מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עזרה בפענוח כתבי יד

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
זקן ששכח
הודעות: 2745
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' נובמבר 03, 2020 11:28 pm

ארזי הלבנון כתב:אודה לעזרתכם!

גס בה או: לבה?


כמדומני כתוב:
גס לה.

בריושמא
הודעות: 1009
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי בריושמא » ג' נובמבר 03, 2020 11:31 pm

ארזי הלבנון כתב:אודה לעזרתכם!

גס בה או: לבה?


האם יכול הארז בלבנון להביא כאן סריקה גבוהה יותר כגובה הארז בלבנון למען ייקל על קריאת המילים המסופקות?

שבע
הודעות: 1470
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי שבע » ד' נובמבר 04, 2020 2:36 am

-
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ד' נובמבר 04, 2020 9:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף שרייבער
הודעות: 277
הצטרף: ש' מרץ 12, 2011 11:51 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי יוסף שרייבער » ד' נובמבר 04, 2020 5:09 am

מישהוא יכול לזהות את התוכן? זה ערבית? טורקית? היה ביחד עם קובץ מסמכים הקשורים ליהודת צפת מהשנים תרן והלאה אבל פה יש סימן מים בנייר וזה לבטח מוקדם יותר.

Scan0157.jpg
Scan0157.jpg (936.72 KiB) נצפה 318 פעמים


Scan0158.jpg
Scan0158.jpg (184.83 KiB) נצפה 318 פעמים

ארזי הלבנון
הודעות: 1168
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ד' נובמבר 04, 2020 12:26 pm

תודה למגיבים המסייעים!

בריושמא כתב:
ארזי הלבנון כתב:אודה לעזרתכם!

גס בה או: לבה?


האם יכול הארז בלבנון להביא כאן סריקה גבוהה יותר כגובה הארז בלבנון למען ייקל על קריאת המילים המסופקות?

לצערי הקובץ הנמצא אצלי לא מאפשר סריקה ברמה גבוהה יותר.
אולם המקור הוא בפירוש עקידת יצחק למגילת רות, כת"י נ"י, הנמצא כאן:
https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL28566269
עמ' 65, עמודה שמאלית

לבי במערב
הודעות: 5109
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 04, 2020 12:35 pm

כוונת הרב 'בריושמא', ככל הנראה, לסריקת קטע מושלם יותר. עכ"פ, מצו"ב כאשר השיגה יָדִי:
לפענוח.JPG
לפענוח.JPG (42.61 KiB) נצפה 293 פעמים

בריושמא
הודעות: 1009
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי בריושמא » ד' נובמבר 04, 2020 2:38 pm

לבי במערב כתב:כוונת הרב 'בריושמא', ככל הנראה, לסריקת קטע מושלם יותר. עכ"פ, מצו"ב כאשר השיגה יָדִי:
לפענוח.JPG

תודה. אכן לכך התכוונתי.
עתה אפשר לקרוא בבירור:
בהישרת המישר האמתי כדי
שיהיה גס לבה לשמוע בקול חמות' ללכת שמה הלילה

הוד_והדר
הודעות: 1861
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' נובמבר 11, 2020 6:24 pm

מי יכול לעזור

א[....] דברי [....] הפו"ש בלונ"ח כה"י, מחכה להישועה קרובה
ולבשו"ט, ויהי חילך ברוך בעבור כתיבתך [... ... ....]
והחיוני אד[עד] לאחת. [...] הק' משה א"ש אבד"ק זידיטשוב, חופ"ק הנ"ל יע"א


zidi.JPG
zidi.JPG (101.66 KiB) נצפה 227 פעמים
נערך לאחרונה על ידי הוד_והדר ב ה' נובמבר 12, 2020 4:52 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 9614
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' נובמבר 11, 2020 11:51 pm

לא שאלה של פענוח אלא זיהוי, לע"ע לא מצאתי אשכול אחר מתאים.

התבקשתי לברר כדלהלן -

בשו"ת רשב"ש ליוורנו תק"ב
מצאתי כמה הגהות החתומות בשם 'יוסף'.
ניכר מתוכן ההערות שהכותב הינו גברא רבה.
האם יש למישהו השערה מיהו המגיה,
או אולי אפשרי לזהות את הכת"י?

מצורף צילום.

IMG_1721.JPG
IMG_1721.JPG (84.92 KiB) נצפה 206 פעמים


תודה לך.

שבע
הודעות: 1470
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי שבע » ה' נובמבר 12, 2020 9:15 am

הוד_והדר כתב:מי יכול לעזור

א[....] דברי [....] הפו"ש בלונ"ח כה"י, מחכה להישועה קרובה
ולבשו"ט, ויהי חילך ברוך בעבור כתיבתך [... ... ....]
והחיוני אד[עד] לאחת. [...] הק' משה א"ש אבד"ק זידיטשוב, חופ"ק הנ"ל יע"א

אדקדק?... דו''ש...
ויהי חילו ברוך בעבור כתיבתו וספין בעיני לחדא
והחיוני (אד) [עד] לאחת
*והחיוני = והחיו אותי

אם תתן תמונה רחבה יותר
נוכל לפענח בס''ד גם את המלים הראשונות

זידיטשוב?
אולי זודטשוב

הוד_והדר
הודעות: 1861
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' נובמבר 12, 2020 5:28 pm

שבע כתב:
הוד_והדר כתב:מי יכול לעזור

א[....] דברי [....] הפו"ש בלונ"ח כה"י, מחכה להישועה קרובה
ולבשו"ט, ויהי חילך ברוך בעבור כתיבתך [... ... ....]
והחיוני אד[עד] לאחת. [...] הק' משה א"ש אבד"ק זידיטשוב, חופ"ק הנ"ל יע"א

אדקדק?... דו''ש...
ויהי חילו ברוך בעבור כתיבתו וספין בעיני לחדא
והחיוני (אד) [עד] לאחת
*והחיוני = והחיו אותי

אם תתן תמונה רחבה יותר
נוכל לפענח בס''ד גם את המלים הראשונות

זידיטשוב?
אולי זודטשוב


זה כל רוחב המכתב

הוד_והדר
הודעות: 1861
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' נובמבר 12, 2020 5:28 pm

הוד_והדר כתב:
שבע כתב:
הוד_והדר כתב:מי יכול לעזור

א[....] דברי [....] הפו"ש בלונ"ח כה"י, מחכה להישועה קרובה
ולבשו"ט, ויהי חילך ברוך בעבור כתיבתך [... ... ....]
והחיוני אד[עד] לאחת. [...] הק' משה א"ש אבד"ק זידיטשוב, חופ"ק הנ"ל יע"א

אדקדק?... דו''ש...
ויהי חילו ברוך בעבור כתיבתו וספין בעיני לחדא
והחיוני (אד) [עד] לאחת
*והחיוני = והחיו אותי

אם תתן תמונה רחבה יותר
נוכל לפענח בס''ד גם את המלים הראשונות

זידיטשוב?
אולי זודטשוב


זה כל רוחב המכתב


ותודה רבה על המאמץ

לבי במערב
הודעות: 5109
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' נובמבר 12, 2020 5:31 pm

הוד_והדר כתב:זה כל רוחב המכתב
בפשטות, הכוונה לשורות שמעל הקטע הדורש פענוח.

הוד_והדר
הודעות: 1861
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' נובמבר 12, 2020 6:02 pm

לבי במערב כתב:
הוד_והדר כתב:זה כל רוחב המכתב
בפשטות, הכוונה לשורות שמעל הקטע הדורש פענוח.



למעלה זה מכתב המשב"ק, והה"ק מוסיף כמה שורות, והעליתי את כל הכתי"ק.

ארזי הלבנון
הודעות: 1168
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ש' נובמבר 21, 2020 11:23 pm

והם כשרות רות ומעלת בועז וקורבתו והשק'
והשקפותיו והסכמת נעמי


האם אני קורא נכון?
ייתכן שהמעתיק חשב להסתפק במלת והשק' מחמת שנגמרה השורה, ובשורה שלאחר מכן (אולי משום שהקיצור לא ברור דיו) החליט לכתוב את המילה בשלמותה והשקפותיו?
או שמא אני לא קורא טוב, או שיש לפתור והשק' באופן אחר?

[אעיר שבשאר כת"י וינא ופרמא מלת והשק' מושמטת]
קבצים מצורפים
והשקפותיו.png
והשקפותיו.png (661.5 KiB) נצפה 112 פעמים

לבי במערב
הודעות: 5109
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' נובמבר 21, 2020 11:29 pm

כך דרך המעתיקים, כשנזדמנה להם תיבה ארוכה יתר על המדה בסופה של שיטה. ואין כאן נוסח אחר או שיבוש.

ארזי הלבנון
הודעות: 1168
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ש' נובמבר 21, 2020 11:31 pm

לבי במערב כתב:כך דרך המעתיקים, כשנזדמנה להם תיבה ארוכה יתר על המדה בסופה של שיטה. ואין כאן נוסח אחר או שיבוש.

תודה!

בריושמא
הודעות: 1009
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 22, 2020 9:43 am

ארזי הלבנון כתב:

לבי במערב כתב:


אכן, כך היא דרך המעתיקים. אבל אין זו דרך בדיעבד, אלא לכתחילה.
כלומר, המעתיק לא 'נתקע' בדרך כתיבתו, ואחר שראה שאין לו מקום הוסיף גרש באמצע המילה והלך לו לשורה חדשה ובה כתב את המילה מחדש,
אלא שלכתחילה - כאשר ראה שהמילה ארוכה ואין לה מקום בשורה, כתב את תחילתה כדי למלא את השורות.
הפעולה הפשוטה אצלנו, יישור הפסקה, justify בלע"ז, לא היתה פשוטה כלל למעתיקים. וגם לא למסדרים בדפוסים.
כך עשו גם בדפוסים.

אצרף דוגמה ממסכת ברכות, שונצינו רמ"ד. המנהג למלא שורה בהתחלת מילה ארוכה נמצא כאן בגמרא, בפירוש רש"י וגם בתוספות:

מסכת ברכות שונצינו.JPG
מסכת ברכות שונצינו.JPG (134.21 KiB) נצפה 65 פעמים


דוגמה נוספת מהגדת פראג רפ"ז:

הגדת פראג.JPG
הגדת פראג.JPG (115.45 KiB) נצפה 65 פעמים


בדוגמה מתוך הגדת פראג נמצאת תופעה נוספת. המדפיס מילא את השורה לא בהתחלת מילה אלא בסימן של נ הפוכה.
הוא סידר נו"ן הפוכה בסוף שורה - יש מקומות נוספים שיש רק נו"ן הפוכה בלי קשר למילה שבאה אחר כך, ראו
דוגמאות נוספות מתוך הגדת פראג בערכה בויקיפדיה - רק כדי למלא את השורה.
מנהג זה נמצא גם אצל מעתיקי כתבי יד. הם מילאו את השורה בסימנים שונים ומשונים.
אין בידי ברגע זה דוגמאות.
תופעה זו חשובה מאוד לזיהוי סופרים ומעתיקים.
אנשים רגילים להשוות כתיבות של סופרי כתבי יד זה לזה - במיוחד לצורך העלאת מחירם וכו' - בטענה: הנה הגימ"ל הזאת'י דומה לגימ"ל הזאת'י'.
אי אפשר לדמות ולהשוות כתיבות על סמך דמיון של אות אחת או שתיים לאות אחת או שתיים.
צריך לראות את הכתיבה כולה, צורת השורה, הטייתה, וכו' וכו'.
אבל אחד הסימנים הברורים ביותר לכתיבתו של סופר הוא דווקא לא האותיות, אלא סימני הפיסוק.
ויותר מאלה - סימני מילוי השורה.
לכל סופר היתה מערכת סימנים כאלה משלו, והיא אופיינית לו.
על כן, צריך להשגיח היטב בסימנים הללו - למרות שהעין נוטה להתעלם מהם, שהרי אינם חלק מהטקסט,
כלומר, אינם חלק מלימוד תורה ומהעיון בנוסח הנכון.

ארזי הלבנון
הודעות: 1168
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' נובמבר 22, 2020 9:55 am

הרב בריושמא, תודה רבה על ההרחבה הנפלאה!

לבי במערב
הודעות: 5109
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי לבי במערב » א' נובמבר 22, 2020 2:43 pm

אף אני כוונתי היתה שכך נהגו 'לכתחילה', אך ב'זכותו' של הניסוח העמום - זכינו להרחבה המופלאה מידו הרחבה של הרב 'בריושמא'... כה לחי!

אגב, גם בס"ת הי' נהוג למלאות השורה בסימנים, כנכב"ב.

בריושמא
הודעות: 1009
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עזרה בפענוח כתבי יד

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 22, 2020 3:34 pm

תודה כפולה לארז שבצפון וללב שבמערב !


חזור אל “לשכת הסופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים