עמוד 1 מתוך 25

עזרה בפענוח כתבי יד

פורסם: ב' ינואר 31, 2011 2:08 am
על ידי י. רבינוביץ
מישהו מפענח את כת"י המוצג? (כת"י זה נמצא בתוך ספר מודפס בלטינית מלפני 450 שנה בערך, ולא ברור אם הכתוב בו בעברית או בעברית ויידיש)

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 3:27 pm
על ידי י. רבינוביץ
האם מישהו מכיר אדם בעל יכולת קריאת כת"י מסוג זה?

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 3:49 pm
על ידי חנבין
הייתי מציע שתתן רקע, מה הספר, ומה תוכן העמוד הספציפי, אולי יקל על המנסים לפענח.
אולי גם היה עדיף שהיית נותן צילום "מלוכלך" אולי הנקיון שבצעת קלקל מעט את צורת האותיות. לעיתים "שפיץ" קטן יכול לסייע בפענוח.
אגב, האם יש בטחון שאלו אותיות עבריות?

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 4:09 pm
על ידי מעט צרי
השערתי שמדובר בטקטס לטיני באותיות עבריות.
ואני מסכים עם חנבין שמן הראוי להביא יותר רקע וכו'.

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 5:35 pm
על ידי חנבין
מעיין באשבורן.pdf
(30.8 KiB) הורד 396 פעמים


זה אולי קלקול
ה-ל' נראית כך בחלק מכת"י העתיקים
אילו זה היה נ', השני היה צריך להיות ן'

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 5:57 pm
על ידי י. רבינוביץ
מדובר בספר שמחברו פילוסוף (כנראה גוי) מאוקספורד לפני 700 שנה בערך: שם הספר "Liber calculationum" הכותב Richard Swineshead שבו נמצאה הכתיבה העברית הזאת, מה שמעלה סקרנות לדעת מי כתבה, ומה כתב בה, ולמה בחר לכותבה בכתב יהודי?
אני מעלה כאן שוב את צילום כת"י ללא הכהייה:
תודה לכל המסייעים

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 6:09 pm
על ידי אדג
לכאו' ברור "דער קלקולאצי אונ". שני הנקודות נהוגות הן בצרפתית המודרנית והן בגרמנית המודרנית, כצורת הגיה משניות של האות.
ניכר שהכותב לא כתב בצורה שוטפת את השפה שבה כתב ורק למדה לצורכיו השונים.

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 6:41 pm
על ידי חנבין
רי.JPG
רי.JPG (2.26 KiB) נצפה 13184 פעמים

אולי המוקף באדום קיצור שם המחבר ריצ' (ריצ'ארד)
(הגרש סימן לקיצור לא ל'טש', שעוד לא היה נהוג לסמן בצ')
אך מה הסימן הבא (הלא מוקף)???

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 8:18 pm
על ידי י. רבינוביץ
העליתי לפניכם את האפשרויות האופציונאליות בעיני כעת ב'פיענוח' כת"י הזה, ומיני ומינייכו תסתיים שמעתתא:

עש עגושטיט (אגושעיט?) ריו (כי?) אני כריט ריצי (כיצימ?) הער (קער? דער?) קלקול (קנקול?) אצי אוני.

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 8:31 pm
על ידי חנבין
י. רבינוביץ כתב:העליתי לפניכם את האפשרויות האופציונאליות בעיני כעת ב'פיענוח' כת"י הזה, ומיני ומינייכו תסתיים שמעתתא:

עש עגושטיט (אגושעיט?) ריו (כי?) אני כריט ריצי (כיצימ?) הער (קער? דער?) קלקול (קנקול?) אצי אוני.


נראה יותר שצודק 'אדג' שקלקולאצי זו מילה אחת לפי השם הלועזי של הספר. אני שוקל אם אונ או אוני לא המשך של המלה. אולי לא כי בלטינית זה מסתיים בנום.
יתכן שאני כריט זה שם הכותב, ובשורה שניה שם המחבר (כמו שהצעתי לעיל) ואח"כ קו לוכסן ושם הספר בתרגום חפשי

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 8:38 pm
על ידי חנבין
מה התרגום של שייך בגרמנית?
אולי המילה הנראית "אגושעיט" או משהו דומה זה שייך בגרמנית? (כאשר הש' שמאלי)
ואז לפני זה עש שהיום כותבים עס או בקיצור ס' מילת יחס בדומה ל"זה שייך"?

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ג' פברואר 01, 2011 10:08 pm
על ידי י. רבינוביץ
אדג כתב:לכאו' ברור "דער קלקולאצי אונ". שני הנקודות נהוגות הן בצרפתית המודרנית והן בגרמנית המודרנית, כצורת הגיה משניות של האות.
ניכר שהכותב לא כתב בצורה שוטפת את השפה שבה כתב ורק למדה לצורכיו השונים.


בתחילה הוקשה לי מדוע ברור לך שכתוב שם דער ולא קער או הער? האות הראשונה של המילה הזאת לכאורה יותר נראית ה' או ק' מאשר ד', לא? ובדיעבד יתכן שיש הפסק בין הרגל של הד' לבין גופה. (כך או כך שאר כת"י מחכה לפיענוח)

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ש' פברואר 05, 2011 10:57 pm
על ידי בן באג באג
הספר התחבר לפני 700 שנה ונדפס לפני 450 שנה,
יתכן והטקסט נכתב לפני שנה וחצי? הלא כן?
הווי אומר שאין תיארוך משוער לכתיבת טקסט זה? נכון?

סיבות אופציונאליות:
1] אחת האוניברסיטאות המפורסמות נוסדה כשפת העברית היתה שפת העברית (אוקספורד כמדומני)
2] פילוס' וחוקרי דתות וכדו' מה שנקרא מדעי הרוח, עד המאה ה15 היו חייבים לדעת עברית
3] יהודי אותנטי שכתב טקסט זה
4] הסופר הנ"ל מחבר זה המציא מחשבונים מדעיים כלשהם, יתכן ויש כאן נוסחאות כלשהם אך לא משפט תקני בעברית
5] נפוץ לא פחות מכל הנ"ל: אגודת סתר כמו הטמפלרים ובנותיה או ה-אילומינטי וכדו' שאימצו לעצם שפות נוספות וסימבוליקה עצמאית, מה שאומר שהשפה יכולה להגיע מהם, וכן שהעברית הנ"ל הינה סימבוליקה פנימית ולא משפטים עבריים תקניים.

נסה להתאמץ למען המתאמצים עבורך, ולהעלות את צילום הדף המקורי,

Re: פיענוח כתב יד- קשה מאוד לקריאה

פורסם: ב' פברואר 07, 2011 10:00 pm
על ידי י. רבינוביץ
בן באג באג כתב:נסה להתאמץ למען המתאמצים עבורך, ולהעלות את צילום הדף המקורי,


הדף המקורי הינו דף ריק ללא שום רקע נוסף.
הדברים נכתבו על הכריכה מהצד הפנימי.
ההשערה אומרת שהוא נכתב בסמוך לתקופת הדפסת הספר או עשרות שנים בודדות לאחמ"כ לכל היותר.
תודה על העזרה.

עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ו' מרץ 25, 2011 5:00 pm
על ידי הוד_והדר
איקלע לפני פסק דין שנכתב לפני יותר מ150 שנה עם חתימת כמה רבנים 2 מהם לא הצלחתי לפענח, ובאתי בזה לבקש את עזרת הציבור וחכמי הפורום

בהחתימה הראשונה שרצו"ב לא הצלחתי לפענח כלום רק תיבת הק'
בהשניה הק' שמואל ארי' פ

אולי כתוב פריינד [לא הצלחתי למצוא רב בשם זה]
או פה יושב


לכל העוזרים והמסייעים ברכה מן השמים

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ו' מרץ 25, 2011 5:21 pm
על ידי זקן ששכח
השני הוא בודאי פריינד.
הראשון: יחיאל אברהם ?

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ו' מרץ 25, 2011 5:40 pm
על ידי כותב
זקן ששכח כתב:השני הוא בודאי פריינד.
הראשון: יחיאל אברהם ?


מסכים, השני הוא ברור 'פריינד' ולא 'פה יושב', אף שלא מצא רב בשם זה...
שם הראשון של חתימה הראשונה הוא 'יחיאל', אבל שם השני אינו 'אברהם'.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ש' מרץ 26, 2011 7:23 pm
על ידי איש_ספר
בשורה השלישית:
ונאום הק' זאב יואל בה'...צבי ז"ל מו"ץ...
[חיפוש באוצר מעלה רב בשם זאב יואל עי"ש]

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ש' מרץ 26, 2011 8:36 pm
על ידי בור הגולה
איש_ספר כתב:בשורה השלישית:
ונאום הק' זאב יואל בה'...צבי ז"ל מו"ץ...
[חיפוש באוצר מעלה רב בשם זאב יואל עי"ש]

לי נראה "הק' זאב וואלף בהמנוח (?) מו' צבי זצ"ל מו"ץ..."

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ש' מרץ 26, 2011 9:09 pm
על ידי איש_ספר
בור הגולה. צדקה ממני.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ש' מרץ 26, 2011 11:20 pm
על ידי זקן ששכח
בור הגולה כתב:
איש_ספר כתב:בשורה השלישית:
ונאום הק' זאב יואל בה'...צבי ז"ל מו"ץ...
[חיפוש באוצר מעלה רב בשם זאב יואל עי"ש]

לי נראה "הק' זאב וואלף בהמנוח (?) מו' צבי זצ"ל מו"ץ..."

דומני שכתוב "הק' זאב וואלף בהמנוח צבי זצ"ל מו"ץ"
ומה שהנחת בשאלה הוא מהדיו שמעבר לדף.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ש' מרץ 26, 2011 11:24 pm
על ידי זקן ששכח
השערה:
שם משפחת הראשון הוא "ול" והמשך התיבות הוא מהדיו שמעבר לדף. מסתברא?

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ש' מרץ 26, 2011 11:33 pm
על ידי בור הגולה
סימן השאלה היה לאות שלא היית בטוח שכתוב המנוח.

-------------

חתימת הראשון נראה משהו שמסיים עם ברג, ואח"כ כתוב זלה"ה.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: א' מרץ 27, 2011 5:27 am
על ידי הוד_והדר
החתימה השלישית ברור, הוא היה מו"ץ בעיר ליזענסק

השם שמואל ארי' פריינד לא מצאתי בכלל מי הוא זה ואיזה הוא [פריינד בכלל שם הונגארי יותר ולא גאליציאני]

היודע פרטים נא להודיע

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: א' מרץ 27, 2011 2:23 pm
על ידי זקן ששכח
בור הגולה כתב:סימן השאלה היה לאות שלא היית בטוח שכתוב המנוח.

-------------

חתימת הראשון נראה משהו שמסיים עם ברג, ואח"כ כתוב זלה"ה.

1. האות איננה נראית כמו ז' אלא כאות ו'.
2. יתר מכן לא הבנתי לצערי, האם את עצמו הוא מכתיר בתואר זלה"ה בהיותו בחיים? ושמא חתם אחר פטירתו או כותב וחותם בדמע?

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: א' מרץ 27, 2011 2:35 pm
על ידי בור הגולה
צודק.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: א' מרץ 27, 2011 3:09 pm
על ידי למדן
אולי הק' משה ארי' פריינד גאב"ד ירושלים

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: א' מרץ 27, 2011 11:30 pm
על ידי אורי אגסי
זקן ששכח כתב:
בור הגולה כתב:סימן השאלה היה לאות שלא היית בטוח שכתוב המנוח.

-------------

חתימת הראשון נראה משהו שמסיים עם ברג, ואח"כ כתוב זלה"ה.

1. האות איננה נראית כמו ז' אלא כאות ו'.
2. יתר מכן לא הבנתי לצערי, האם את עצמו הוא מכתיר בתואר זלה"ה בהיותו בחיים? ושמא חתם אחר פטירתו או כותב וחותם בדמע?


זקן, לא קשה מידי!

כתוב שם "זלה"ה" אלא שזה שייך לחותם שמעליו (שרואים את תחילתה בצילום שלפנינו הק'...), וזהו סיום חתימתו. עיין בזה ותראה שצדקתי.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: א' מרץ 27, 2011 11:33 pm
על ידי זקן ששכח
אורי יקירנו, יתכן שצדקת כשם שיתכן שלא.
אין לנו אלא לבקש את הוד והדר שיפרסם גם שורה או שתים מעל ואז נדע להיכן שייכת תיבה זו [אף שלע"ע לא מסתברא לי פיענוחה כנ"ל].

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 12:32 am
על ידי בן מלך
לגבי המילה השניה בחתימה הראשונה, אולי:
האות הראשונה היא פ', השניה היא י' או ו', השלישית היא כ' [לפי הסיום החד של האות זה נראה יותר כ' מאשר ר'], החמישית היא ד' או צ' והשישית היא ג'.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 4:13 am
על ידי הוד_והדר
אורי מה שפוענחת כזלה"ה אינו שייך לשורה הקודמת, נראה לי ברור
אעלה את השורה הקודמת ותראו לנכון

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 2:29 pm
על ידי הוד_והדר
אולי כתוב שם הק' נחו'

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 5:47 pm
על ידי כותב
לא נראה כמו נחום רק כמו יחיאל כנ"ל, ומנסים בעיקר לפתור תיבה השניה והשלישית שקשה מאוד לקרוא.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 6:01 pm
על ידי מיללער
למדן כתב:אולי הק' משה ארי' פריינד גאב"ד ירושלים


מדובר בפס"ד שלפני 150 שנה, אולי זה חתימת זקנו ר' משה ארי' פריינד נגיד ומפורסם ראה"ק בעיר סיגוט.

כבוד ההוד וההדר מה ההרקע להפס"ד?

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 6:03 pm
על ידי כותב
מיללער כתב:
למדן כתב:אולי הק' משה ארי' פריינד גאב"ד ירושלים


מדובר בפס"ד שלפני 150 שנה, אולי זה חתימת זקנו ר' משה ארי' פריינד נגיד ומפורסם ראה"ק בעיר סיגוט.

כבוד ההוד וההדר מה ההרקע להפס"ד?


הוד והדר כבר רמז למעלה שמדובר ברבני גליציה ולא הוגריה, מלבד מה שמפורש באר היטב "שמואל" ארי' ולא "משה" ארי'.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 6:21 pm
על ידי הור ההר
מיללער כתב:
למדן כתב:אולי הק' משה ארי' פריינד גאב"ד ירושלים


מדובר בפס"ד שלפני 150 שנה, אולי זה חתימת זקנו ר' משה ארי' פריינד נגיד ומפורסם ראה"ק בעיר סיגוט.

כבוד ההוד וההדר מה ההרקע להפס"ד?

זה ברור שמואל ולא משה

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 6:47 pm
על ידי כותב
הוד_והדר כתב:החתימה השלישית ברור, הוא היה מו"ץ בעיר ליזענסק


מתוך צילום הכת"י לא כתוב שהיה מו"ץ בליזענסק. איזה עיר כתוב שם? דעה..
ומי הוא החותם סמוך לחתימתו, בשורה התחתונה בצד שמאל

שורה הראשונה: הק' נחום ראובן האבד"ק רישא והקרייז [=והגלילות]
שורה שניה: הק' מרדכי מנחם אבד"ק רעדים

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 7:01 pm
על ידי הוד_והדר
ברור שמדובר ברבני גאליציה יש לי פיענוח של כל החותמים חוץ מחתימה אחת כנ"ל שלא פוענח
והחתינה השני' של שמואל ארי' פריינד שלא מצאתיו אודותיו כלום

הדבר הולך להתפרסם בעוד כשבועיים ביחד עם בירור כל הרקע לראשונה. בשביל זה אין ברצוני להעלות את כל הקובץ משום עינא בישא ואקוה שתבינו

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 7:11 pm
על ידי הור ההר
משהו שאולי יעזור:
יתכן שהאות האחרונה במילה הלא מפוענחת אצל הרב שכנראה שמו יחיאל איננה ג' וזה המשך הסלסול של הש' בשמואל שלמטה.

Re: עזרה בפיענוח חתימת רבנים

פורסם: ב' מרץ 28, 2011 7:14 pm
על ידי כותב
הוד_והדר כתב:ברור שמדובר ברבני גאליציה יש לי פיענוח של כל החותמים חוץ מחתימה אחת כנ"ל שלא פוענח
והחתינה השני' של שמואל ארי' פריינד שלא מצאתיו אודותיו כלום

הדבר הולך להתפרסם בעוד כשבועיים ביחד עם בירור כל הרקע לראשונה. בשביל זה אין ברצוני להעלות את כל הקובץ משום עינא בישא ואקוה שתבינו

אני מניח שלא תמנע טוב מבעליו, ותעלה אז צילום המאמר לכאן.