מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

איך לתמחר

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
תוכן
הודעות: 4388
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

איך לתמחר

הודעהעל ידי תוכן » א' מאי 19, 2019 6:00 pm

ראובן ביקש משמעון לעשות איזה שהוא עבודה, והמחיר נקבע על 50 שקל לשעה. ראובן שילם מראש 1,000 שקל. אחרי עשר שעות עבודה שמעון מתקשר לראובן ואומר שהעבודה יותר קשה ממה שחשב, ועל כן הוא מבקש העלאה במשכורת לששים שקל לשעה. ראובן הסכים. ה-500 שקל הנותרים, האם שמעון אמור לחשבן אותם לפי 50 שקל לשעה, וא"כ יש לו לעבוד עוד עשר שעות, או לפי 60 שקל לשעה, וא"כ יש לו לעבוד עוד 8 שעות ו-20 דקות. שמעון לא נוח לו לשאול ראובן את דעתו, כי א', הוא מעונין מה הוא דין תורה, וב', לא נוח לו להתמקח כך. אז מה הדין?

כדכד
הודעות: 3648
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי כדכד » א' מאי 19, 2019 6:40 pm

ולמה לא תשאל אם אולי ההעלאה היתה למפרע ונמצא שגם העשר שעות הראשונות צריכות לעלות 600 ש"ח ולא 500?

בן מיכאל
הודעות: 1033
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מאי 19, 2019 6:54 pm

תוכן כתב:ראובן ביקש משמעון לעשות איזה שהוא עבודה, והמחיר נקבע על 50 שקל לשעה. ראובן שילם מראש 1,000 שקל. אחרי עשר שעות עבודה שמעון מתקשר לראובן ואומר שהעבודה יותר קשה ממה שחשב, ועל כן הוא מבקש העלאה במשכורת לששים שקל לשעה. ראובן הסכים. ה-500 שקל הנותרים, האם שמעון אמור לחשבן אותם לפי 50 שקל לשעה, וא"כ יש לו לעבוד עוד עשר שעות, או לפי 60 שקל לשעה, וא"כ יש לו לעבוד עוד 8 שעות ו-20 דקות. שמעון לא נוח לו לשאול ראובן את דעתו, כי א', הוא מעונין מה הוא דין תורה, וב', לא נוח לו להתמקח כך. אז מה הדין?

לכאורה נראה, כי להבא ודאי שלפי שישים, ויתכן שאף על השעות הקודמות.

דרומי
הודעות: 4960
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 20, 2019 1:38 am

השאלה תמוהה. לענ"ד פשוט שצריך לשאול את ראובן ואי אפשר להחליט בזה בלי הסכמתו

תוכן
הודעות: 4388
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 20, 2019 9:32 am

מוסכם על ראובן ושמעון, שאין כאן תביעה על התשלום עד עכשיו, שניהם מבינים שהשתלום היה הוגן, ושניהם מקבלים ששמעון מקבל משכורת על עבודתו מהיום והלאה. השאלה היא, אם הכסף שראובן קיבל כבר מחייב אותו לעבוד כפי המחיר שנקבע אז, או שהכסף שהוא קיבל היה להוצאות הספר, יהיה מה שיהיה, אם צילומים, אם גרפיקה וכיוצא, ומכיון שכן, העלאה במשכורת גם בכלל. הדבר היחיד שיכולתי לחשוב עליו זה סוגיין דפועל יכול לחזור בו אפילו בחצי היום, זאת אומרת, שמעון אף פעם לא התחייב לעבוד, אלא שאם הוא עובד ראובן ישלם לו. ומשום כך, אי אפשר לומר שהתשלום נחשב לפי הכסף שכבר קיבל. אבל צריך לעיין עוד.

בן מיכאל
הודעות: 1033
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מאי 20, 2019 11:01 am

תוכן כתב:מוסכם על ראובן ושמעון, שאין כאן תביעה על התשלום עד עכשיו, שניהם מבינים שהשתלום היה הוגן, ושניהם מקבלים ששמעון מקבל משכורת על עבודתו מהיום והלאה. השאלה היא, אם הכסף שראובן קיבל כבר מחייב אותו לעבוד כפי המחיר שנקבע אז, או שהכסף שהוא קיבל היה להוצאות הספר, יהיה מה שיהיה, אם צילומים, אם גרפיקה וכיוצא, ומכיון שכן, העלאה במשכורת גם בכלל. הדבר היחיד שיכולתי לחשוב עליו זה סוגיין דפועל יכול לחזור בו אפילו בחצי היום, זאת אומרת, שמעון אף פעם לא התחייב לעבוד, אלא שאם הוא עובד ראובן ישלם לו. ומשום כך, אי אפשר לומר שהתשלום נחשב לפי הכסף שכבר קיבל. אבל צריך לעיין עוד.

ההגיון אומר, שמה שקיבל נחשב הלואה, ועל כן מעכשיו יכול לחשב לפי שישים.

כדכד
הודעות: 3648
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי כדכד » ב' מאי 20, 2019 11:05 am

למה ההגיון אומר את זה ולא אומר שקיבל תשלום מראש על פי מה שסוכם וצריך לעבוד לפי הסיכום המקורי וההעלאה תהיה רק אחרי שיסיים לעבוד בזה?
אינני יודע מה יותר הגיוני אבל מוזר לי לקחת צד אחד מהשאלה ולהגיד שכך ההגיון אומר בשעה שהרב תוכן ביאר בטוטו"ד את שני הצדדים

סגי נהור
הודעות: 3291
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 20, 2019 11:29 am

תוכן כתב:הדבר היחיד שיכולתי לחשוב עליו זה סוגיין דפועל יכול לחזור בו אפילו בחצי היום, זאת אומרת, שמעון אף פעם לא התחייב לעבוד, אלא שאם הוא עובד ראובן ישלם לו. ומשום כך, אי אפשר לומר שהתשלום נחשב לפי הכסף שכבר קיבל.

שאלה בעלמא: האם דין זה שפועל יכול לחזור בו נאמר גם על אדם העובד בשעותיו הפנויות, אלא שעצם העובדה שהוא מקבל שכר לפי שעה מחשיבה אותו לשכיר? מן הסתם דנים בכך, אבל מסברא זה בוודאי לא מוכרח ואדרבה, שהרי הדין שפועל יכול לחזור בו הוא מצד "עבדי הם ולא עבדים לעבדים", וזה לכאורה אינו אמור אלא בשכיר יום ממש שמשועבד לבעה"ב בזמן העבודה.

יואל שילה
הודעות: 510
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' מאי 21, 2019 10:58 am

מאחר ושכירות משתלמת בסופה, הרי שאין כאן 'תשלום מראש על עבודה', אלא כל סיום עבודה מחייב תשלום
יפה כתבו כאן שפועל יכול לחזור באמצע היום, וזה נכון בפועל לפי שעה, כפי המציאות הנראית במקרה זה [ככל הזכור לי - גם קבלן יכול לחזור בו באמצע היום] וממילא יכול לקבוע תעריף חדש להמשך העבודה.
אמנם, אינני מבין בחו"מ, אך לא גרע משאר פטפוטים.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1007
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ג' מאי 21, 2019 11:35 am

יואל שילה כתב: [ככל הזכור לי - גם קבלן יכול לחזור בו באמצע היום]

כפי הזכור לי, דעת השו"ע והפוסקים דקבלן [שעשו עמו קנין] אינו יכול לחזור בו, ודעת הגר"ז שיכול לחזור בו.

אבני גזית
הודעות: 417
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' מאי 27, 2019 7:42 pm

ומכאן אחזור על משנתי -
מתי שאפשר, עדיף מחיר גלובלי בקבלנות. לא לפי שעה, רק ויכוחים ועגמנים יוצאים מזה.

תוכן
הודעות: 4388
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 1:17 am

אבני גזית כתב:ומכאן אחזור על משנתי -
מתי שאפשר, עדיף מחיר גלובלי בקבלנות. לא לפי שעה, רק ויכוחים ועגמנים יוצאים מזה.


מניסיון זו טעות לשני טעמים.

א. נניח שהקבלן מקבל על עצמו את עריכת הספר ב-5,000 ש"ח. יש לקבלן אינטרס לסיים את הספר כמה שיותר מהר, ולהרויח את כספו. אפילו אם הוא אדם ישר והגון, עדיין היצה"ר נמצא, ולמעשה מי יודע אם הוא לא קיצר בעיון הראוי, רק כדי שכבר יסיים את העבודה. משא"כ אם משלמים לפי שעה, אז אפשר לעבוד ברצינות לפי הקצב הראוי.

ב. אי אפשר לדעת מראש כמה הספר יעלה, וברוב המקרים ההשערה הראשונה לא נכונה. זה יוצא שתחילת הספר מוגה כראוי, והחלק האחרון כבר לא שוה לו להגיה כדרוש.

משום כך, עדיף תמיד לבקש תשלום לפי שעה.

אבני גזית
הודעות: 417
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' מאי 28, 2019 9:18 am

א. ולחשש מריחת זמן או חוסר ניצול שעה מיטבי, אינכם חוששים לגזל?
כתרופה לזה אני מציע למזמיני עבודות לציין בגדול את שם העורך, כך תהיה לו מחוייבות לשמו הטוב.

ב. אמת וזה החיסרון. אבל יש תמיד כלים למדוד זאת מראש ובדיוק כמו קבלני סגירת מרפסת.

דרומי
הודעות: 4960
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 28, 2019 12:37 pm

מנסיוני אצטרף בזה לדעת מורנו הרב 'תוכן', שבאופן כללי מומלץ לעבוד לפי שעות.

אמת שיש בזה חסרונות, אבל אין ברירה אחרת.

יש כמובן מקרים יוצאים מן הכלל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5184
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 28, 2019 12:49 pm

הדיון מזכיר לי את "חוק הופשטטר":
"לעולם יידרש לך יותר זמן משציפית, גם אחרי שהבאת בחשבון את חוק הופשטטר."

בדוק ומנוסה!
לקריאה נוספת - https://www.hamichlol.org.il/%D7%97%D7% ... 7%98%D7%A8

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 12:56 pm

הגירסה השימושית אומרת. תכנה עולה לפחות כפול ולוקחת לפחות כפול זמן מהמתוכנן אפילו אם לקחו בחשבון את הכלל הזה.

תוכן
הודעות: 4388
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי תוכן » ה' מאי 30, 2019 9:13 am

שאלתי את ר' נפתלי נוסבוים, והוא אמר שה-500 ש"ח הנותרים ישולמו לפי המחיר החדש לשעה. (וכידוע אין למדים הלכה לא מפי אגדה ולא מפי מעשה...)

מקדש מלך
הודעות: 2216
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך לתמחר

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 9:18 am

תוכן כתב:שאלתי את ר' נפתלי נוסבוים, והוא אמר שה-500 ש"ח הנותרים ישולמו לפי המחיר החדש לשעה. (וכידוע אין למדים הלכה לא מפי אגדה ולא מפי מעשה...)

צ"ל 'לא מפי לימוד ולא מפי מעשה' (ב"ב קל:, עי"ש).


חזור אל “לשכת הסופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים