מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' פברואר 25, 2018 11:35 am

איני מצוי כלל בתחום כתבי היד, אבקש מהמצויים בו להשיבני בטובם בסבלנות ובבהירות... אודה מקרב לב למסייעים.

אם קיים דפו"ר שעד עתה היה עיקרי בלימוד ההוא, וכל הדפוסים לאחר מכן העתיקוהו, ונמצא כתב יד שעיקרי ורוב ככל הדברים כתובים בו כבדפו"ר. אלא שבכתה"י פעמים שהנוסח הוא שונה (כמדומה שגם רהוט יותר: אותם הרעיונות בדיוק אך באריכות של כמה מילים שמבהירות את כוונת הרב), ואף נוספו בו פירושים שלמים שלא מצויים בדפו"ר.

מה היחס לכתב היד מול דפו"ר?
הלא דפו"ר נסמך אף הוא על כת"י מסויים, ולא סביר שהשמיט מילים ובטח פירושים שלימים, וכיצד ניתן לדעת מי עדיף על מי?

ובכלל, האם מוכרח שהכותב נצמד לנוסח שעמד לנגד עיניו? מלאכה זו נעשתה על ידי בעלי המלאכה, או שכל אחד פשוט העתיק את שרצה?


---

נדמה שיש בדבריי מעט חוסר סדר, הנובעים מחוסר הבנה.
אשמח אם יעשו לי מעט סדר בדברים, ללא הפניות לספרים ומאמרים, אלא בכלליות מתוך ידיעתכם הרחבה (על גבי זה אפשר גם הפניות כמובן)...
תודה רבה

חד ברנש
הודעות: 5726
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי חד ברנש » א' פברואר 25, 2018 1:40 pm

בדרך כלל, דפו"ר נחשב ככת"י, מהסיבה שהוא כמובן נדפס מכת"י, אלא שלעתים שכיחות המדפיסים (או אלו שהתקינו את כתה"י לדפוס) היו "משפרים" את הנוסח שמצאו (ולפעמים הם כתבו זאת בהקדמתם), אז צריך להיזהר מלקבוע כללים בנידון.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' פברואר 25, 2018 3:27 pm

חד ברנש כתב:בדרך כלל, דפו"ר נחשב ככת"י, מהסיבה שהוא כמובן נדפס מכת"י, אלא שלעתים שכיחות המדפיסים (או אלו שהתקינו את כתה"י לדפוס) היו "משפרים" את הנוסח שמצאו (ולפעמים הם כתבו זאת בהקדמתם), אז צריך להיזהר מלקבוע כללים בנידון.

תודה רבה לך!
ובכן, האם כשמתגלה כתב יד עם פירושים נוספים על אלו שלא כתובים בדפו"ר, יש בו עדיפות? מה היחס הראוי אל כתה"י הזה?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' פברואר 25, 2018 4:04 pm

בגדול, יש שני סוגים של הבדלים.
יש הבדל שניתן להסביר אותו כשיבוש רגיל של מעתיקים. השמטה מחמת הדומות, טעויות בהבנת הקריאה, ועוד כהנה. אלו הבדלים יחסית קלים לטיפול.
הבעיה מתחילה כשיש הבדלים בין שני עדי נוסח שלא ניתנים להסבר בצורה פשוטה שכזאת, ואז צריך לבחון בזהירות את פשר התופעה - האם הפירושים שנוספו הם הוספה מאוחרת או שמא הם מהדורה מעודכנת של המחבר? או אולי המשפטים שחסרים נמחקו ע"י מעתיק שבחר לקצר בכוונה תחילה? לא תמיד ניתן להכריע בין האפשרויות, אבל צריך לתת הדעת עליהן.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' פברואר 25, 2018 4:25 pm

עדיאל ברויאר כתב:בגדול, יש שני סוגים של הבדלים.
יש הבדל שניתן להסביר אותו כשיבוש רגיל של מעתיקים. השמטה מחמת הדומות, טעויות בהבנת הקריאה, ועוד כהנה. אלו הבדלים יחסית קלים לטיפול.
הבעיה מתחילה כשיש הבדלים בין שני עדי נוסח שלא ניתנים להסבר בצורה פשוטה שכזאת, ואז צריך לבחון בזהירות את פשר התופעה - האם הפירושים שנוספו הם הוספה מאוחרת או שמא הם מהדורה מעודכנת של המחבר? או אולי המשפטים שחסרים נמחקו ע"י מעתיק שבחר לקצר בכוונה תחילה? לא תמיד ניתן להכריע בין האפשרויות, אבל צריך לתת הדעת עליהן.

יישר כח גדול.

לצורך העניין, אם המחבר רגיל בכל ספריו לסיים בפיוט קצר, ולפתע בדפו"ר חסרים דברי חתימתו, ובכתה"י יש פיוט. זו יכולה להיות ראיה טובה שכתה"י דנן הוא "טוב" מזה של דפו"ר?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' פברואר 25, 2018 4:47 pm

כן ולא.
כלומר, הראיה שהבאת מוכיחה יפה בנוגע לסיום. אבל האם זה גם מלמד על נוסח הפירוש עצמו? לא ודאי. אבל אם תמצא כמה ראיות שונות מרחבי כתב היד זה הרבה יותר טוב.
אגב, האם יש לו סגנון מסוים בפיוט הזה או שלא, כי גם מעתיקים היו מוסיפים לפעמים חרוז קצר בסיום ולא דווקא הכותבים, ועוד כהנה. כך שצריך לשים לב עד כמה ההוכחה הזאת חזקה.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' פברואר 25, 2018 4:51 pm

ייש"כ! תודה רבה!

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי בריושמא » ב' פברואר 26, 2018 8:15 am

זו סוגיה עמוקה מני ים, ואינני חושב שאפשר למצות אותה כאן.
אבל כיוון שענו חכמים גדולים, אעיר הערונת קצרה.
כל הכותבים השוו דפוס ראשון לכתב יד, והתייחסו אל טקסט לעומת טקסט.
אבל העיקר חסר מן הספר - אנשים.
מאחורי כל כתב יד וכל דפוס נמצאים אנשים:
אנשים שהעתיקו את כתב היד והדפיסו את החיבור.
מי הם? היכן הם? האם הם נוהגים להעתיק ולהדפיס את אשר לפניהם בדיוק נמרץ או אולי הם משפרים ומשפצים אותו?
יש כאן עולמות שלמים של מנהגי מעתיקים ומדפיסים, יש הבדל בין ארצות ספרד ובין ארצות אשכנז,
יש הבדל בין דורות ראשונים ובין דורות אחרונים.
כללו של דבר, עד שאתה משווה כתב יד לכתב יד וכתב יד לדפוס - צא והשווה בין כותב לכותב ובין מעתיק למעתיק ובין מדפיס למדפיס.
ועוד ועוד.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ב' פברואר 26, 2018 9:28 am

בריושמא כתב:זו סוגיה עמוקה מני ים, ואינני חושב שאפשר למצות אותה כאן.
אבל כיוון שענו חכמים גדולים, אעיר הערונת קצרה.
כל הכותבים השוו דפוס ראשון לכתב יד, והתייחסו אל טקסט לעומת טקסט.
אבל העיקר חסר מן הספר - אנשים.
מאחורי כל כתב יד וכל דפוס נמצאים אנשים:
אנשים שהעתיקו את כתב היד והדפיסו את החיבור.
מי הם? היכן הם? האם הם נוהגים להעתיק ולהדפיס את אשר לפניהם בדיוק נמרץ או אולי הם משפרים ומשפצים אותו?
יש כאן עולמות שלמים של מנהגי מעתיקים ומדפיסים, יש הבדל בין ארצות ספרד ובין ארצות אשכנז,
יש הבדל בין דורות ראשונים ובין דורות אחרונים.
כללו של דבר, עד שאתה משווה כתב יד לכתב יד וכתב יד לדפוס - צא והשווה בין כותב לכותב ובין מעתיק למעתיק ובין מדפיס למדפיס.
ועוד ועוד.

האם את מלאכת ההעתקה היה מקובל שיעשה בעל מקצוע?

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי בריושמא » ב' פברואר 26, 2018 9:55 am

פעמים הרבה אני מתפלא על חילופי הדברים כאן, וגם הפעם אני מתפלא. מאוד.
תלמידי חכמים כותבים כאן כאילו העולם נברא בשנת תשע"ח, מקסימום בשנת תשע"ז.
וכי הכל נברא אתמול? וכי הכל התחיל בפורום של אוצר החכמה?
וכי אפשר להושיט הכל בקנה?
וכי אנשים חכמים מצפים כאן לשו"ת סלולרי? כן לא שחור לבן?
ועתה ברצינות.
ספרים שלמים נכתבו במקצוע הזה.
רמש"ש, גדול הביבליוגרפים, כתב ספר שלם ושמו 'הרצאות על כתבי יד עבריים'.
הוא כתב בגרמנית, וספר תורגם לעברית ונדפס על ידי מוסד הרב קוק.
הספר כתוב בתמצות נוראה, אבל מכיל עולם ומלואו. כל מלה בסלע.
לאחרונה כתב מלאכי בית אריה ספר על קודיקולוגיה.
כמובן, בין ראשון ובין אחרון יש עוד ספרים ומאמרים רבים.
זו תורה שלמה, שולחן ערוך שישי, שכל הניגש לברר מיקחו של כתב יד ושל דפוס ראשון ואחרון
חייב ללמוד אותו. אם רצונו לילך בדרך ישרה.


ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ב' פברואר 26, 2018 10:06 am

בריושמא כתב:פעמים הרבה אני מתפלא על חילופי הדברים כאן, וגם הפעם אני מתפלא. מאוד.
תלמידי חכמים כותבים כאן כאילו העולם נברא בשנת תשע"ח, מקסימום בשנת תשע"ז.
וכי הכל נברא אתמול? וכי הכל התחיל בפורום של אוצר החכמה?
וכי אפשר להושיט הכל בקנה?
וכי אנשים חכמים מצפים כאן לשו"ת סלולרי? כן לא שחור לבן?
ועתה ברצינות.
ספרים שלמים נכתבו במקצוע הזה.
רמש"ש, גדול הביבליוגרפים, כתב ספר שלם ושמו 'הרצאות על כתבי יד עבריים'.
הוא כתב בגרמנית, וספר תורגם לעברית ונדפס על ידי מוסד הרב קוק.
הספר כתוב בתמצות נוראה, אבל מכיל עולם ומלואו. כל מלה בסלע.
לאחרונה כתב מלאכי בית אריה ספר על קודיקולוגיה.
כמובן, בין ראשון ובין אחרון יש עוד ספרים ומאמרים רבים.
זו תורה שלמה, שולחן ערוך שישי, שכל הניגש לברר מיקחו של כתב יד ושל דפוס ראשון ואחרון
חייב ללמוד אותו. אם רצונו לילך בדרך ישרה.



לכן הקדמתי שאין לי יד ורגל בנושא.
האמן לי, שאם הייתי ניגש לתחום - הייתי לומד זאת ברצינות.
איני מתעסק בזה, אלא הזדמן לי עניין נקודתי מאד, ועל כן ביקשתי לברר העניין.
לא לחינם הקדמתי ובקשתי שהמשיבים יעשו זאת בסבלנות.
כל טוב לך

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי בריושמא » ב' פברואר 26, 2018 10:18 am

אתה צודק לגמרי, הרב ארזי הלבנון.
אכן, ביקשת לענות בסבלנות.
ועמך הסליחה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' פברואר 26, 2018 10:45 am

בריושמא כתב:רמש"ש, גדול הביבליוגרפים, כתב ספר שלם ושמו 'הרצאות על כתבי יד עבריים'.
הוא כתב בגרמנית, וספר תורגם לעברית ונדפס על ידי מוסד הרב קוק.
הספר כתוב בתמצות נוראה, אבל מכיל עולם ומלואו. כל מלה בסלע.


א. סתם שאלה, מאיפה הגיעה הרי"ש לשמו? הרי שמו הפרטי משה, ואין איש שיכנהו ר'.

ב. עוד שאלה לי. מצאתי את ספרו אחרי שנכנסתי כבר לעולם כתבי היד, ואז הסתכלתי בו מעט והתרשמתי שאין כ"כ תועלת בספר בגלל שהוא ממש לא מעודכן. האם פספסתי משהו או שמי שכבר נמצא בעולם כתבי היד לא ימצא כמעט תועלת בספרו?

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי פלגינן » ב' פברואר 26, 2018 10:54 am

עדיאל ברויאר כתב:
בריושמא כתב:רמש"ש, גדול הביבליוגרפים, כתב ספר שלם ושמו 'הרצאות על כתבי יד עבריים'.
הוא כתב בגרמנית, וספר תורגם לעברית ונדפס על ידי מוסד הרב קוק.
הספר כתוב בתמצות נוראה, אבל מכיל עולם ומלואו. כל מלה בסלע.


א. סתם שאלה, מאיפה הגיעה הרי"ש לשמו? הרי שמו הפרטי משה, ואין איש שיכנהו ר'.

והשווה: viewtopic.php?f=7&t=21012&p=337737#p337737

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' פברואר 26, 2018 10:57 am

הבעיה היא שאפילו בויקיפדיה מופיע קיצור שמו רמש"ש. ולכן חשבתי שאולי הרב בריושמא לא טעה בטעות שאליה התכוונת.

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי בריושמא » ב' פברואר 26, 2018 10:59 am

לאט לכם. אל בחופזכם.
עיינו נא כאן:
http://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew/ ... eider.aspx

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי בריושמא » ב' פברואר 26, 2018 11:03 am

קראתי הרבה דברים שכתב הרב עדיאל ברויאר, ותמיד התפעלתי מהידיעות הרבות.
אבל הפעם, אם יורשה לי, התפלאתי ולא התפעלתי.
ואני כותב בסבלנות, כפי שביקש הרב ארזי הלבנון. ובצדק ביקש.
כתב הרב עדיאל כי הסתכל מעט בספרו של רמש"ש והתרשם וכו'.
בוודאי, כיוון שהסתכל מעט התרשם כך.
אבל בטוחני שאילו הסתכל הרבה, וקרא הרבה, היה מתרשם אחרת. לגמרי.
זה אוצר שלא יסולא בפז.
ומדוע ספר על כתבי יד צריך להיות מעודכן?
האם כתבי היד שנכתבו בדורות ראשונים ואחרונים הם מעודכנים? אתמהא.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' פברואר 26, 2018 1:04 pm

תודה על המלצתך.

בנוגע לכינוי רמש"ש, כנראה שכך כינוהו בדורו, אבל לאור האמור בויקיפדיה אני מוכן להשליך את התואר לפח (בלי שני כיסויים):
לאחר מותו יוחסה לו האמירה כי "מטרתה של תנועת חכמת ישראל היא להביא את שרידי היהדות לקבורה מכובדת", ועל אמירה זו נשען גרשום שלום במאמר מפורסם שבו שפך את חמתו על תנועת חכמת ישראל בדורם של צונץ, גרץ, גייגר ושטיינשניידר. מבחינה דתית אמנם לא היה אורתודוקסי, אך שמר על דעות שמרניות והתנגד לכמה עקרונות של היהדות הרפורמית, בעיקר להחלפת שפת התפילה מעברית לגרמנית.

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' פברואר 26, 2018 3:20 pm

עדיאל ברויאר כתב:בנוגע לכינוי רמש"ש, כנראה שכך כינוהו בדורו, אבל לאור האמור בויקיפדיה אני מוכן להשליך את התואר לפח (בלי שני כיסויים):
לאחר מותו יוחסה לו האמירה כי "מטרתה של תנועת חכמת ישראל היא להביא את שרידי היהדות לקבורה מכובדת", ועל אמירה זו נשען גרשום שלום במאמר מפורסם שבו שפך את חמתו על תנועת חכמת ישראל בדורם של צונץ, גרץ, גייגר ושטיינשניידר. מבחינה דתית אמנם לא היה אורתודוקסי, אך שמר על דעות שמרניות והתנגד לכמה עקרונות של היהדות הרפורמית, בעיקר להחלפת שפת התפילה מעברית לגרמנית.

כמדומני שזו הגדרתו של ג"ש על מש"ש וחבריו, ולא אמירה של מש"ש עצמו. עכ"פ 'רמש"ש' הוא כנויו המקובל והנפוץ, אם כי כמובן אפשר לוותר על הר' (או לפרשה כלב העברי).

---
כעת ראיתי:
"עולם חדש מתרגש לבוא, ואני עוסק בישן רק כדי ליתן יד לחופרי הקבר לעולם הקיים". צונץ על מחקריו במדעי היהדות. (ציון כו 213).
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' אפריל 04, 2018 12:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' פברואר 28, 2018 2:11 am

בריושמא כתב:כתב הרב עדיאל כי הסתכל מעט בספרו של רמש"ש והתרשם וכו'.
בוודאי, כיוון שהסתכל מעט התרשם כך.
אבל בטוחני שאילו הסתכל הרבה, וקרא הרבה, היה מתרשם אחרת. לגמרי.
זה אוצר שלא יסולא בפז.


קראתי (תוך דילוגים על רשימות ביבליוגרפיות, מה שמקצר משמעותית את זמן הקריאה...).
פרצופינו שונים. לטעמי, ספר זה מועיל כיום כמעט רק כביבליוגרפיה לתחום ולא כספר קריאה. כלומר, אם רצוני למצוא רשימת ספרים (בעיקר בגרמנית...) שעסקו בתולדות הספר, קודיקולוגיה, מנהגי מעתיקים, קטלוגים לספריות, רשימות של מוכרי ספרים, וכדומה (לפי מיטב הידע של שנת 1897...), אז אפתח את הספר. אבל כמעט לא מצאתי טעם בקריאת הספר בפני עצמו, אלא בעיקר בפרק השני שעוסק בנוהגי המעתיקים ומביא כל מיני דוגמאות שעשויות לשמש את מי שמתעסק בתחום, וכן ברשימה הביבליוגרפית שלו לנושאי שמות המקומות והערים שמופיעים בכתבי היד (ואפשר להשתמש בזה גם לזיהוי שמות שמוזכרים בחיבורי הראשונים עצמם). והוא הדין להערות ובהשלמות של הברמן בסוף החיבור, שבהן כמעט לא עיינתי כעת אלא בחלק שמקביל לחלק מפרק שני ומצאתי שם כמה עדכונים נחמדים. אולם, יתכן שאם הייתי קורא את כל ספרו המתהווה של מלאכי בית אריה על קודיקולוגיה עברית גם הפרק השני היה מיותר לקריאה (למעט כמה בדיחות חמודות שמצחיקות עוד משנת 1897).
אגב, אין בספר הזה שום התייחסות לנושא האשכול.

בריושמא כתב:ומדוע ספר על כתבי יד צריך להיות מעודכן?
האם כתבי היד שנכתבו בדורות ראשונים ואחרונים הם מעודכנים? אתמהא.


כתבת מליצה נחמדה. ברגע שהספר לא מעודכן הוא חסר משתי בחינות עיקריות: 1. הוא מטעה בנתונים ותיאורים שהוא מביא, וכן בקביעות שונות. 2. הביבליוגרפיה שהוא מציין חסרה ולפעמים אף מטריחה ולא יעילה (אך לפעמים יש בה את מה שנשמט או נשכח בספרים המאוחרים).

ואגב, הספר מזעזע מבחינת ההפניות הסתומות שלו לספרים. חלק מזה הושלם בהערות והשלמות.

(הרב משנ"נ, בנוגע לכינוי ר' - גם הסיפא של הציטוט מויקיפדיה מספיק לי, אלא אם כוונתך שאף הסיפא תלויה במה שתלו בו אחרים)

מה שנכון נכון
הודעות: 11654
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 28, 2018 2:55 am

עדיאל ברויאר כתב:(הרב משנ"נ, בנוגע לכינוי ר' - גם הסיפא של הציטוט מויקיפדיה מספיק לי, אלא אם כוונתך שאף הסיפא תלויה במה שתלו בו אחרים)

יש מספיק מקורות על האיש ועל שיחו, וברור שהוא לא היה משלומי אמוני ישראל. רק באתי להעמיד הדברים על דיוקם (אם לא טעיתי בזכרוני) לענין דברי ג"ש.
ככלל התואר ר' ניתן אז גם למשכילים מובהקים (בד"כ ע"י חבריהם לדעה), ומשמעותו החכם/המלומד, מבלי רצון וצורך 'להכשירו' בעיני היראים, או לתלות בו גדולה בהלכה. (גם כאלו שהיו משוררים בלבד כונו כן).

בריושמא
הודעות: 1322
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי בריושמא » ד' פברואר 28, 2018 11:19 am

קרא הרב עדיאל ברויאר את ספרו של שטיינשניידר ולא מצא ראוי בו אלא פרק שני.
ואני תמה:
האם כל מה שכתוב בו בפרק ראשון ידוע? האומנם כל מי שניגש כיום למלאכת הההדרה של חיבור בכתב יד
מכיר את כל מה שכלל בתמצות בפרק הראשון?
עוד כתב כי הספר אינו קשור למה שנכתב כאן באשכול.
ואני מתפלא:
הרי שאל כאן הרב ארזי הלבנון: האם העוסקים במלאכת ההעתקה היו בעלי מקצוע?
ועל כך ענה שטיינשניידר בספרו עמ' 68. לא בשורה אחת אלא בעמוד שלם. ותיאר והסביר בלשונו הקצרה.
ורק בגלל שאלתו זו של הרב ארזי הלבנון נזקקתי להביא את ספרו של שטיינשניידר.
עוד כתב הרב עדיאל כי הביבליוגרפיה בספרו של שטיינשניידר מזעזעת.
ואני שב ותמה:
וכי משום שאינה ערוכה כביבליוגרפיה של היום היא מזעזעת?
והלא כל הסגנון של החכמים אז היה תמציתי. ולא היה צריך לפרט את הביבליוגרפיה כי הספרים היו מעטים וממילא ידועים.
וכי כל אימת שאתה מזכיר הלכה ברמב"ם אתה כותב: ר' משה בן מימון, משנה תורה, ספר משפטים, ..., ויניציאה או וילנא ..., דף ... ע"א?

ואחרי ככלות הכל, כדאי גם כדאי לקרוא בנחת ובסבלנות (כבקשתו הנכונה והצודקת של הרב ארזי הלבנון)
את ספרו של שטיינשניידר, עם ר' או בלעדיה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: היחס לכתב יד מול דפוס ראשון

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' פברואר 28, 2018 1:23 pm

בריושמא כתב:האם כל מה שכתוב בו בפרק ראשון ידוע? האומנם כל מי שניגש כיום למלאכת הההדרה של חיבור בכתב יד
מכיר את כל מה שכלל בתמצות בפרק הראשון?


שאלתי עבור מי שניגש לכה"י בלי לקרוא את הספר וכבר מכיר במידה זו או אחרת את עולמם. נדמה לי שמלבד תולדות התפתחות הנייר, לא מצאתי שם דבר משמעותי חדש (אלא אם תולדות התפתחות הנייר זה נחשב נושא משמעותי). האם "כל מי שניגש כיום למלאכת ההדרה של חיבור בכתב יד מכיר את כל מה שכלל בתמצות בפרק ראשון?" איני יודע, אני מניח שלא כולם, אבל אני שאלתי בשביל מי שמכיר את עולם כתבי היד.

בריושמא כתב:עוד כתב כי הספר אינו קשור למה שנכתב כאן באשכול.
ואני מתפלא:
הרי שאל כאן הרב ארזי הלבנון: האם העוסקים במלאכת ההעתקה היו בעלי מקצוע?
ועל כך ענה שטיינשניידר בספרו עמ' 68. לא בשורה אחת אלא בעמוד שלם. ותיאר והסביר בלשונו הקצרה.
ורק בגלל שאלתו זו של הרב ארזי הלבנון נזקקתי להביא את ספרו של שטיינשניידר.


אתה צודק, שכחתי שהוא שאל על הנושא הזה (או שמשום מה הבנתי שהוא מדבר על המדפיסים).

בריושמא כתב:עוד כתב הרב עדיאל כי הביבליוגרפיה בספרו של שטיינשניידר מזעזעת.
ואני שב ותמה:
וכי משום שאינה ערוכה כביבליוגרפיה של היום היא מזעזעת?
והלא כל הסגנון של החכמים אז היה תמציתי. ולא היה צריך לפרט את הביבליוגרפיה כי הספרים היו מעטים וממילא ידועים.
וכי כל אימת שאתה מזכיר הלכה ברמב"ם אתה כותב: ר' משה בן מימון, משנה תורה, ספר משפטים, ..., ויניציאה או וילנא ..., דף ... ע"א?


איני מחפש ביבליוגרפיה לפי כללים, אלא הפניה יעילה עבורי. ושתי הפניות שניסיתי לאתר הייתי צריך לשבור את הראש בפתרונות יצירתיים איך להבין בכלל על איזה ספר מדובר. במילים אחרות, בשביל קורא בן ימינו המצב של ההפניות גרוע ביותר, ולא הבנתי מה שייך לכאן שכך הם נהגו בזמנם. לא באתי להלין על הגברא אלא על החפצא שלפניי שאני אמור להפיק משם הפניות עבורי...

בריושמא כתב:ואחרי ככלות הכל, כדאי גם כדאי לקרוא בנחת ובסבלנות (כבקשתו הנכונה והצודקת של הרב ארזי הלבנון)
את ספרו של שטיינשניידר, עם ר' או בלעדיה.


אני על משמרתי אעמודה. אלא אם אדם מרגיש שחסר לו ידע בסיסי וכדומה, ואז אכן כדאי לקרוא הכל (בדילוגים נכונים).


חזור אל “לשכת הסופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים