:27 ראיתי מובא שהדגים אכלו מתינוקות בני ישראל לפיכך נענשו אף הם
רמתים צופים
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס הודעה06 ינואר 2019, 01:46 התורה אומרת למה- כדי להבאיש את היאור שלא יוכלו לשתות ממימיו.
דרומאי
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס
הודעה06 ינואר 2019, 09:15 יצחק בן חיים כתב: נשאלתי בשב"ק מדוע מתו הדגים במכת דם, וכמ"ש וגם הדגה אשר ביאור תמות" בשונה מהמבול שמבואר בקידושין י"ג א' שהם נותרו בחיים ונעשה להם נס
הקלקול של דור המבול היה 'על הארץ' ולכן בריות שבים לא היו בכלל הפורענות, וכדאיתא בספר בית הלוי פרשת נח. אך המצרים קלקלו ביאור עצמו שעשאוהו אלוהות ולכן לקה היאור ובריות שבו.
ים סוף
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס הודעה06 ינואר 2019, 14:46 שף ויתיב כתב: ראיתי מובא שהדגים אכלו מתינוקות בני ישראל לפיכך נענשו אף הם.
היכן ראית? ועוד דא"כ יק' למה נענשו הבהמות במכת דבר? (מלבד הכבשים שהיו אלוהיהם של מצרים)
ים סוף
Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס הודעה06 ינואר 2019, 15:12 ילקוט מעם לועז עמוד צח pkd Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס הודעה06 ינואר 2019, 17:27 עי' בעלון פקודיך דרשתי שכתבנו ע"כ בהרחבה
שף ויתיב Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס הודעה06 ינואר 2019, 20:30 יפה. שם ראיתי את זה.
יצחק Re: פרשת וארא, מדוע מתו הדגים במכת דם, בשונה מהמבול שקרה להם נס הודעה שלא נקראה06 ינואר 2019, 23:17
בצפנת פענח על התורה כותב שיש הבדל בין "דגה" ל"דגים", דגה זה קטנים דגים זה גדולים והוא מביא מהירושלמי שהגדולים אינם ברשותו של אדם אבל הקטנים המה ברשותו וחל עליהם שם הבעלות שלו, א"כ רק הקטנים היו של מצרים ולכן רק הם לקו. עכ"פ למדנו מדבריו שבכדי שתחול עליהם המכה צריך שיהיה נקרא שם מצרים עליהם, לפ"ז י"ל שבמבול לא מתו הדגים (אפילו הקטנים)משום שהם חיים בים ואינם נחשבים של שייכים לבני אדם דרי תבל הקרקע המיושבת.

שכויח גדול ע"ז.
מה זה העלון פקודיך דרשתי??

[שייף נפיק]

עלון נחמד מאוד
בסגנון שעומד על נושא ומביא הרבה ביאורים
אני ראיתי אותו מופץ כשבקרתי בדרום הארץ לא ראיתיו במרכז

[דרומי]

הציטוט הארוך מפורום אחר ובפרט באופן לא קריא כל כך - אינו הולם

[איש פלוני]

מתוך רציו https://rationalbelief.org.il/

מכת דם היה שנהיו המים כדם רק לשעה אחת ומהבאש הזה מתה הדגה ('חזקוני'). לא היה דם כי אם מראה דם היינו צבע אדום אבל טעמו היה מים אלולא שבאש היאור, (בעלי התוספות על התורה). אמר ר' יהודה הלוי מכת דם שהתאדמו המים, (אבן עזרא שמות ט' א'). הפך אותו לטבע דם אמיתי עד שמתו בו הדגים, (ספורנו שמות ז' כג').

[ההוא דאמר]

בספר אסיפת חכמים אופיבאך תפ"ב - פפד"מ תפ"ה [כדאי מאד לעיין במבוא של המו"ל של מהדו' תפ"ב המצוי באוצר!] פרשת וארא כתב:

שמעתי אומרים בשם הגאון הגדול המפורסם בדורו מוהר"ר נפתלי הירץ ז"ל שהיה אב"ד בק"ק לבוב ליישב זאת בדרך זה, דהנה יש לפרש ב' אופנים, הא' שהיאור נהפך לדם ולישראל שבא למלאות מים מן היאור נהפך בכדו למים, ואופן הב' שהיאור לא נהפך כלל לדם רק כשהמצרי בא למלאות מים נהפך בכדו לדם ולישראל נשארו המים במראיתן.
אכן מפסוק והדגה אשר ביאור מתה מוכח כאופן הב', דקשה למה לי והדגה שביאר מתה פשיטא אטו פסיק רישיה ולא ימות דמכיון דנעשה המים לדם פשיטא דמתו הדגים שבתוכו, אלא ודאי דהמים לא נשתנו כלל ממראיתן רק בידי המצרי נהפך לדם, וה"ק דנס אחר היה אע"פ שלא נשתנו המים רק בידי המצרי, אעפ"כ מתו הדגים וכו', עיי"ש עוד בדברים נפלאים.

נחוץ לי לדעת פרטים על מוהר"ר נפתלי הירץ אב"ד לבוב המובא בדבריו, מיהו, האם חיבר ספר כל שהוא וכו'.

ראה בעניין זה ממש שהיאור נשאר מים, והמצרי ששאב הפכו לגביו לדם
בכמוצא שלל רב [פרשת וארא].
וכן מובא בספה"ז יהודה לקדשו.