מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
יעקובי
הודעות: 1037
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי יעקובי » ג' אפריל 28, 2015 11:13 pm

הבירורים דלהלן נוגעים למעשה.
אודה לכל החכמים והבקיאים שליט"א, ובפרט לעוסקים במלאכת הקדש,
אם יוכלו להקדיש מעט מזמנם היקר, להאיר ולהעיר, לחוות דעה ולתרום
איש איש מחכמתו ונסיונו, ומאת השי"ת שאו ברכה.



במקרה של ההדרה מתוך כ"י, כשנמצאת טעות סופר ברורה ושיבוש מעתיק,

לדוגמא: "ומהאי תנא יש ראיה דבעשרה מהני דאפילו מקן דפליג עליה דוקא בפחות מעשרה אבל בעשרה שפיר דמי".

נעלה מעבר לכל ספק כי 'מקן דפליג עליה' הינו שיבוש, והנכון הוא 'דאפילו מאן דפליג עליה' וכו'.

האם גם במקרה כזה של ט"ס דמוכח, ללא שום בדל משמעות, אין מנוס מלציין בסוגריים עגולות ומרובעות (מקן) [מאן] מתוך 'נאמנות' מוגזמת לכתה"י, או שמא אפשר לוותר ולתקן בשתיקה להקל על המעיין למען ירוץ הקורא... (הספר מיועד לחובשי ספסלי ביהמ"ד...)

יעקובי
הודעות: 1037
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי יעקובי » ג' אפריל 28, 2015 11:14 pm

במקרה של ההדרת ספר ישן, כשהמחבר מבעלי המליצות, וישנו ביטוי שאינו מוכר כ"כ באופן שיקשה על ההבנה לפחות לחלק מן המעיינים,

לדוגמא, לאחר שהעלה איזו אפשרות של תירוץ מסויים, הינו חוזר ואומר: "שבתי וראה כי יש לדחות..."

לא מעט יקראו מתוך הרגל 'שבתי וּרְאֵה' ויתקשו בהבנת סגנון מוזר זה של עירוב גוף מדבר וגוף נוכח כאחד, בזמן שכונת הכותב אינה אלא ע"פ הפסוק בקהלת (ט, יא): 'שַׁבְתִּי וְרָאֹה תחת השמש כי לא לקלים המרוץ"...

ובכן, מה תפקידו של המהדיר במקרה זה (במהדורה העתידה להיות בלאו הכי מוערת),

1. להתעלם, והקורא, איך נאמר, 'ישבור את הראש'...
2. לציין בהערה: 'שַׁבְתִּי וְרָאֹה' כבקהלת ט, יא.
3. לנקד ללא אומר ודברים בתוך הטקסט עצמו, למען ירוץ הקורא, ומבלי להכביד בהערה שיהיו עיניו משוטטות אנה ואנה. (מה שלענ"ד אין ראוי, לפי שלא כך הדפיס המחבר עצמו בראשונה).

יעקובי
הודעות: 1037
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי יעקובי » ג' אפריל 28, 2015 11:14 pm

לענין ציוני מראי מקומות פשוטים, כפסוקים, דפי גמרא וכד', כמדומה שברוב המהדורות רגילים לציין בהערה. ובכ"ז ישנם מהדירים שנוהגים לציין בתוך הטקסט עצמו בתוך סוגריים ובגופן מוקטן, כמו למשל הראבי"ה והראב"ן מהדורת הגר"ד דבליצקי שליט"א, שהודיע במבוא שעשה כן במיוחד למען לא ישוטטו עיני הקורא וכו'. האם לדעתו של מאן דהו, בכל זאת ישנה עדיין איזו עדיפות בציונים כאלו דוקא בהערה (וכפי שכנראה עדיין נוהגים רוב המהדירים).

מה שנכון נכון
הודעות: 9861
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אפריל 28, 2015 11:17 pm

שבתי וראה - באחת המהדורות של שער המלך תקנו בעקביות בהערה "וראיתי".

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי משך חכמה » ג' אפריל 28, 2015 11:27 pm

אם אתה מכניס פיסוק אין סיבה שלא תנקד. בתנאי שתודיע על כך במבוא. המהדורה צריכה להיות שימושית ולא מוצג מדעי במוזיאון, עם כל הזהירות שנדרשת בעריכה.
יש מכונים שנוהגים בחילופי ד ור כ וב וכדומה כמו כאן שהאלף נתחלפה בק, לא להעיר כלל כי הדבר מצוי בהמון בכתבי היד, כמובן כל זה כשלא נראה שום פתרון אחר לטעות.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3210
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' אפריל 29, 2015 12:46 am

משך חכמה כתב:אם אתה מכניס פיסוק אין סיבה שלא תנקד. בתנאי שתודיע על כך במבוא. המהדורה צריכה להיות שימושית ולא מוצג מדעי במוזיאון, עם כל הזהירות שנדרשת בעריכה.
יש מכונים שנוהגים בחילופי ד ור כ וב וכדומה כמו כאן שהאלף נתחלפה בק, לא להעיר כלל כי הדבר מצוי בהמון בכתבי היד, כמובן כל זה כשלא נראה שום פתרון אחר לטעות.

אין מה להשוות בין חילוף ד-ר כ-ב ובין חילוף א-ק.

לעיקר השאלה - ראשית זה מאוד תלוי בחיבור ובקהל היעד. אם כדוגמה מדובר בההדרת כתבי חז"ל, הרבה יותר מתבקש לציין כל שינוי מאשר בחיבור של אחד מהאחרונים. העיקרון החשוב הוא להשתדל כמה שיותר לשמור על עקביות, ובמבוא לחיבור להכריז את הנוהל העקבי. אתן דוגמה לדבר שנתקלתי בעבודתי - בפסקי ר' אליהו מעכו שפורסמו בישורון האחרון יש מספר שיבושים בכת"י שאין בהם מקום לספק, אחד הבולטים שבהם - מצות התלדות בארץ. על אף זאת היה לי חשוב כמעתיק לתעד את הטעויות הללו משום שהיו שטענו שהכת"י שלפנינו הוא אוטוגרף. אך לענ"ד הטעויות הללו ממש לא מתאימות לאוטוגרף, וניכר מהן שהמעתיק לא עקב אחרי מה שהעתיק.
מכל מקום, גם בטעות דמוכח צריך זהירות רבה, שכן לפעמים יש טעות שמתגלגלת במספר שלבים, והציון לטעות עשוי לעזור לקורא החכם לזהות את הגלגול של הטעות. כמו כן, אם יש מהדורת דפוס אחרת שהיא נפוצה, והיא שיבשה את הטעות בצורה אחרת וכדו', יש חשיבות מסוימת לתעד את המקור כדי להבין מה נעשה שם ומה נעשה אצלכם וכך הקורא יכול לבקר.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' אפריל 29, 2015 12:50 am

ר' יעקובי
לחכם כמוך אין צריך לומר זאת, ובכ"ז לא אמנע מלהזכיר שצריך זהירות יתירה לפני שמחליטים בכלל שמדובר בטעות. ואזכיר דוגמא קלה: אחד הראשונים מצטט מברייתא דר' ישמעאל כך "כל דבר שהיה בכלל ויצא לטעום טעם". המהדיר הדפיס כך: "(לטעום טעם) [לטעון טוען]". ולא ידע שמדובר בגירסא קדומה ונכונה המצויה בתורת כהנים ובכו"כ ראשונים ובסדורים עתיקים (אחרים גרסו 'לטעון טעם' ויש שגרסו 'לטעון טען', אך 'טוען' הוא משינויי סטאנוב). [יתכן שגם 'טען' משמעותו 'טעם', אך הברייתא השתמשה בהגיה הארץ ישראלית הקדומה שבה רבו חילופי מ"ם ונו"ן (עיין במתנות כהונה לבמדב"ר א, ח: "ובירושלמי שכיח מאוד להחליף נו"ן במ"ם – אדם אדן, רשות הרבים רשות הרבין, חסידים חסידין, וכן הרבה", וע"ע בשו"ת הרמב"ן סי' נד), וראה בירושלמי יבמות (פ"ג ה"א) "איני יודע טעם אחיות מה הן", ובכ"י ליידן כתוב (ד' פעמים) "איני יודע טען אחיות מה הן".]
לגבי מליצות: אני רגיל לציין כך: "ע"פ ספר פלוני פסוק פלוני". לדעתי חשוב לציין זאת ע"מ להראות את עושר לשון המחבר (ובפרט אצל מי שככה"נ ביקש שהקוראים יבחינו במליצותיו).
לגבי ציון מ"מ פשוטים: אני מציין בתוך הטקסט בגופן מוקטן, ע"מ למנוע עומס גדול מדי בהערות שעלול להלאות את הקורא (גם כך, ההערות תופסות אצלי נפח רב מהדף).

פשוט ואצ"ל שכ"ז אינו אלא כהצעה הנתונה לשיקול דעת העורך, והכל לפי הענין.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' אפריל 29, 2015 1:07 am

מה שנכון נכון כתב:שבתי וראה - באחת המהדורות של שער המלך תקנו בעקביות בהערה "וראיתי".

ואני הצעיר ראיתי מהדיר שתיקן 'איכא עדים וראה' ל'איכא עדים וראוהו' וכדי בזיון וקצף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 29, 2015 7:05 am

אכתוב מנקודת מבט של משתמש ולא של עורך.

בטעויות מוכחות וברורות, ציון הדבר מטריד את הקורא שכל מה שהוא רוצה הוא רק ללמוד ולהבין את העניין. וודאי אם משאירים את הטעות ומתקנים בהגהה אבל גם אם נוהגים להיפך ומתקנים בתוך הטקסט ולמטה מעירים, שכן הדבר מעורר את התחושה שלא כדאי לראות את ההערות.
מצד שני ראוי לתעד אפילו טעויות מוכחות כי מה שנראה לאחד ברור ייראה לשני לגמרי אחרת.

לכן לענ"ד הפתרון פשוט, אם אכן ברור שזה טעות כתיב, טעויות מסוג אלו צריכות להיות מצויינות בנספח בסוף הספר וכך הרווחנו את שני הדברים, בהירות בקריאה ושימור המצב.

בברכה המשולשת
הודעות: 12133
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 29, 2015 8:36 am

לענ"ד בספר המיועד לחובשי בית המדרש יש לנהוג כמו שכתב הרב לייב' יע'

קרית-ספר
הודעות: 34
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 12:22 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי קרית-ספר » ד' אפריל 29, 2015 9:10 am

לגבי ציון מו"מ,
כמדומה עיקר ההבדל בגישות הוא בין מי שרצה להוציא ספר כמה שיותר על מתכונת ספרי קודש של הדורות שעברו, שתמיד צוייינו מו"מ בסוגריים וכ"פ באות מוקטנת, לבין מי שמוציא "מהדורה מדעית", המציינים כל מו"מ בהערות שוליים. ספר שכאמור מיועד לחובשי ספסלי בהמ"ד, כמדומה שהגישה הראשונה יותר מתאימה, שלומד שמעוניין ברצף הקריאה והלימוד לא יצטרך לשוטט למצוא מו"מ פשוטים, שהחילוק ביניהם לבין מו"מ שהמהדיר מוסיף מעצמו מובן.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' אפריל 29, 2015 9:21 am

לגבי שינויי נוסחאות:
מדובר בשני סוגי ההדרות, יש עריכה האקלקטית, בזו עומדת לפני העורך מטרה אחת - הגשת הטקסט בצורה הכי נוחה ללומד, במהדורה כזו אין לציין שינויים שלא יועילו ללומד. ויש מהדורה סינופטית, בה העורך מקבץ לפני הלומד את כל הנוסחאות שבכתה"י והדפוסים. בתשובה לשאלה איזה עריכה עדיפה? תלוי מי הקהל יעד, ספר שמיועד לפשוטי עם יערך בעריכה אקלקטית, וספר שמיועד לחובשי בית המדרש [או אוניברסיטאות] יערך בעריכה סינופטית.

מה שנכון נכון
הודעות: 9861
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אפריל 29, 2015 9:51 am

שטייגעניסט כתב:לגבי שינויי נוסחאות:
מדובר בשני סוגי ההדרות, יש עריכה האקלקטית, בזו עומדת לפני העורך מטרה אחת - הגשת הטקסט בצורה הכי נוחה ללומד, במהדורה כזו אין לציין שינויים שלא יועילו ללומד. ויש מהדורה סינופטית, בה העורך מקבץ לפני הלומד את כל הנוסחאות שבכתה"י והדפוסים. בתשובה לשאלה איזה עריכה עדיפה? תלוי מי הקהל יעד, ספר שמיועד לפשוטי עם יערך בעריכה אקלקטית, וספר שמיועד לחובשי בית המדרש [או אוניברסיטאות] יערך בעריכה סינופטית.

ההיפך ממהדורה 'אקלקטית' מכונה מהדורה 'דפלומטית' שבה בנוי הנוסח על כת"י אחד ומושוה בהערות למטה לשאר הנוסחים. מהדורה 'סינופטית' היא העמדת כל הנוסחאות זה לצד זה, כך שכולם נסקרים בב"א.

תוכן
הודעות: 5285
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 29, 2015 10:16 am

ההבדל בין מהדורה מדעית למהדורה ישיבתית היא, שהמטרה של המהדורה המדעית היא להציג את דברי המחבר במירב הדיוק. המטרה של המהדורה הישיבתית היא לאפשר ללמוד את דברי המחבר. הקו הזה אמור להנחית כל עורך כשהוא מכין ספר לציבור הלומדים. בהתאם לכך, ט"ס דמוכח אפשר לתקן מבלי להעיר, בהנחה שגם המחבר היה מתקן אם היה מודע לטעות. כבר אמרו אחרים, שמבלי ידיעה מקיפה ביותר, הרבה אנשים יטעו ולא ידעו לזהות מה טעות ומה לא. לשם כך, כל מקום שיש מה שנראה טעות בדברי הש"ס חייבים לבדוק שם ש"נ, וכן להכניס את הנוסח המוטעה בדרך כלל שתים שלש תיבות אל תוך בר אילן, גוגל, ואוצר החכמה. אם בכל ג' מקומות אלו אין עוד תוצאות, מן הסתם מדובר בשיבוש.

מליצות אפשר לציין בהערות "ע"פ משלי א' ג' '" וכיוצא. דבר זה צריך שיקול הדעת, כי אם תציין על כל מליצה אז הספר יתמלא בהערות המטרידות את הלומד, ואם לא תציין כלל, הלומד יתקשה להבין הטקסט. וצריך בזה שיקול הדעת למצוא את דרך האמצע.

מ"מ לציין בתוך הטקסט באותיות קטנות.

פיסוק עוזר ללומד, ניקוד מטריד בהרבה מקרים.

פרי_העץ
הודעות: 171
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי פרי_העץ » ד' אפריל 29, 2015 12:24 pm

הסברא שלא לתקן מסברא הוא כי יתכן שאי"ז טעות ורק קוצר ידיעת המהדיר בגירסאות ונוסחאות, וגם אם זה טעות עדיין אינך יודע את התיקון האמיתי.

אך יתכן שבמקום שיש חילופים רבים מדמיון האותיות כשאפשר לתלות את מקור טעות המעתיק בזה שישתנה זה הכלל, אך אין להשוות ממקרה למקרה ויש לבדוק לגופו של עניין.

ובכל מקרה אם מתקן מסברא שיציין זאת המהדיר בהקדמתו, או שיעשה בסוף הספר רשימה של הדברים ששינה מסברא.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3210
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' אפריל 29, 2015 12:42 pm

תוכן כתב:כבר אמרו אחרים, שמבלי ידיעה מקיפה ביותר, הרבה אנשים יטעו ולא ידעו לזהות מה טעות ומה לא. לשם כך, כל מקום שיש מה שנראה טעות בדברי הש"ס חייבים לבדוק שם ש"נ, וכן להכניס את הנוסח המוטעה בדרך כלל שתים שלש תיבות אל תוך בר אילן, גוגל, ואוצר החכמה. אם בכל ג' מקומות אלו אין עוד תוצאות, מן הסתם מדובר בשיבוש.


לגבי הידיעה המקיפה, זה כולל גם הכרות עם צורת הדיבור באותה תקופה ומקום של הסופר/מחבר (כדוגמה, בכת"י מזרחיים ניתן למצוא את המילה "אתמאל" במקום "אתמול" בכמות כזאת שברור שזה לא שיבוש מקומי).
אכן זה "מן הסתם" אך גם בזה צריך זהירות. מה היינו עושים אילו לא היה לנו האוטוגרף של פיהמ"ש לרמב"ם והיינו רואים את הנוסח בדבריו שבנות ישראל חוגות/חונות בכרמים, נוסח שאין לו זכר בשום מקור אחר שנמצא לפנינו (כמה שידי מגעת בחיפוש לא יסודי. ולאחר בדיקת שינו"ס של משנה, גמרא ורי"ף)?

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי משך חכמה » ד' אפריל 29, 2015 4:06 pm

לעדיאל: חילוף א' וק' באים מאותה סיבה למי שמכיר מעט את עלילות כתבי היד.
אני רוצה לעורר דבר נוסף: חילופי זכר ונקבה מטרידים. בשם אחד מגדוולי הדור (מאלו שידם גם בעניני עריכה) שמעתי שבמחברים בני המאה ניתן להחליף אבל לא במחברים קדמונים. מה דעתכם וידיעותיכם בענין?

יעקובי
הודעות: 1037
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי יעקובי » ה' אפריל 30, 2015 2:53 pm

תודה רבה לכל החכמים שליט"א על דברי החכמה.
רק אדגיש שכל מה שהעירו על אפשרויות של חילופי נוסחאות וכו', והזהירות הנדרשת ע"מ לקבוע שנפלה ט"ס, הדברים ברורים, ולכן הדגשתי שדברי נסובים על טעויות קלושות ובט"ס דמוכח לחלוטין, כמו הדוגמא שהבאתי 'דאפילו מקן דפליג עליה' שאין שום צל חשד לגירסא וכד'.
כמו"כ כשכתבתי בהודעתי הראשונה "ט"ס ברורה ושיבוש מעתיק' - התכוונתי במילים אלו שיובן ברור שלא מדובר באוטוגרף, שאכן דינו שונה מכמה בחינות שאכמ"ל.
עכ"פ כל הנאמר כאן הוא לתועלת, ושוב תודה רבה לכולם.

יורה_דעות
הודעות: 431
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' מאי 05, 2015 3:18 pm

לא נוגע לי לעריכה, אבל להבנת הש"ך. בחו"מ קלא' טו' באמצע הס"ק מופיע סימון [סז"ח], ואין החלק שמשם ואילך המשך של הקודם, אלא כמעט סותר לו. אני מניח שזה איזה סימון של המו"ל, חתנו, שחיבר גליונות עם חיבורו, השאלה היא רק מה הגליון ומה החיבור, ומה הר"ת (אולי סעיף זה חדש?). ניסיתי לחפש בשו"ע פרידמן אבל מתברר לפליאתי שבמקום שאני לומד עכ"פ חסרים הדפים האלו בסוף הכרך, כלומר סימן קלא' כתוב על הכריכה אבל אינו נמצא בתוך השו"ע. היודע פשר דבר?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי אריך » ו' יוני 12, 2015 2:36 pm

יעקובי כתב:
במקרה של ההדרה מתוך כ"י, כשנמצאת טעות סופר ברורה ושיבוש מעתיק,

לדוגמא: "ומהאי תנא יש ראיה דבעשרה מהני דאפילו מקן דפליג עליה דוקא בפחות מעשרה אבל בעשרה שפיר דמי".

נעלה מעבר לכל ספק כי 'מקן דפליג עליה' הינו שיבוש, והנכון הוא 'דאפילו מאן דפליג עליה' וכו'.

האם גם במקרה כזה של ט"ס דמוכח, ללא שום בדל משמעות, אין מנוס מלציין בסוגריים עגולות ומרובעות (מקן) [מאן] מתוך 'נאמנות' מוגזמת לכתה"י, או שמא אפשר לוותר ולתקן בשתיקה להקל על המעיין למען ירוץ הקורא... (הספר מיועד לחובשי ספסלי ביהמ"ד...)


אנכי נוהג (בההדרת ספר המרדכי) שבמקרה שאין צל ספק שזו טעות שטותית, לתקן בפשטות בלי לציין. הגע בעצמך, דוגמא שנפגשתי בה: יש כתב יד [אחד החשובים] של המרדכי שבעירובין כתוב באופן שיטתי "פת ד'" במקום "פס ד'", וזה מסוג הטעות הידועה המחליפה בין ת' לס' בעקבות ההברה האשכנזית (ויצויין שכתב היד הנ"ל הוא משנת ה"א גפ"ן, יוצא שכבר אז היו אומרים ת' כמו ס'), ועתה הגע בעצמך, האם יש טעם לכתוב (פת) [פס]?? הרי פשוט שצריכים לתקן בשתיקה.

לי יש כלל ברזל: כל מקום שיכול להיות צד של נפק"מ בהבנה אפילו קלה, חייבים לציין שנעשה תיקון, אבל במקום שמדובר בשינוי כגון: חייבים/חייבין, קאמר/אמר, אם יש בסיס לתקן, אין טעם לציין, שלא להלאות את הקורא, שהרי בין כך יש הרבה תיקונים כן משמעותיים, ואל יבואו התיקונים ה'מדעיים' ויגרמו שלא יביטו באף תיקון.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי הכהן » ו' יוני 12, 2015 3:28 pm

סיפור השבוע:

נתקלתי השבוע בקטע הבא:
והנה הזכיר בכתוב הזה שתי חלוקות צדיק ורע יתפרדו כל פועלי און ופיזור ופירוד לרשעים הנאה להם שלא יוסיפו ורע לו רשע וטוב לו ועם היות שתי חלוקות אלו זרות עכ"ז יותר זרות הוא היות רשע וטוב לו מהיות צדיק ורע לו

הבלאגן נראה לעין.
אם נמחק כמה מילים זה יהיה קריא:
והנה הזכיר בכתוב הזה שתי חלוקות צדיק ורע לו רשע וטוב לו ועם היות שתי חלוקות אלו זרות עכ"ז יותר זרות הוא היות רשע וטוב לו מהיות צדיק ורע לו

אבל, האם זה נכון?
בספר שנדפס לפני כמה עשורים זה מופיע כך,
ובדפוס ונציה משנת בדש"ן אנחנו רואים תופעה מעניינת:
עמוד אחד מסתיים כך
_____ _____ ____ _____.png
_____ _____ ____ _____.png (159.49 KiB) נצפה 8436 פעמים

והעמוד הבא הוא
_____ ___ ____ ______1.png
_____ ___ ____ ______1.png (143.31 KiB) נצפה 8436 פעמים


אם נשים לב, 'שומר הדף' מראה על השורה השניה, והשורה הראשונה מיותרת!!

בדפוס פראג ש"ע ניסו לקרוא את הקטע, ו'משהו לא הסתדר להם', לכן הכניסו את 'שומר הדף' אל תוך הטקסט!
____ __.png
____ __.png (25.24 KiB) נצפה 8436 פעמים


אז למחוק את השורה, זה כבר ברור. השאלה שנשארה היא, לאן שייכות המילים האלו? איך מאתרים את זה בתוך הספר?
ההפתעה היא בתחילת העמוד הראשון הנ"ל:
_____ ___ ____ _____.png
_____ ___ ____ _____.png (103.21 KiB) נצפה 8436 פעמים

וכאן גם תשובה לשאלה איך זה קרה. הדפסים שכחו לפרק את השורה הראשונה בעמוד לפני שסדרו את אותיות העופרת לעמוד הבא...

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יוני 12, 2015 3:34 pm

שמעתי מהגאון ר' מאיר סאלאווייציג שליט"א שכאשר היו באמצע הדפסת חידושי ר' חיים הלוי הגרי"ז פגש יענקל הזעצ'ר והוא אמר לו - "תקנתי טעות בהספר. היה כתוב "עשק". איזה מילה זה עשק? הבנתי מיד שזה ר"ת ערב שבת קודש, והכנסתי גרשיים".

עדיאל ברויאר
הודעות: 3210
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' יוני 13, 2015 10:50 pm

אריך כתב:יש כתב יד [אחד החשובים] של המרדכי שבעירובין כתוב באופן שיטתי "פת ד'" במקום "פס ד'", וזה מסוג הטעות הידועה המחליפה בין ת' לס' בעקבות ההברה האשכנזית (ויצויין שכתב היד הנ"ל הוא משנת ה"א גפ"ן, יוצא שכבר אז היו אומרים ת' כמו ס')


טעות דומה, בערך מאותה תקופה - יש כת"י אשכנזי של מסכת אבות, מתוארך למאה י"ד, שכתוב בו: "ואל תתאוה לשולחנם של מלכים כי שולחנך גדול משולחנם וכסרך גדול מכסרם"...

מה שנכון נכון
הודעות: 9861
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' יוני 13, 2015 10:56 pm

כ"ה בתוספות ב"מ עח: ד"ה במלתא פרדס במקום פרדות. כיום תוקן בחלק מההוצאות.

יעקובי
הודעות: 1037
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי יעקובי » ש' יוני 13, 2015 11:03 pm

יבמות פד ע"ב גליון הש"ס: "עיין חגיגה דף יד ע"ב תוד"ה בסולה, ובנדרים בת"י דף צ ע"ב ד"ה חזרו לומר".

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יוני 14, 2015 12:30 am

אריך כתב:אנכי נוהג (בההדרת ספר המרדכי) שבמקרה שאין צל ספק שזו טעות שטותית, לתקן בפשטות בלי לציין. הגע בעצמך, דוגמא שנפגשתי בה: יש כתב יד [אחד החשובים] של המרדכי שבעירובין כתוב באופן שיטתי "פת ד'" במקום "פס ד'", וזה מסוג הטעות הידועה המחליפה בין ת' לס' בעקבות ההברה האשכנזית (ויצויין שכתב היד הנ"ל הוא משנת ה"א גפ"ן, יוצא שכבר אז היו אומרים ת' כמו ס'), ועתה הגע בעצמך, האם יש טעם לכתוב (פת) [פס]?? הרי פשוט שצריכים לתקן בשתיקה.

אבל בכזה מקרה ראוי לציין את הדבר, כהערה כללית, במבוא. כי סוף כל סוף יש כאן ידיעה חשובה על ההגייה האשכנזית.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי אריך » א' יוני 14, 2015 7:58 am

חכם באשי כתב:
אריך כתב:אנכי נוהג (בההדרת ספר המרדכי) שבמקרה שאין צל ספק שזו טעות שטותית, לתקן בפשטות בלי לציין. הגע בעצמך, דוגמא שנפגשתי בה: יש כתב יד [אחד החשובים] של המרדכי שבעירובין כתוב באופן שיטתי "פת ד'" במקום "פס ד'", וזה מסוג הטעות הידועה המחליפה בין ת' לס' בעקבות ההברה האשכנזית (ויצויין שכתב היד הנ"ל הוא משנת ה"א גפ"ן, יוצא שכבר אז היו אומרים ת' כמו ס'), ועתה הגע בעצמך, האם יש טעם לכתוב (פת) [פס]?? הרי פשוט שצריכים לתקן בשתיקה.

אבל בכזה מקרה ראוי לציין את הדבר, כהערה כללית, במבוא. כי סוף כל סוף יש כאן ידיעה חשובה על ההגייה האשכנזית.


אולי, בפרט שהדבר מכניס עניין וצבע למבוא (שהוא בדר"כ קצת משעמם...). אבל מקסימום בהערת שוליים, כי אין הדברים נוגעים למרדכי ולהבנתו כלל.

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » א' יוני 14, 2015 9:03 am

חכם באשי כתב:כי סוף כל סוף יש כאן ידיעה חשובה על ההגייה האשכנזית.

הרב יעקב לויפר בספרו משונצינו עוד וילנא
לכידה.PNG
לכידה.PNG (76.01 KiB) נצפה 8280 פעמים

2.PNG
2.PNG (77.37 KiB) נצפה 8280 פעמים

3.PNG
3.PNG (5.51 KiB) נצפה 8280 פעמים

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי אריך » א' יוני 14, 2015 9:14 am

ייש"כ על המאמר. אלא שהמדובר על המדפיסים. מה שמצאתי בכתב היד האמור לעיל מראה שכבר בתקופת כתיבת הכתב יד ההוא (שנת ה' אלפים קלג) נהגה הברה זו. (מעניין לברר אצל החוקרים המצויים בכתבי ידות אם מכירים דוגמאות נוספות כאלה).

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » א' יוני 14, 2015 11:42 am

עוד קטע מספרו של הרב יעקב לויפר
לכידה.PNG
לכידה.PNG (33.1 KiB) נצפה 8261 פעמים

2.PNG
2.PNG (89.34 KiB) נצפה 8261 פעמים

3.PNG
3.PNG (38.38 KiB) נצפה 8261 פעמים

לוצאטי
הודעות: 595
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי לוצאטי » א' יוני 14, 2015 11:46 am

חילופי ו-ב מצויים כבר בספרות חז"ל, כמו שהראה אפשטיין במבוא לנוסח המשנה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3210
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יוני 14, 2015 12:26 pm

אריך כתב:ייש"כ על המאמר. אלא שהמדובר על המדפיסים. מה שמצאתי בכתב היד האמור לעיל מראה שכבר בתקופת כתיבת הכתב יד ההוא (שנת ה' אלפים קלג) נהגה הברה זו. (מעניין לברר אצל החוקרים המצויים בכתבי ידות אם מכירים דוגמאות נוספות כאלה).


ד"ר יעקב פוקס, מאנשי המכון לתצכ"י בספרייה הלאומית, כתב לי שהוא חושב שיש לו רשימה (לא לידו כרגע) של טעויות כאלו מהמאה הי"ד, אבל הוא לא יודע מתי בדיוק ההופעה הקדומה ביותר של הטעות.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יוני 14, 2015 4:05 pm

מתוך כ"י אשכנזי ממפנה המאות הי"ג הי"ד
קבצים מצורפים
לכידה.PNG
לכידה.PNG (58.36 KiB) נצפה 8211 פעמים

אדג
הודעות: 1521
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי אדג » א' יוני 14, 2015 4:47 pm

לא ראיתי מי שכתב זאת, אבל בעיני זה דבר פשוט להפליא עבור כל מי שעבד בהעתקת כת"י, סידור לדפוס וכן הקלדה בדורנו: מנהג נפוץ שהאחד מקריא והשני כותב/מסדר/מקליד וכשכך הרי צורת קריאת המקריא קובעת את טיב השגיאות. וז"פ.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יוני 14, 2015 6:45 pm

אחד הראשונים כותב בספרו ש'אברהם ויצחק ויעקב' עולים בגימטריא כמנין תיבה מסויימת. לפו"ר החשבון אינו מתאים בשו"א. במהדורא פלונית של אותו ספר שי"ל לאחרונה כתב המהדיר פלפול ארוך ודחוק מאוד ע"מ ליישב את הדברים. כתבתי לאותו מהדיר שצל"ג 'וישחק' ואז החשבון מכוון בדיוק ואין צורך בישובים דחוקים, אך הוא טען לי שאיננו רשאים להגיה מדעתינו בספרי הראשונים. עניתיו שהאמת עד לעצמו, אך ליתר שאת בדקתי בדפוס קדום של אותו ספר (שלטענת אותו מהדיר דפוס קדום זה שימש אותו לתיקון הטעויות שנפלו בדפוסים המצויים) ושם אכן מפורש 'וישחק'. כתבתי זאת למהדיר ותמהתי כיצד טעה בזה, והוא ענני במבוכה שאכן 'נפלה אצלו תקלה מצערת' ... והוא הסביר שהוא הגיה את הנוסח שבדפוסים הנפוצים ע"פ אותו דפוס קדום, אלא ששיטת העבודה היתה כמתואר ע"י אדג, אברך הקריא את הכתוב בדפוס הקדום ולפי"ז הוא תיקן את הטעון תיקון, כנראה השומע או המקריא לא שם לב להבדל שבין יצחק לישחק, ויצא העגל הזה.

יתר10
הודעות: 880
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי יתר10 » א' יוני 14, 2015 9:46 pm

אדג כתב:לא ראיתי מי שכתב זאת, אבל בעיני זה דבר פשוט להפליא עבור כל מי שעבד בהעתקת כת"י, סידור לדפוס וכן הקלדה בדורנו: מנהג נפוץ שהאחד מקריא והשני כותב/מסדר/מקליד וכשכך הרי צורת קריאת המקריא קובעת את טיב השגיאות. וז"פ.

כבר הזכיר את ההשערה הזאת ר"י לויפר בספרו הנזכר לעיל, אמנם הוא טוען שאין צורך בכך שלפעמים גם האדם מעתיק בעצמו עלול לטעות בכגון דא בשטף קריאתו וכתיבתו

משה גרוס
הודעות: 313
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 2:13 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי משה גרוס » ב' יוני 15, 2015 6:35 pm

בראשונים על בבא בתרא סג,א הזכירו את התנא 'סומכות' שאמר כי ממון המוטל בספק חולקין...

עדיאל ברויאר
הודעות: 3210
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יוני 21, 2015 1:46 pm

נתקלתי עכשיו בטעות אחרת שתלויה בהגייה - בכת"י מזרחי (מאה יד-טו) כתוב "סער הולד" במקום "צער הולד"...

אספקלריא
הודעות: 422
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' יוני 22, 2015 1:55 am

מה שנכון נכון כתב:כ"ה בתוספות ב"מ עח: ד"ה במלתא פרדס במקום פרדות. כיום תוקן בחלק מההוצאות.

כמדומני שראיתי שטעות זו תוקנה במהדורות החוזרות של מהדורת וילנא הידועה של האלמנה והאחים ראם.
הדפסת הש"ס ארכה כמה שנים, מס' ברכות יצאה בשנת תר"מ, והכרך האחרון בשנת תרמ"ו, (ראה בסוף הכרך האחרון "אחרית דבר"). מדפיסי וילנא פירסמו בקשה מכל הלומדים לשלוח להם תיקונים. והיו בידיהם אלפי תיקונים. אך מאורעות הימים גרמו שחלק מהתיקונים נאבדו עוד לפני ההדפסה השניה.
ראה במבוא לספר "העקוב למישור" עמ' ח'-ט', שמעתיק מזכרונות מנהל הדפוס (וראה שם עמ' כ"ב, שהזכרונות נדפסו בספר "יהדות ליטא") שמאריך לתאר את הענין.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=8
אך בכל זאת נשארו להם קצת תיקונים שהכניסו בהדפסות החוזרות, (צריך לבדוק באיזה שנים, אולי תרס"א, תרע"ו, ועוד). הם השתמשו עם אותם לוחות, אך הזיזו כמה אותיות והכניסו את התיקון. לפעמים אפשר להרגיש שמשהו לא חלק.
אחרי השואה, כשהתחילו להשתמש בדפוס צילום (אופסט), רוב המדפיסים בחרו לצלם את הש"ס מהדפוס הראשון של מהדורת וילנא הנ"ל, בגלל שהאותיות היו יותר חדות. אך לפעמים (בטעות, בלי כוונה) צילמו את אחת המסכתות מתוך המהדורות החוזרות.
וכך קרה כמה פעמים שבגמרא של אחד הלומדים היה כתוב גירסא, ובגמרא של החברותא שלו היה כתוב גירסא אחרת, בגלל שהמדפיס של אחת מהם צילם מהמהדורות החוזרות.
ואם אני לא טועה, גם זו אחת מהטעויות שתוקנו במהדורות הנ"ל.
בהזדמנות זו, נבקש מראשי "אוצר החכמה", שיכניסו לאוצר את המהדורות המאוחרות של וילנא.

אספקלריא
הודעות: 422
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: אשכול בירורים במלאכת הגהה וההדרה – ותשועה ברוב יועץ

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' ינואר 20, 2020 1:45 am

אספקלריא כתב:טעות זו תוקנה במהדורות החוזרות של מהדורת וילנא הידועה של האלמנה והאחים ראם.
...
נשארו להם קצת תיקונים שהכניסו בהדפסות החוזרות, (צריך לבדוק באיזה שנים, אולי תרס"א, תרע"ו, ועוד). הם השתמשו עם אותם לוחות, אך הזיזו כמה אותיות והכניסו את התיקון. לפעמים אפשר להרגיש שמשהו לא חלק.
אחרי השואה, כשהתחילו להשתמש בדפוס צילום (אופסט), רוב המדפיסים בחרו לצלם את הש"ס מהדפוס הראשון של מהדורת וילנא הנ"ל, בגלל שהאותיות היו יותר חדות. אך לפעמים (בטעות, בלי כוונה) צילמו את אחת המסכתות מתוך המהדורות החוזרות.
וכך קרה כמה פעמים שבגמרא של אחד הלומדים היה כתוב גירסא, ובגמרא של החברותא שלו היה כתוב גירסא אחרת, בגלל שהמדפיס של אחת מהם צילם מהמהדורות החוזרות.

יש עוד דוגמה לשינויים בין המהדורות השונות במס' ברכות דף ט"ז ע"א, בסימון של הגהות הב"ח (ס"ק ב').
ראה viewtopic.php?f=29&t=48990&p=596888#p596888


חזור אל “לשכת הסופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים