עזרה במס' מילים

[אוהב אוצר]

גנים - כיצד לנקד, צירה או סגול?
כיצד יותר נכון: דיעה או דעה?
בספר ללא ניקוד כיצד יותר נכון המס' 60: שישים או ששים?
טירחא או טרחא - טירחה או טרחה?
לאחר מיכן או מכן?

השאלות הן על ספר הלכתי, לא סיפורים לילדים, וראיתי שהמחבר שהביא לי את הספר בחלק כתב כך ובחלק כך ורציתי את עזרת המומחים בדבר.
יש"כ מראש למסייעים.

[חיימקה]

כנס נא לאתר זה - הקש שם בשורת החיפוש, ועיניך תחזנה בכתיב המלא והחסר הראויים.

https://hebrew-academy.org.il/

גנים - בסגול

[סגי נהור]

בספר תורני-הלכתי לא מומלץ ללכת אחר כללי האקדמיה ללשון העברית. למעשה ברוב הדוגמאות תוכל לבחור (בכתיב חסר ניקוד) לאיית כך או כך, ומה שחשוב הוא רק שתהיה אחידות.
יוצא מן הכלל: לאחר מכן. יש להעדיף בהחלט צורה זו על פני "לאחר מיכן".

[אוהב אוצר]

בספר תורני-הלכתי לא מומלץ ללכת אחר כללי האקדמיה ללשון העברית. למעשה ברוב הדוגמאות תוכל לבחור (בכתיב חסר ניקוד) לאיית כך או כך, ומה שחשוב הוא רק שתהיה אחידות.
יוצא מן הכלל: לאחר מכן. יש להעדיף בהחלט צורה זו על פני "לאחר מיכן".

יש"כ, ולפ"ז דעה ולא דיעה - נכון?

[סגי נהור]

בספר תורני-הלכתי לא מומלץ ללכת אחר כללי האקדמיה ללשון העברית. למעשה ברוב הדוגמאות תוכל לבחור (בכתיב חסר ניקוד) לאיית כך או כך, ומה שחשוב הוא רק שתהיה אחידות.
יוצא מן הכלל: לאחר מכן. יש להעדיף בהחלט צורה זו על פני "לאחר מיכן".

יש"כ, ולפ"ז דעה ולא דיעה - נכון?

לטעמי דעה בהחלט עדיף, אבל גם דיעה אפשרי בכתיבה תורנית (שלרוב אין בה כללים).

[כדכד]

לענ"ד ששים, דעה, טרחה,לאחר מכן (או לאחר מכאן).
גנים - בצירה או בסגול. באיזו שפה זה?

[גחלת]

לענ"ד:

ניקוד הג' במילה גנים מגיע מהאות האנגלית E, שהיא ניקוד סגול.
ששים הוא רבוי של שש, ולכן הנכון הוא ששים ולא שישים. כי הריבוי הוא רק "ים".
הוא הדין בלאחר מכן

[בן ראובן]

טירחא או טרחא - טירחה או טרחה?

לכתיב "טירחה" ודאי שאין מקום.

[כדכד]

למה לזה יותר מלכל השאר?

[בן ראובן]

למה לזה יותר מלכל השאר?

כמו שאין שום מקום לכתוב "שימחה", "מיצווה".

"טרחה" (בה"א) היא צורה מעוברתת, ובעברית אין מוסיפים יו"ד לפני שבא נח בשום פנים ואופן.

[כדכד]

השורש טרח היה קיים בלשון הקודש ממנו התפתחה העברית לפחות מימי הנביא ישעיהו (היו עלי לטורח) וזה שבעברית החדשה הפכו את זה לשם פעולה במשקל שמתחיל בחיריק לא מגרע מהיותה מלה שאפשר לחדשה גם בכתיב מלא.
לעצם הענין אני מסכים עם דברי מר כמו שכתבתי קודם רק תהיתי מה בין זה לשישים למשל

[בן ראובן]

השורש טרח היה קיים בלשון הקודש ממנו התפתחה העברית לפחות מימי הנביא ישעיהו (היו עלי לטורח) וזה שבעברית החדשה הפכו את זה לשם פעולה במשקל שמתחיל בחיריק לא מגרע מהיותה מלה שאפשר לחדשה גם בכתיב מלא.

כדי שהמלה תהיה בכתיב מלא, הרי"ש צריכה להיות בשבא נע, ואין משקל כזה.

לעצם הענין אני מסכים אם ברי מר כמו שכתבתי קודם רק תהיתי מה בין זה לשישים למשל

כי במלה ששים אין שבא אחרי החיריק, ובכה"ג יש הכותבים בכתיב מלא.

[כדכד]

כיוון שהעברית החדשה חידשה שכשכותבים מלים בלי ניקוד יש לכותבן בכתיב מלא ולהתעלם מכללי הניקוד השוואים והדגשים הרי שאין מניעה לכתוב טירחה כמו שאין מניעה לכתוב שישים הרי אותם שכותבים בכתיב מלא מתעלמים מהדגש שאמור להיות במלה ששים בדיוק כמו שהכותבים טירחה מתעלמים מהשווא הנע

[בן ראובן]

כיוון שהעברית החדשה חידשה שכשכותבים מלים בלי ניקוד יש לכותבן בכתיב מלא ולהתעלם מכללי הניקוד השוואים והדגשים הרי שאין מניעה לכתוב טירחה כמו שאין מניעה לכתוב שישים הרי אותם שכותבים בכתיב מלא מתעלמים מהדגש שאמור להיות במלה ששים בדיוק כמו שהכותבים טירחה מתעלמים מהשווא הנע

חבל שאתה כותב בלי לדעת. גם הכותבים בעברית חדשה לעולם אינם מוסיפים יו"ד לפני שבא נח.

וגם אתה בכלל זה. אפילו במשפט שכתבת, כתבת "חידשה" ו"ניקוד" אבל לא העלית בדעתך לכתוב "עיברית".

[כדכד]

כתבתי לכותבן בעוד שהמלה המקורית היא לכתבן כשהכ' בקמץ קטן והת' בשוא נח.
לא כותבים עיברית כי זו מילה ידועה ומוכרת ולכן אין צורך להוסיף י ולא משום שזה לפני שווא נח.

[בן ראובן]

כתבתי לכותבן בעוד שהמלה המקורית היא לכתבן כשהכ' בקמץ קטן והת' בשוא נח.

אין השוואה. ו' מוסיפים, יו"ד לא.

לא כותבים עיברית כי זו מילה ידועה ומוכרת ולכן אין צורך להוסיף י ולא משום שזה לפני שווא נח.

אתה יכול לתת לי דוגמא למלים שיש המוסיפים בהן יו"ד לפני שבא נח?

[כדכד]

מאי שנא ו' וי' בשניהם התוספת משנה את השווא

[בן ראובן]

מאי שנא ו' וי' בשניהם התוספת משנה את השווא

אין מקום בכה"ג לשאלות "מאי שנא". המציאות היא ששנא ושנא (וכך גם ע"פ כללי האקדמיה).

[כדכד]

אין מקום לתשובות כאלה
טענת שבגלל השווא אין מקום להוסיף י
הוספתי ו המשנה את השווא באותה מידה וטענת שיש הבדל
למה יש הבדל
בנוגע לכללי האקדמיה איני מכיר
במציאות ודאי שכותבים זילזול, תיפלה, פיטפוט, שירשור, פילפול, שיכרות ועוד כהנה וכהנה

[בן ראובן]

אין מקום לתשובות כאלה
טענת שבגלל השווא אין מקום להוסיף י
הוספתי ו המשנה את השווא באותה מידה וטענת שיש הבדל
למה יש הבדל
בנוגע לכללי האקדמיה איני מכיר
במציאות ודאי שכותבים זילזול, תיפלה, פיטפוט, שירשור, פילפול, שיכרות ועוד כהנה וכהנה

במציאות אין כותבים כך, ומי שיכתוב כך כתיבתו דורשת תיקון.

(מלבד תיפלה, שנכתבת כך במיוחד, שלא כדין, כדי להבדילה מתפילה)

[בן ראובן]

אין מקום לתשובות כאלה
טענת שבגלל השווא אין מקום להוסיף י
הוספתי ו המשנה את השווא באותה מידה וטענת שיש הבדל
למה יש הבדל
בנוגע לכללי האקדמיה איני מכיר
במציאות ודאי שכותבים זילזול, תיפלה, פיטפוט, שירשור, פילפול, שיכרות ועוד כהנה וכהנה

במציאות אין כותבים כך, ומי שיכתוב כך כתיבתו דורשת תיקון.

(מלבד תיפלה, שנכתבת כך במיוחד, שלא כדין, כדי להבדילה מתפילה)

[תיקון קל: מסתבר שבמלים במשקל "פלפול" יש מיעוט שנהגו לכתוב בכתיב מלא, כנראה מפאת הדמיון למשקל "פיעול". ואין זה נוגע לענייננו].

[סגי נהור]

כיוון שהעברית החדשה חידשה שכשכותבים מלים בלי ניקוד יש לכותבן בכתיב מלא ולהתעלם מכללי הניקוד...

העברית החדשה חידשה?!
האם פתחת ספר יהודי לאחרונה?

[חיימקה]

.

מלבד תיפלה, שנכתבת כך במיוחד, שלא כדין, כדי להבדילה מתפילה

וכי אם יכתבוה כדינה "תפלה" לא יבדילוה מ"תפילה"?

[בן ראובן]

.

מלבד תיפלה, שנכתבת כך במיוחד, שלא כדין, כדי להבדילה מתפילה

וכי אם יכתבוה כדינה "תפלה" לא יבדילוה מ"תפילה"?

לא, משום שרבים נהגו ונוהגים לכתוב "תפלה" (=תפילה) בכתיב חסר.

[כרמי שלי]

כיוון שהעברית החדשה חידשה שכשכותבים מלים בלי ניקוד יש לכותבן בכתיב מלא ולהתעלם מכללי הניקוד...

העברית החדשה חידשה?!
האם פתחת ספר יהודי לאחרונה?

המתחדשים הנהיגו כן אף במקום טעות.

[סגי נהור]

כיוון שהעברית החדשה חידשה שכשכותבים מלים בלי ניקוד יש לכותבן בכתיב מלא ולהתעלם מכללי הניקוד...

העברית החדשה חידשה?!
האם פתחת ספר יהודי לאחרונה?

המתחדשים הנהיגו כן אף במקום טעות.

המתחדשים בסך הכל ניסו לקבוע כללים בתחום שבו לא היו שום כללים ואיש הישר בעיניו עשה.
ובכל אופן, המושג טעות לא יצוייר בנושא זה. טעות ביחס למה? ביחס לכללי הכתיב החסר המדויק? הרי זה גופא הנדון, לחדש לכתיב המלא כללים שונים מאלה של הכתיב המדויק.

[כדכד]

הרב סגי נהור
פתחתי כמה וכמה ספרים יהודיים בעת האחרונה
איני מבין מה רוצה ממני מר
הלא ברור שכללי הכתיבה היו לפי הנהוג בכתיב מנ(ו)קד גם כשכותבים בלי נ(י)קוד
איני יודע מי בדיוק ומתי ח(י)דש את הוספת האותיות במקום שברור שאינן צריכות להיות כמו במלה ש(י)שים וכדומה אבל ברור שזה לא הכתיב המקורי של המ(י)לה ולכן כתבתי שהעברית החדשה ח(י)דשה

[כדכד]

אין מקום לתשובות כאלה
טענת שבגלל השווא אין מקום להוסיף י
הוספתי ו המשנה את השווא באותה מידה וטענת שיש הבדל
למה יש הבדל
בנוגע לכללי האקדמיה איני מכיר
במציאות ודאי שכותבים זילזול, תיפלה, פיטפוט, שירשור, פילפול, שיכרות ועוד כהנה וכהנה

במציאות אין כותבים כך, ומי שיכתוב כך כתיבתו דורשת תיקון.

(מלבד תיפלה, שנכתבת כך במיוחד, שלא כדין, כדי להבדילה מתפילה)

[תיקון קל: מסתבר שבמלים במשקל "פלפול" יש מיעוט שנהגו לכתוב בכתיב מלא, כנראה מפאת הדמיון למשקל "פיעול". ואין זה נוגע לענייננו].

בקיצור, ת(י)רוצים תמיד תמצא.
דרשת שאוכיח שכותבים מלים בתוספת י לפני שווא והבאתי לך
כשעל כל ראיה אתה מוצא תירוץ מקומי כבר אין טעם להמשיך להתו(ו)כח ועדיף שאלך לי לבית המ(י)דרש

[סגי נהור]

הרב סגי נהור
פתחתי כמה וכמה ספרים יהודיים בעת האחרונה
איני מבין מה רוצה ממני מר
הלא ברור שכללי הכתיבה היו לפי הנהוג בכתיב מנ(ו)קד גם כשכותבים בלי נ(י)קוד
איני יודע מי בדיוק ומתי ח(י)דש את הוספת האותיות במקום שברור שאינן צריכות להיות כמו במלה ש(י)שים וכדומה אבל ברור שזה לא הכתיב המקורי של המ(י)לה ולכן כתבתי שהעברית החדשה ח(י)דשה

אצלי בגמרא מופיעה כמה אלפי פעמים המלה "חבירו". בגמרא שלך זה אחרת?
כמובן, גם הדוגמא הזאת היא אחת מתוך מאות ואולי אלפים.

[כדכד]

בגמרא המלה חברו מופיעה לפעמים כמו שאני כתבתי ולפעמים כמו שאתה כתבת
אני חושב שהיום לא כותבים כמו שאתה כתבת כך שהקשר של הדוגמא שהבאת אינו

[סגי נהור]

אכן היום לא כותבים כך כי כללי האקדמיה שוללים זאת. איך זה קשור?
"קיים" או "חייב" כותבים גם היום בשני יודי"ן כמו בגמרא.
להמשיך עם הדוגמאות?

[כדכד]

איך זה קשור?
האני כתבתי שהעברית החדשה חידשה לכתוב מלים בכתיב מלא כשהן נכתבות בלא ניקוד אתה הוכחת מהגמרא שכתוב "חבירו" שהחידוש הזה היה גם בגמרא ואני דחיתי את ראייתך שהכתיב הזה אינו קיים היום כך שכשכתיבת המלה חבירו בגמרא באופן הזה אינה קשורה לדיון הזה.
"קיים" ו"חייב" זה עוד יותר לא קשור כי זו לא כתיבה בכתיב מלא אלא תוספת אות כדי להראות שזו אות נשמעת ולא אם קריאה

[סגי נהור]

אני רואה שאתה נהנה להתעקש. בהצלחה.

[אוהב אוצר]

עוד משהו אם אפשר:
שאני צריך לכתוב "שהדבש אינו ממוצה מגוף הדבורה" אם יותר נכון מתמצה ? או לא זה ולא זה?

שעווה - עם שני ו"ו או שעוה?

[כרמי שלי]

כיוון שהעברית החדשה חידשה שכשכותבים מלים בלי ניקוד יש לכותבן בכתיב מלא ולהתעלם מכללי הניקוד...

העברית החדשה חידשה?!
האם פתחת ספר יהודי לאחרונה?

המתחדשים הנהיגו כן אף במקום טעות.

המתחדשים בסך הכל ניסו לקבוע כללים בתחום שבו לא היו שום כללים ואיש הישר בעיניו עשה.
ובכל אופן, המושג טעות לא יצוייר בנושא זה. טעות ביחס למה? ביחס לכללי הכתיב החסר המדויק? הרי זה גופא הנדון, לחדש לכתיב המלא כללים שונים מאלה של הכתיב המדויק.

טעות ביחס למשמעות התיבה והגייתה. כגון: חודשים [חֳדָשִׁים], שורשים [שָׁרָשִׁים. בקמ"ץ רחב!], ועוד.

[סגי נהור]

כיוון שהעברית החדשה חידשה שכשכותבים מלים בלי ניקוד יש לכותבן בכתיב מלא ולהתעלם מכללי הניקוד...

העברית החדשה חידשה?!
האם פתחת ספר יהודי לאחרונה?

המתחדשים הנהיגו כן אף במקום טעות.

המתחדשים בסך הכל ניסו לקבוע כללים בתחום שבו לא היו שום כללים ואיש הישר בעיניו עשה.
ובכל אופן, המושג טעות לא יצוייר בנושא זה. טעות ביחס למה? ביחס לכללי הכתיב החסר המדויק? הרי זה גופא הנדון, לחדש לכתיב המלא כללים שונים מאלה של הכתיב המדויק.

טעות ביחס למשמעות התיבה והגייתה. כגון: חודשים [חֳדָשִׁים], שורשים [שָׁרָשִׁים. בקמ"ץ רחב!], ועוד.

תתחיל בחיפוש באוצה"ח כמה פעמים מופיע בספרים קדמונים: אומרו, לשומרו, וכדומה.
כמות הקשקשת שיש באשכול הזה בדברים הגלויים לכל בלתי נתפסת.

[כדכד]

מזל שאין גם סנפיר אז אוכלי הדגים היו אוכלים אותנו

[כדכד]

עוד משהו אם אפשר:
שאני צריך לכתוב "שהדבש אינו ממוצה מגוף הדבורה" אם יותר נכון מתמצה ? או לא זה ולא זה?

שעווה - עם שני ו"ו או שעוה?

ממוצה הוא מפועל מבנין פועל ומתמצה הוא מבנין התפעל וכיוון שהדבש אינו ממצה עצמו יותר נכון לדעתי לכתוב ממוצה.
שעווה כמדומני רגילים לכתוב עם שני ווים כדי שיהיה ברור שאין זו אם קריאה אך בנידון זה אין מילה אחרת שאפשר להתבלבל בה אז אולי אפשר לכתוב גם שעוה

[סגי נהור]

שעווה - עם שני ו"ו או שעוה?

בכתיבה תורנית אני ממליץ בוא"ו אחת, אבל: שעוותו, שעוותם.
וכן בגאוה, ענוה, תאוה, וכיוצא באלה.

[כדכד]

בספר ללא ניקוד כיצד יותר נכון
טירחא או טרחא - טירחה או טרחה?
.

להעיר שאם יבחר מר בטירחא או טרחא הרי שזו מילה ארמית ולכן למשל אם יש ,טירחא יתירא" יש לאיית בא' גם את ה"יתירא" כי אז הוא טורח יתר אך אם יכתוב בה' גם ה"יתירה" תהיה בה' כי זו מלה עברית.