תוכן כתב:ראובן קיבל משמעון חבורה שעליו לערוך ולהכין לדפוס. בתוך הדברים מביא שמעון תוספות שראובן מתקשה בו. ראובן יכול ללמוד את התוספות בעצמו, או לעיין בספרים שנועדו להקל את העבודה כגון שוטנשטיין או מתיבתא וכדומה. כשראובן לומד בעצמו הוא לעולם אינו מסתכל בספרים אלו שנועדו לעמי הארץ, לנשים ולאקדמאים, אבל מכיון שהוא שכיר, האם מחויב הוא לשנות מדרך לימודו כדי לחסוך כסף למעסיק, או שמותר לו ללמוד כדרכו.
עובדיה חן כתב:לענ"ד יעשה איך שהוא רגיל, והדעתא דהכי שכרו אותו.
חבר פורום אוצר החכמה כתב:איך תוכל לדעת שהם צודקים אם לא תלמד התוס' לבד?
החושב כתב:תוכן כתב:ראובן קיבל משמעון חבורה שעליו לערוך ולהכין לדפוס. בתוך הדברים מביא שמעון תוספות שראובן מתקשה בו. ראובן יכול ללמוד את התוספות בעצמו, או לעיין בספרים שנועדו להקל את העבודה כגון שוטנשטיין או מתיבתא וכדומה. כשראובן לומד בעצמו הוא לעולם אינו מסתכל בספרים אלו שנועדו לעמי הארץ, לנשים ולאקדמאים, אבל מכיון שהוא שכיר, האם מחויב הוא לשנות מדרך לימודו כדי לחסוך כסף למעסיק, או שמותר לו ללמוד כדרכו.
לא הצלחתי להבין את ניסוח השאלה...
מצד אחד אתה כותב ששוטנשטיין זה לעמי הארץ ולנשים. משמע שאין בספר זה בשורה מבחינת התוכן התורני.
אם כך, מהיכי תיתי לסמוך על ספר זה בעניינים דקים שדורשים עיון והתבוננות?
והרי מאידך גיסא משמע בדבריך שהעיון בספר זה הוא תועלתי ללא ספק, וכל השאלה היא רק מצד חסכון בזמן...
תוכן כתב:חסכון בזמן זה לנשים ולעמי הארץ.
תוכן כתב:ראובן קיבל משמעון חבורה שעליו לערוך ולהכין לדפוס. בתוך הדברים מביא שמעון תוספות שראובן מתקשה בו. ראובן יכול ללמוד את התוספות בעצמו, או לעיין בספרים שנועדו להקל את העבודה כגון שוטנשטיין או מתיבתא וכדומה. כשראובן לומד בעצמו הוא לעולם אינו מסתכל בספרים אלו שנועדו לעמי הארץ, לנשים ולאקדמאים, אבל מכיון שהוא שכיר, האם מחויב הוא לשנות מדרך לימודו כדי לחסוך כסף למעסיק, או שמותר לו ללמוד כדרכו.
תוכן כתב:ראובן קיבל משמעון חבורה שעליו לערוך ולהכין לדפוס. בתוך הדברים מביא שמעון תוספות שראובן מתקשה בו. ראובן יכול ללמוד את התוספות בעצמו, או לעיין בספרים שנועדו להקל את העבודה כגון שוטנשטיין או מתיבתא וכדומה. כשראובן לומד בעצמו הוא לעולם אינו מסתכל בספרים אלו שנועדו לעמי הארץ, לנשים ולאקדמאים, אבל מכיון שהוא שכיר, האם מחויב הוא לשנות מדרך לימודו כדי לחסוך כסף למעסיק, או שמותר לו ללמוד כדרכו.
מענה איש כתב:חשבתי להביא ראיה משו''ע קצא ב שמבואר שפועלים מקצרים בברכת המזון וא''כ ה''ה כאן
פּוֹעֲלִים הָעוֹשִׂים מְלָאכָה אֵצֶל בַּעַל הַבַּיִת, מְקַצְּרִין בְּבִרְכַּת הַמָּזוֹן, כְּדֵי שֶׁלֹּא לְבַטֵּל מְלֶאכֶת בַּעַל הַבַּיִת; כֵּיצַד, בְּרָכָה רִאשׁוֹנָה כְּתִקְנָהּ, וּשְׁנִיָּה פּוֹתֵחַ בְּבִרְכַּת הָאָרֶץ וְכוֹלֵל בָּהּ בּוֹנֵה יְרוּשָׁלַיִם וְחוֹתֵם בְּבִרְכַּת הָאָרֶץ, וְאֵין אוֹמְרִים בִּרְכַּת הַטּוֹב וְהַמֵּטִיב כְּלָל. בַּמֶּה דְּבָרִים אֲמוּרִים, כְּשֶׁנּוֹטְלִים שָׂכָר עַל מְלָאכְתָן מִלְּבַד הַסְעֻדָּה, אֲבָל אִם אֵין נוֹטְלִים שָׂכָר אֶלָּא הַסְעֻדָּה שֶׁאוֹכְלִים לְבַד, מְבָרְכִין כָּל ד' בְּרָכוֹת כְּתִקְנָן; וְכֵן אִם בַּעַל הַבַּיִת מֵסֵב עִמָּהֶם, אַף עַל פִּי שֶׁנּוֹטְלִים שָׂכָר מִלְּבַד הַסְעֻדָּה, מְבָרְכִין כָּל ד' בְּרָכוֹת.
אולם יש לדחות שכל זה שלא לקצר מזמן מלאכת בעל הבית אבל בעל הבית לא יכול להכתיב לפועל כיצד לעשות מלאכתו וכל הקפידא היא רק שיקדיש את הזמן למלאכה
ועוד שבסעיף ב' כתב השו'''ע
ב וְהָאִדָּנָא לְעוֹלָם מְבָרְכִים כָּל אַרְבַּע בְּרָכוֹת, שֶׁאֵין דֶּרֶךְ בְּנֵי אָדָם עַכְשָׁו לְהַקְפִּיד בְּכָךְ, וּמִסְתָמָא אַדַּעְתָּא דְּהָכֵי שׂוֹכְרִים פּוֹעֲלִים שֶׁיְּבָרְכוּ כָּל אַרְבַּע בְּרָכוֹת כְּתִקְנָם.
ומסתבר שגם היום מי שמעסיק עורך תורני מסתמא דעתו שילמד בצורה שרגיל ללמוד.
תוכן כתב:רון כתב:תוכן כתב:ראובן קיבל משמעון חבורה שעליו לערוך ולהכין לדפוס. בתוך הדברים מביא שמעון תוספות שראובן מתקשה בו. ראובן יכול ללמוד את התוספות בעצמו, או לעיין בספרים שנועדו להקל את העבודה כגון שוטנשטיין או מתיבתא וכדומה. כשראובן לומד בעצמו הוא לעולם אינו מסתכל בספרים אלו שנועדו לעמי הארץ, לנשים ולאקדמאים, אבל מכיון שהוא שכיר, האם מחויב הוא לשנות מדרך לימודו כדי לחסוך כסף למעסיק, או שמותר לו ללמוד כדרכו.
לפי כמות ספרי המתיבתא שיש ברוב בתי המדרש שאני מכיר,
אז אחד מהשנים,
או שכולם הפכו להיות עמי הארץ, או שהעזרת נשים עברה לקידמת בית המדרש..........
הרב תוכן היקר,
לא צריך להגזים!
יש עוד אפשרות, שכל אלו שמעיינים הם אקדמאים בלבוש חרדי, וכבר התרעתי כמה וכמה פעמים, שהם מתרבים כארבה על פני הארץ.
תוכן כתב:החושב כתב:תוכן כתב:ראובן קיבל משמעון חבורה שעליו לערוך ולהכין לדפוס. בתוך הדברים מביא שמעון תוספות שראובן מתקשה בו. ראובן יכול ללמוד את התוספות בעצמו, או לעיין בספרים שנועדו להקל את העבודה כגון שוטנשטיין או מתיבתא וכדומה. כשראובן לומד בעצמו הוא לעולם אינו מסתכל בספרים אלו שנועדו לעמי הארץ, לנשים ולאקדמאים, אבל מכיון שהוא שכיר, האם מחויב הוא לשנות מדרך לימודו כדי לחסוך כסף למעסיק, או שמותר לו ללמוד כדרכו.
לא הצלחתי להבין את ניסוח השאלה...
מצד אחד אתה כותב ששוטנשטיין זה לעמי הארץ ולנשים. משמע שאין בספר זה בשורה מבחינת התוכן התורני.
אם כך, מהיכי תיתי לסמוך על ספר זה בעניינים דקים שדורשים עיון והתבוננות?
והרי מאידך גיסא משמע בדבריך שהעיון בספר זה הוא תועלתי ללא ספק, וכל השאלה היא רק מצד חסכון בזמן...
חסכון בזמן זה לנשים ולעמי הארץ, וכמו שאמרו בירושלמי שנשים עצלניות הן.
תוכן כתב:מענה איש כתב:חשבתי להביא ראיה משו''ע קצא ב שמבואר שפועלים מקצרים בברכת המזון וא''כ ה''ה כאן
פּוֹעֲלִים הָעוֹשִׂים מְלָאכָה אֵצֶל בַּעַל הַבַּיִת, מְקַצְּרִין בְּבִרְכַּת הַמָּזוֹן, כְּדֵי שֶׁלֹּא לְבַטֵּל מְלֶאכֶת בַּעַל הַבַּיִת; כֵּיצַד, בְּרָכָה רִאשׁוֹנָה כְּתִקְנָהּ, וּשְׁנִיָּה פּוֹתֵחַ בְּבִרְכַּת הָאָרֶץ וְכוֹלֵל בָּהּ בּוֹנֵה יְרוּשָׁלַיִם וְחוֹתֵם בְּבִרְכַּת הָאָרֶץ, וְאֵין אוֹמְרִים בִּרְכַּת הַטּוֹב וְהַמֵּטִיב כְּלָל. בַּמֶּה דְּבָרִים אֲמוּרִים, כְּשֶׁנּוֹטְלִים שָׂכָר עַל מְלָאכְתָן מִלְּבַד הַסְעֻדָּה, אֲבָל אִם אֵין נוֹטְלִים שָׂכָר אֶלָּא הַסְעֻדָּה שֶׁאוֹכְלִים לְבַד, מְבָרְכִין כָּל ד' בְּרָכוֹת כְּתִקְנָן; וְכֵן אִם בַּעַל הַבַּיִת מֵסֵב עִמָּהֶם, אַף עַל פִּי שֶׁנּוֹטְלִים שָׂכָר מִלְּבַד הַסְעֻדָּה, מְבָרְכִין כָּל ד' בְּרָכוֹת.
אולם יש לדחות שכל זה שלא לקצר מזמן מלאכת בעל הבית אבל בעל הבית לא יכול להכתיב לפועל כיצד לעשות מלאכתו וכל הקפידא היא רק שיקדיש את הזמן למלאכה
ועוד שבסעיף ב' כתב השו'''ע
ב וְהָאִדָּנָא לְעוֹלָם מְבָרְכִים כָּל אַרְבַּע בְּרָכוֹת, שֶׁאֵין דֶּרֶךְ בְּנֵי אָדָם עַכְשָׁו לְהַקְפִּיד בְּכָךְ, וּמִסְתָמָא אַדַּעְתָּא דְּהָכֵי שׂוֹכְרִים פּוֹעֲלִים שֶׁיְּבָרְכוּ כָּל אַרְבַּע בְּרָכוֹת כְּתִקְנָם.
ומסתבר שגם היום מי שמעסיק עורך תורני מסתמא דעתו שילמד בצורה שרגיל ללמוד.
סוף סוף תשובה לענין. חן חן. רק שיש לדון, אולי גם הלימוד במתיבתא או מי מנוחות נחשב 'לימוד כתקונו', וא"כ אין משם ראיה לנידון דידן. ומכל מקום, זה ודאי שהעמל בתורה עדיף יותר על הלימוד בספרים אלו שמגדלים דור של עמי הארץ, אבל האם מותר לו להתחסד על חשבון המעסיק.
זאב ערבות כתב:תוכן יקר, בו נחזור 900 שנה לאחור ונשאל את השאלה שלך כשפירוש רש"י הגיע לעולם, הלא עד אז בכדי לדעת את הגמרא היית צריך להיות גאון בעל זכרון פנומנלי והנה בא רש"י ועורך לפניך הכל כמפה על השולחן ולא צריך להתייגע יותר... אז האם תאמר שהלומדים אז החשיבו את פירוש רש"י כמיועד לעמי הארץ נשים ואקדמאיים (או משהו מקביל שהיה בדורם)?
לענין כתב:אין רצוני להשמיץ חלילה, אך מנסיון מאכזב [מכמה פעמים שנתקעתי ובדקתי בספרים הנ"ל, בעיקר בביאורי התו'] צריך הרבה לבדוק אחריהם [תלוי בעורך הספציפי של הדפים הללו], ודי בזה.
מקוה שתאמינו לי גם בלי דוגמאות.
תוכן כתב:זאב ערבות כתב:תוכן יקר, בו נחזור 900 שנה לאחור ונשאל את השאלה שלך כשפירוש רש"י הגיע לעולם, הלא עד אז בכדי לדעת את הגמרא היית צריך להיות גאון בעל זכרון פנומנלי והנה בא רש"י ועורך לפניך הכל כמפה על השולחן ולא צריך להתייגע יותר... אז האם תאמר שהלומדים אז החשיבו את פירוש רש"י כמיועד לעמי הארץ נשים ואקדמאיים (או משהו מקביל שהיה בדורם)?
השאלה שלי היתה האם עורך חייב לעיין בשוטנשטיין וכדומה כדי לחסוך מהמעסיק כסף. זאת השאלה, כל השאר הוא אגב דאגב. ולגבי שאלתך, למה אתה שואל על רש"י אפשר לשאול על כל פירוש ופירוש. והתשובה היא, שכל פירוש ופירוש נכתב על ידי גאון עולם, וכל דבריו הם כגחלי אש, וצריך לשבת על כל מילה ומילה ז' נקיים כדי להבין כוונתו. אז אפילו שהוא מקל במידת מה על העיון, מצד שני הוא פותח אפקים חדשים שצריך לתת עליהם את הדעת. משא"כ ספרים אלו שנכתבו רק בכדי להקל על המעיין, בזה הם רק הורסים את העמל בתורה.
כדכד כתב:לדעתי דווקא החזו"א אילו היה מוסר ספריו לעורך היה הרבה יותר מובן
כדכד כתב:כמובן, העורך היה מתאם אתו ומברר למה כוונתו
תוכן כתב:יש עוד אפשרות, שכל אלו שמעיינים הם אקדמאים בלבוש חרדי, וכבר התרעתי כמה וכמה פעמים, שהם מתרבים כארבה על פני הארץ.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים