עזרה בפענוח כתבי יד

עדיאל ברויאר

המחבר הוא הרב יוסף צבי. הרב של לימאנאץ (כך בהסכמה של הג"ר יצחק אלחנן. בהסכמה השנייה: לאמינאץ. בשלישית נראה לי שכתוב: ליעמוניץ).

לגבי המסכימים קשה לי לקרוא. שמו הפרטי של האמצעי הוא יעקב.

מאיריחיאלק · הודעהעל ידי **מאיריחיאלק** » ג' יוני 09, 2015 1:45 am

עדיאל ברויאר כתב:המחבר הוא הרב יוסף צבי. הרב של לימאנאץ (כך בהסכמה של הג"ר יצחק אלחנן. בהסכמה השנייה: לאמינאץ. בשלישית נראה לי שכתוב: ליעמוניץ).

לגבי המסכימים קשה לי לקרוא. שמו הפרטי של האמצעי הוא יעקב.

השלישי שחתם הוא הגאון רבי צבי הירש בן רבי שלום אב"ד סאקאלקא מח"ס בנין שלום

מאיריחיאלק · הודעהעל ידי **מאיריחיאלק** » ה' יולי 09, 2015 11:17 pm

הביא לי אחד = כתב יד זה של ספר הקדוש וצוה הכהן
השאלה הוא האם זה כתב יד המחבר בעצמו???

מאיריחיאלק · הודעהעל ידי **מאיריחיאלק** » ו' יולי 10, 2015 12:04 am

אחד שלח לי כזאת

בקטלוג הספרייה הלאומית לא התייחסו לאפשרות זאת אבל זה לא אומר כלום: http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

כדי לברר כזה דבר צריך אחד משתיים:
1. כתב ידו מוכר לנו ממקום אחר, ואז צריך להשוות. צריך לשאול מומחים על כך.
2. התוכן מוכיח על עצמו שיצא מכת"י המחבר, ע"י תיקונים והוספות שישנם. אפשר זו לא רלוונטית לאור התמונה ששלחת, אלא אם יש כזה דבר בדפים האחרים.

מהעבר · הודעהעל ידי **מהעבר** » ו' יולי 17, 2015 12:00 am

בבקשה עזרה בפיענוח הכתוב

עדיאל ברויאר

?= אות שאיני מצליח לקרוא. []= פיענוח מסופק. {}=השלמה מסברה של מקום מחוק

מ[ס]?א ב' כולנו דיש פסוק א' כלנו בני איש א' נחנו כנים אנחנו ב' כולנו כצאן
תעינו איש לדרכו פנינו [וכולה] עד ויסעו ויחנו ויחן שם וכו' כי כאשר כלנו [באה]{בה}
ואחוה בני איש א' אז כנים אנחנו אמנם להפך כשאנו נפרדים כלנו כצאן תעינו
כשאיש לדרכו פנינו : עזריה פיג'ו

מהעבר · הודעהעל ידי **מהעבר** » א' יולי 19, 2015 10:17 pm

תודה רבה

מרדכי וינטרויב

מסרא (צ"ל מסורה?) ב' כולנו ריש פסוק......

עדיאל ברויאר

מרדכי וינטרויב כתב:מסרא (צ"ל מסורה?) ב' כולנו ריש פסוק......

לגבי "ריש" - ניתן לקרוא דיש וניתן לקרוא ריש, ולכאורה הקריאה דיש היא היחידה שיש לה הקשר הגיוני. הלא כן?

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ב' יולי 20, 2015 3:28 pm

עדיאל ברויאר כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:מסרא (צ"ל מסורה?) ב' כולנו ריש פסוק......

לגבי "ריש" - ניתן לקרוא דיש וניתן לקרוא ריש, ולכאורה הקריאה דיש היא היחידה שיש לה הקשר הגיוני. הלא כן?

אדרבא, ריש הוא הנכון, דהיינו ב' כולנו ריש פסוק (סתם כולנו יש עוד).

מהעבר · הודעהעל ידי **מהעבר** » ב' יולי 20, 2015 7:31 pm

הנה תמונה קצת יותר ברורה
תודה רבה לכל המסייעים

עדיאל ברויאר

צופר הנעמתי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:מסרא (צ"ל מסורה?) ב' כולנו ריש פסוק......

לגבי "ריש" - ניתן לקרוא דיש וניתן לקרוא ריש, ולכאורה הקריאה דיש היא היחידה שיש לה הקשר הגיוני. הלא כן?

אדרבא, ריש הוא הנכון, דהיינו ב' כולנו ריש פסוק (סתם כולנו יש עוד).

צודק.

אגב, במילה הראשונה, אולי אולי ניתן לקרוא מסורא.

איש ההלכה · הודעהעל ידי **איש ההלכה** » ג' אוגוסט 04, 2015 1:19 pm

מאיריחיאלק כתב:הגאון רבי יצחק אלחנן נותן הסכמה על ספר שלא נדפס
מי המחבר
ומי השני רבנים שחותמים שם?

לגבי הרב השני, נראה שכתוב כך: יעקב בהרב הג' ר"א חונה בעיר פאסוולי. אם נניח כך, אזי הוא בעמ"ח 'שארית יעקב', ותמצא אותו באוצר. http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?10910&

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ב' אוגוסט 31, 2015 6:38 pm

אודה למי שיסייע לי בהשלמת הפענוח של כת"י תימני זה:

: תאריך חתוך.jpg (111.79 KiB) נצפה 9016 פעמים

אתחסיל בהורמנא דמלכא עילאה. יום ג' תרין לחדש אלול שנת תרין אלפין ומאה ול"ו שנין לשטרי* במתא ? לו ? בלאד שאהל? תחרוב ? ? ירושלם תתבני ותשתכלל: ספרא חלפא? ומסכינא קל? בקלים ושפל בשפלים, יתוש כתוש קצר רגלים קצוץ כנפים המשתחוה אפים ???????

*תקפ"ה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוגוסט 31, 2015 8:45 pm

בתחילת השורה השלישית צ"ל: "בלאד אלשאהל", וזה כנראה מקום העתקה (בתימן?) השווה כאן: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =37055&st=%u05D0%u05DC%u05E9%u05D0%u05D4%u05DC
בקולפון למס' 458.
והכותב מאחל שמקום העתקתו "תחרוב ותיצדי" (כך יש לקרוא את המילה שלא פוענחה), ואילו ירושלים "תתבני ותשתכלל", וזה ע"פ דרשת חז"ל בפ"ק דמגילה: "אם חרבה זו מלאה זו", עיי"ש.
ונוסח זה מקובל על מעתיקי תימן (וכל מעתיק שינה את איחול החורבן לפי מקום העתקה), כפי שיעלה כל חיפוש של הצירוף "וירושלם תתבני ותשתכלל".

ספרא · הודעהעל ידי **ספרא** » ב' אוגוסט 31, 2015 9:38 pm

שורה שנייה - שניין (בשני יודי"ן) כך צריך להעתיק.
שורה חמישית - ספרא חלשא ומסכינא. חתימה מקובל בהעתקות תימניות.
בהמשך - קל הקלים ושפל השפלים. כך צריך להעתיק

ספרא · הודעהעל ידי **ספרא** » ב' אוגוסט 31, 2015 9:46 pm

שורה שנייה - במתא אל?אה לי מן
שורה שלישית - בלאד אשאהל, כמו שכתב קודמי.

וכנראה הכוונה מקום "אל?אה לי" מן בלאד (מחוז וכדומה) אשאהל.

מה שנכון נכון

אלגאהלי מן בלאד אלשאהל.

ב קלו לשטרות היא אכן תקפה. [עכ"פ למנהג בתימן].

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ג' ספטמבר 01, 2015 8:37 am

תודה לכולם!
אשמח להמשך.
אני מניח שמהחתימה אפשר להתייאש..

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' ספטמבר 01, 2015 10:35 am

לא נכון. אין יאוש בעולם! גש למומחה המכיר את הכתיבה והווייה התימנית, והוא בהחלט יוכל לקדם אותך.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ד' ינואר 13, 2016 5:40 am

המילה שמעל 'צווח' היא לדעתי ל"א = לישנא אחרינא / לשון אחר. צבע הדיו נראה זהה לגוף הספר, ואם כן לכאורה ההגהה מידי הסופר.
אשמח לאישור או להצעות אחרות.

מה שנכון נכון

ראה בדק"ס ב"ק שם שבכת"י רומא הגרסה 'נעץ צפרניו בכותל צווח ונזדעזעה'.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ד' ינואר 13, 2016 8:42 am

אכן זה כ"י וטיקן 116. אני שואל על התיבה שמעל צווח.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' ינואר 13, 2016 8:50 am

אכן כתוב "ל"א", אבל לענ"ד מדובר בדיו אחר ובסופר אחר.

מה שנכון נכון

לוצאטי כתב:אכן זה כ"י וטיקן 116. אני שואל על התיבה שמעל צווח.

התכונתי לומר שאף שברוב הנוסחאות לא כתוב צווח, מצינו נוסחה כזו, וע"כ מסתבר שלזה נתכוין סופר כתה"י - להודיע שתיבה זו היא רק בחלק מהנוסחאות.
לי זה נראה ל"א, וכמובן יבואו המומחים לכת"י ויחוו דעתם.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' ינואר 13, 2016 9:01 am

כפי שהעירו, אינו מחוייב שהוא לאותו סופר, ויתכן שהמעיר העיר ל"א, כלומר לא אמרינן, שאין גורסים תיבת צווח. [ויתכן שהסופר עצמו בדק וכתב שלא אמרינן, אף כי היה יכול להעביר קו, או לסמן בכל דרך שהיא. ואכן כדאי לבדוק כיצד נהג למחוק בכל כתב היד].
ולא כתבתי אלא להעיר תשומ"ל והבקיאים יכריעו.

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » ד' ינואר 13, 2016 9:46 am

לוצאטי כתב:צבע הדיו נראה זהה לגוף הספר, ואם כן לכאורה ההגהה מידי הסופר.

לפי מראה עיני, צבע הדיו של ההגהה אינו זהה לדיו שבגוף הספר, ואדרבה נראה שמעטו של סופר אחר יצא. וכן בהמשך בתוספת תיבת 'אדם'.
ועוד זאת, אם הפענוח הוא 'לישנא אחרינא', כונתו שתיבה זו היא רק ללישנא אחרינא ואינה בכל הנוסחאות. וזה מרחיק עוד את ההסתברות שהוא מעשה ידי הסופר עצמו.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ד' ינואר 13, 2016 10:01 am

איני בקי גדול בענין, אבל זאת לא הוכחה מספקת שההגה 'אדם' נכתבה בכתב ששונה לגמרי מהכתב עצמו שלא מדובר בסופר הכת"י עצמו? הדל"ת והמ"ם סופית כתובים בצורה אחרת לגמרי.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ד' ינואר 13, 2016 10:13 am

מה שנכון נכון כתב:
לוצאטי כתב:אכן זה כ"י וטיקן 116. אני שואל על התיבה שמעל צווח.

התכונתי לומר שאף שברוב הנוסחאות לא כתוב צווח, מצינו נוסחה כזו, וע"כ מסתבר שלזה נתכוין סופר כתה"י - להודיע שתיבה זו היא רק בחלק מהנוסחאות.
לי זה נראה ל"א, וכמובן יבואו המומחים לכת"י ויחוו דעתם.

איפה מצינו נוסחה כזו? 'צווח' נמצא רק בכת"י זה שעליו הנידון

זקן ששכח כתב:כפי שהעירו, אינו מחוייב שהוא לאותו סופר, ויתכן שהמעיר העיר ל"א, כלומר לא אמרינן, שאין גורסים תיבת צווח.

האם נמצא בכת"י/ספרים 'לא אמרינן' במובן של 'לא גרסינן'?

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ד' ינואר 13, 2016 10:32 am

אוהב אוצר כתב:איני בקי גדול בענין, אבל זאת לא הוכחה מספקת שההגה 'אדם' נכתבה בכתב ששונה לגמרי מהכתב עצמו שלא מדובר בסופר הכת"י עצמו? הדל"ת והמ"ם סופית כתובים בצורה אחרת לגמרי.

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... eid=P0005R

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ד' ינואר 13, 2016 4:43 pm

רב תודות לכל המגיבים.
לי נדמה שזהו אותו הדיו של הסופר, ורק מפני שכתב בחודו של קולמוס נראה כהה יותר. אפשר להשוות לחלקים הכהים יותר בכתב המרובע.
כפי שרמז יתר10, התיבות שמעל נכתבו בכתיבה קורסיבית, להבדיל מגוף כה"י שהוא בכתיבה מרובעת. לכן אין ללמוד מכך על מגיה אחר.

חובב_ספרים

איזה ספר הובא כאן שהאריך בחא"ח סר"ה ור"ו, או אולי כ"ה וכ"ו. זה צריך להיות בענין מינויים למשרה. מסתמא בקבעו זמן לניסיון והמשיכו אחר הזמן בסתם, אבל יתכן נקודה אחרת בענין מינוים.

מה שנכון נכון

הח"ס = החתם סופר.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ה' פברואר 04, 2016 10:49 pm

החתם סופר

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' מרץ 16, 2016 1:58 pm

מהי המילה הראשונה בשורה השנייה?

אפרקסתא דעניא

הרכולות. זה הרי נדרש מאבקת רוכל.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' מרץ 16, 2016 2:35 pm

יש תקדים להטיה כזו?
הרי לא מדובר בפיוט הקרוץ מכללים אישיים?!..

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' מרץ 16, 2016 2:42 pm

פלגינן כתב:יש תקדים להטיה כזו?
הרי לא מדובר בפיוט הקרוץ מכללים אישיים?!..

בכתבי היד [אשכנזיים ביותר] יש תקדימים לתקדימים, כמדומה ללא שיעור.
ומן הסברא שכאן אמור להיות 'הרוכלות' ולא 'הרכולות', עיין שהש"ר ג ח:
'ברם רוכלותיו של יעקב לא היתה אלא מאותו האבק שתחת רגליו... ר' יודן אמר כל הרוכלות שישראל עושין ומצליחין בעולם הזה בזכות אותו האבק של יעקב אבינו.

עיניו כיונים · הודעהעל ידי **עיניו כיונים** » ד' מרץ 16, 2016 2:57 pm

בספר יחזקאל מצוי השם רְכֻלָּה (כו יב; כח ה,טז,יח).

מה שנכון נכון

זקן ששכח כתב:ומן הסברא שכאן אמור להיות 'הרוכלות' ולא 'הרכולות', עיין שהש"ר ג ח:
'ברם רוכלותיו של יעקב לא היתה אלא מאותו האבק שתחת רגליו... ר' יודן אמר כל הרוכלות שישראל עושין ומצליחין בעולם הזה בזכות אותו האבק של יעקב אבינו.

בכתה"י הכונה לסחורה עצמה. בשהש"ר הכונה לפעולת המסחר (בהזכרה השניה ודאי, ובהזכרה הראשונה אפשר כך וכך).
כתה"י כמובן בנוי על שהש"ר, ואן כאן שינוי עניני.
[בגירסאות שהש"ר שבמכון שכטר אין שינוי].

פורום אוצר החכמה

מי מחובר