מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
ספרים וועלט
הודעות: 598
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' יולי 10, 2019 2:07 am

באשכול הזה תוכלו להעיר על דרכי העריכה והחלטות המערכת של הוצאת ספרים החשובה "עוז והדר".
גם תוכלו להציע הצעות חדשות מה שאתם רוצים לראות במהדורות הבאות של ספרים הרבים שי"ל על מכון חשוב זה.

ספרים וועלט
הודעות: 598
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' יולי 10, 2019 2:14 am

אשמח אם תכניסו את *כל* דברי הרמב"ם והשו"ע על נושא של אותה המסכתא. לדוגמה, על מס' שבת כל הלכות שבת, עמ"ס ברכות הל' קר"ש, תפלה וברכות.
כמה הלכות נלמדות מהשמטת הרמב"ם וכמה הלכות שייכות להנושא של המסכתא אף שלא נזכרות בפירוש ולכן לא מצויינות בעין משפט.
המדובר הוא הוספה של רק כמו דף או שני דפים, והרווח הוא עצום.

גרשון
הודעות: 32
הצטרף: ו' ספטמבר 14, 2012 12:00 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי גרשון » ד' יולי 10, 2019 5:08 am

שיוציא לאור 'פרדס יוסף' עם ביאור משולב 32 כרכים!!
למה לא?

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 920
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' יולי 10, 2019 7:02 am

יש להבחין בין סניף עוז והדר בירושלים בו עוסקים בתלמוד בבלי וירושלמי לבין סניף בית שמש בו מוציאים כל השאר
לא קרוב זה אל זה

גימפעל
הודעות: 2593
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי גימפעל » ד' יולי 10, 2019 7:22 am

לשנות שם האשכול ל'דפוס' עוז והדר.

חגי פאהן
הודעות: 143
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' יולי 10, 2019 9:03 am

שיכניסו סימני שאלה וסימני קריאה לביאורים המעולים שלהם, ואז הם יהיו עוד יותר מעולים.

רון
הודעות: 798
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי רון » ד' יולי 10, 2019 10:04 am

חגי פאהן כתב:שיכניסו סימני שאלה וסימני קריאה לביאורים המעולים שלהם, ואז הם יהיו עוד יותר מעולים.


קודם כל אין מילים לנחת רוח שעוז והדר נותנים ללומדים הן מצד יופי הדפוס הן מצד נוסחאות מדוייקות ותיקוני לשון ברש"י תוך כדי שמירה על צורת הדף המקורית בש"ס וילנא וצורת מיקום התוספותים. [כל מי שאוהב ללמוד רש"י ולא סתם לקרא, מכיר את ההרגשה שהלומד אומר לעצמו "אח, אם היה כאן תוספת של וא''ו או דל''ת היה הרבה יותר מובן" והנה הוא מוצא בעוז והדר את שאהבה נפשו שמפנים באותיות הקטנות לכל מיני דפוסים ישנים שאכן כן הוא, ותשקוט נפשו]

אך הערה קטנה ברצוני להעיר,
יש הרבה תיקונים ברש"י ותוס' שלא משנים ללומד כלום, ואת אותם תיקונים היה אפשר לשים בסוף הגמ' בלי לסמן בגוף דברי הרש"י ותוס' שבלאו הכי יש הרבה אותיות שעד שאתה מוצא את ההגהה במקומה אתה רואה שאין לזה שום משמעות

אוהב אוצר
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' יולי 10, 2019 10:05 am

בדיוק אתמול בכולל ערב ראינו שיכולים להיות אלופים בביאורים, אבל רש"י מפורש לא קוראים.
בחמישה חומשי תורה בסוף יש תמונות וציורים. בתמונות על החיות הטהורות מופיע 'אקו' - כעז! בעוד שרש"י כותב מפורש שהוא יעל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 675
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יולי 10, 2019 11:10 am

איני יודע כמה זה יעזור, אבל אכתוב.
ראשית יש להודות על היוזמות המבורכות, והכי חשוב שבשנים האחרונות השתמשו גם ב"עוז" ולא רק ב"הדר"... הן בשינוי צורת הדף של הרי"ף שהיתה מתבקשת זה זמן רב, הן בתיקון שיבושים ברורים שנפלו בדפוסים במשך השנים בגוף דברי הגמרא, ועוד.
מה שחשוב עוד,
א. שיבושי הצנזורה לתקן בפנים, כנ"ל עכו"ם וכו'
ב. לא להשמיט הגהות נחוצות בטענה שלא ברור שהם נחוצות
ג. לעשות מהדורה מיוחדת עם אותיות של הגמרא עבות יותר וברורות יותר, (כמו שיש למשל בטור שירת דבורה), ועם פיסוק. אפילו אם זה יגרור שינוי בצורת הדף (אם זה יעורר התנגדות, אפשר לקרוא לזה "מהדורת מתקרבים" "מהדורת תלמידים" "מהדורת צעירים" או משהו דומה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17494
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 10, 2019 11:46 am

אני חושב שכל התיקונים והשינויים צריכים להיות מתועדים ומפורסמים לציבור. בימינו זה לא צריך להיות בספר זה יכול להיות גם נגיש דרך האתר אבל צריך להיות מצב שכל החלטה על שינוי תהיה מתועדת ומוסברת ומפורסמת.

מענה איש
הודעות: 678
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי מענה איש » ד' יולי 10, 2019 12:17 pm

יש להעלות את רמת ביאורי התוס' ודי בזה הרבה פעמים אתה מנסה להיעזר וכשל עוזר ונפל עזור
ויש להעלות את רמת השכר שהם נותנים לאברכים

פנחסויפלל
הודעות: 43
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ד' יולי 10, 2019 12:24 pm

ג"א מצטרף לבקשת ספרים וועלט, לצרף את כל הלכות הרמב"ם והשו"ע ששייכות למסכת. לא יאומן כמה זה חסר!!!!

דבר נוסף, למה לא צורף ספר ליקוטי הלכות של הח"ח גם בסדר מועד?! למשל, ביומא ופסחים.

דרומי
הודעות: 5305
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 10, 2019 12:30 pm

אני הק' מצטרף לדברי הרב רון שליט"א בענין ההגהות והציונים שאכן ראוי להיות יותר ממוקדים באותם הגהות חשובות ונצרכות בלבד, ולא לבלבל את הלומד בהגהות מסוג פחות נצרך שמקשה על הלימוד הרציף

אוהב אוצר
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' יולי 10, 2019 12:47 pm

פנחסויפלל כתב:ג"א מצטרף לבקשת ספרים וועלט, לצרף את כל הלכות הרמב"ם והשו"ע ששייכות למסכת. לא יאומן כמה זה חסר!!!!.

ניתן להשיג אצלי במחיר סמלי ספרים מיוחדים לזה על מסכתות - נזיר סוטה, ביצה , תענית מגילה, ברכות כל המ"מ שהביא העין משפט [שו"ע, רמב"ם באר היטב ומשנ"ב] ע"ס הדף. (ברכות - כולל פסקי מרן החיד"א כלשונם מספריו על השו"ע).

י. אברהם
הודעות: 1488
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' יולי 10, 2019 1:31 pm

רון כתב:הערה קטנה ברצוני להעיר,
יש הרבה תיקונים ברש"י ותוס' שלא משנים ללומד כלום, ואת אותם תיקונים היה אפשר לשים בסוף הגמ' בלי לסמן בגוף דברי הרש"י ותוס' שבלאו הכי יש הרבה אותיות שעד שאתה מוצא את ההגהה במקומה אתה רואה שאין לזה שום משמעות

ראה כאן

דוגמא מ"השלמות להגהות וציונים" מס' פסחים:

פסחים.PNG
פסחים.PNG (77.79 KiB) נצפה 2330 פעמים

עמקן
הודעות: 1251
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי עמקן » ד' יולי 10, 2019 10:10 pm

להסביר מקור לתרגם לעזי רש"י, ולהגביל התרגם למה שעוזר. מרגיז לראות תרגם לעזי רש"י שכנראה רק תרגם הלעז להמקור שרש"י בא לפרש ע"פ הרש"י גופא, ולא עזר לנו כלום.

י. אברהם
הודעות: 1488
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' יולי 10, 2019 11:21 pm

אם הבנתי את דבריך על נכון, מדובר על משהו ישן שכבר אינו נמצא במהדורות החדשות
האם תוכל להביא דוגמא?

ספרים וועלט
הודעות: 598
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ה' יולי 11, 2019 4:36 am

מפתח ענינים - אינדקס- על הגמרא ו(בעיקר) על תוספות.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 840
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' יולי 11, 2019 4:39 am

עמקן כתב:להסביר מקור לתרגם לעזי רש"י, ולהגביל התרגם למה שעוזר. מרגיז לראות תרגם לעזי רש"י שכנראה רק תרגם הלעז להמקור שרש"י בא לפרש ע"פ הרש"י גופא, ולא עזר לנו כלום.


במהדורות החדשות כמדומה שביטלו בכלל את ה"לעזי רש"י" והטמיעו אותו בתוך "הגהות וציונים", ללא שום ציון מקור לתרגום. לפעמים זה משמעותי מאד, ואין שום הפניה למקו"א שהוזכר לעז כזה. בש"ס וילנא החדש נותנים הפניות בעניינים כאלה בד"כ.

ספרים וועלט
הודעות: 598
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ה' יולי 11, 2019 6:11 am

לקצר ולתמצת את שמות הנדבנים והתוארים שלהם ושל הנשמות שמקבלות "עילוי" על ידיהם.

כמעיין המתגבר
הודעות: 183
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ו' יולי 12, 2019 1:41 pm

ספרים וועלט כתב:לקצר ולתמצת את שמות הנדבנים והתוארים שלהם ושל הנשמות שמקבלות "עילוי" על ידיהם.


ואיך הם יתפרנסו?

ספרים וועלט
הודעות: 598
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ו' יולי 12, 2019 3:52 pm

יש פרסום ויש פרסום. איני רוצה להאריך, אבל השווה נא את גמרא עו"ה לשוטנשטין ותראה בעצמך.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2389
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יולי 12, 2019 9:54 pm

מספירה בכרך של שוטנשטיין יש יותר עמודי הנצחה מבמתיבתא

ספרים וועלט
הודעות: 598
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ו' יולי 12, 2019 10:56 pm

אכן. אבל לא משימים את זה באמצע הגמרא ולא עם תוארים מופרזים וכו' והמ"י.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2389
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יולי 12, 2019 11:11 pm

באמצע הגמרא?

בן עזאי
הודעות: 166
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי בן עזאי » ש' יולי 13, 2019 10:33 pm

ראשית כל אני רוצה להודות למערכת 'עוז והדר' על העבודה המדהימה שהם עשו בתלמוד ירושלמי, שני המדורים 'הגהות' ו'מסורת הש"ס' הם ברמה הכי גבוהה שניתן, וכידוע בלימוד הירושלמי אי אפשר להסתדר בלי שניהם. ה'מסורת הש"ס' מפנה לכל המקבילות בכל ספרות חז"ל למימרות וברייתות - עבודה שוות ערך ל'יפה עיניים' על הבבלי ואולי יותר, וה'הגהות' מציינים את כל שינויי הנוסח מכתבי יד ומנוסחאות הראשונים שבלעדיהם אי אפשר לזוז שורה בירושלמי.

אשמח מאוד מאוד אם תוכלו לעשות כדבר הזה גם בתלמוד בבלי, בעיקר במדור 'מסורת הש"ס' שבדרך כלל מציין רק מקבילות בתוך הבבלי ולא מקבילות ומקורות בשאר ספרות חז"ל כגון מדרשי הלכה מדרשי אגדה תוספתא ותלמוד ירושלמי, וגם ה'יפה עיניים' לא מביא את הכל.
בתודה מראש

ספרים וועלט
הודעות: 598
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' יולי 14, 2019 7:04 am

בגמרות הכחולות, אשמח אם תכניסו את הרא"ש, כמו בעבר שהגמרות הדקות כללו את פסקי הרא"ש.

יוצא פוניבז'
הודעות: 675
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 14, 2019 10:13 pm

אוצר החכמה כתב:אני חושב שכל התיקונים והשינויים צריכים להיות מתועדים ומפורסמים לציבור. בימינו זה לא צריך להיות בספר זה יכול להיות גם נגיש דרך האתר אבל צריך להיות מצב שכל החלטה על שינוי תהיה מתועדת ומוסברת ומפורסמת.

אני דווקא הייתי מעדיף שכל שינוי מהדפוסים הראשונים, (כשאין מדובר בטעות דמוכח), יהיה מתועד ומוסבר, מי בדיוק הגיה אותו ועל פי מה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17494
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 10:20 pm

שינוי מהדפוסים הראשונים ולא ממה? מדפוס וילנא? ואם וילנא תיקנו שזה דבר שעשו הרבה.
כוונתי היתה שכל מה שעשו הן לשנות והן להשאיר אם היתה איזה החלטה היא צריכה להיות מתועדת.

יוצא פוניבז'
הודעות: 675
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יולי 15, 2019 12:27 am

אכן, אם היה טעות בוילנא והם תיקנו אותה אין לי שום ענין בידיעת הטעות.
רק להיפך, כשהטעות היתה בדפוסים הראשונים והוגהה באחד הדפוסים המאוחרים, או אז הייתי רוצה לדעת את מקור ההגהה.

במסתרים
הודעות: 422
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

נוסח אחד מתוקן למסכת תמורה

הודעהעל ידי במסתרים » ו' יולי 26, 2019 2:03 am

לבחור נוסח אחד -של שיטה מקובצת או איזה שיהיה- למסכת ולסדר פנים הגמרא על פיו, או להדפיסו בסוף הכרך, באופן שיתאפשר ללמוד ברצף בלי להזדקק לאלפי הגהות ונוסחאות כל רגע ולהצטרך להתבונן מאי בינייהו (אם בכלל).

יהודה בן יעקב
הודעות: 1093
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: נוסח אחד מתוקן למסכת תמורה

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ו' יולי 26, 2019 9:02 am

במסתרים כתב:לבחור נוסח אחד -של שיטה מקובצת או איזה שיהיה- למסכת ולסדר פנים הגמרא על פיו, או להדפיסו בסוף הכרך, באופן שיתאפשר ללמוד ברצף בלי להזדקק לאלפי הגהות ונוסחאות כל רגע ולהצטרך להתבונן מאי בינייהו (אם בכלל).

בעבר עשו זאת במס' בכורות, הם הדפיסו בתחילה גמרא רגילה עם כל ההגהות, ובסוף המסכת פעם נוספת ע"פ נוסח השטמ"ק. אך כנראה, לא היה לזה ביקוש.

לב האבן
הודעות: 276
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 3:03 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי לב האבן » ו' יולי 26, 2019 10:56 am

משהו שול"י שממש צורם לי, הכותרות הטפשיות והמיותרות האלו "חשק שלמה על ר"ח וכו'".

במסתרים
הודעות: 422
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי במסתרים » א' ספטמבר 08, 2019 11:20 pm

המבוא (תיאור/פרסומת) בן שלשים עמודים לחומש המבואר בא בראש כל אחד מחמשת החומשים.
מוגזם.

חד ברנש
הודעות: 2973
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' ספטמבר 09, 2019 1:55 am

חלק מתפיסת ה"ניפוח" של עוז והדר. השיטה היא פשוטה: דבר שניתן לכתוב אותו בשלוש מילים תכתוב בשני משפטים, לקיים מה שנאמר, כל המרבה לספר (לשון, ספר וסופר) הרי זה משובח.

אליהו_אלאי
הודעות: 6
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2016 5:05 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי אליהו_אלאי » ו' אוקטובר 11, 2019 8:54 pm

נתבקשתי על ידי ידיד תלמיד חכם לפרסם כאן הדברים דלהלן:

בהוצאת עוז והדר הבדילו ממסורות הש"ס את ההגהות שנדפסו בפני עצמן בהגהות וציונים

לפעמים כנראה נעשתה העבודה על ידי הבחור הזעצע"ר שאינו יודע בין ימינו לשמאלו:
ביבמות קיח, ריש עמוד א', שני תוס' הראשונים שייכים לסוף קיז, ב.
בתחילת התוס' הראשון (ד"ה ומכחישות) בהוצאתם, נדפס אות ז] המציין להגהות וציונים, ששם כתוב 'שייך לעיל קיז ע"ב'.
בריש התוס' השני (ד"ה הואיל) נדפס ד), המציין למסורת הש"ס, ושם כתוב 'ג"ז שייך שם'.
והקורא התמים אינו מבין כלל מה הוא פירוש של ציון זה? האם 'שם' הכוונה לציון ג) שמציין ל'לקמן עמוד ב וקיט:'??

והכוונה פשוטה מאוד, שפעם לא הי' מחולק ההגהות מהמראי מקומות, ושם הוא המשך לנדפס בהגהות וציונים על תחילת תוס' הקודם, והכוונה שגם ציון זה שייך לעמוד שלפני זה.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 920
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: הערות, הצעות וביקורת: לכבוד מערכת "עוז והדר"

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » א' אוקטובר 13, 2019 2:39 pm

עוז והדר מייל - 5377225@gmail.com

תא קולי לתיקונים (בתלמוד בבלי)
073-383-5555
אפשר להשאיר הודעה בלשון הקודש, ביידיש ובאנגלית


חזור אל “לשכת הסופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים