מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גדול הדור שהוליכו אותו שולל

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי תוכן » א' פברואר 02, 2020 4:43 pm

מעשה באחד מגדולי הדור שכל בית ישראל רעדו מפניו נקרא לו ר"א, ששלח תלמידו למדינה רחוקה לסדר ענין כל שהוא. תלמיד זה בהיותו קצת שובב, הסתבך בחובות וכיוצא. כשנקרא לדין אצל אחד מגדולי הרבנים שבמדינה ההיא שנקרא לו ר"ב, ת"ח מופלג זקן ויושב בישיבה ונקי כפים מאין כמוהו, סירב להתדיין. ר"ב כשראה שהלה עוקש ומתעקש איים עליו שימצה איתו את הדין עד הסוף. כשראה התלמיד שכלתה אליו הרעה, שלח מכתב לר"א עם הגירסה שלו. ר"א שלח מכתב לרבני המדינה ההיא, שהצדק עם תלמידו, ועליהם להחרים את ר"ב. גדולי הרבנים שבמדינה הרחוקה חרדו לכבודו של ר"א, ובצדק, כי הוא אכן היה גדול הדור ללא עוררין, ובלי לבדוק יותר מדי, החרימו את ר"ב. למעשה, אחרי זמן הסתבר שהתלמיד ההוא הוליך שולל את רבו והתנהג בצורה מחפירה. כל הנ"ל מתועד ומבורר בכתב יד. השאלה היא, האם ראוי להשתדל להדפיס כת"י זה.

הצדדים שלא:

א. יש חשש לבזיון ת"ח כשהלומד יראה איך התלמיד הוליך את רבו שולל ואיך רבו מיהו לחרוץ את דינו של ת"ח מופלג ללא שמיעת שני הצדדים.

ב. התוכן ההלכתי הוא מועט, ורובו עוסק בתככים ובמזימות.

הצדדים שכן:

א. כי כל ספרי השו"ת מלאים בסיפורים כגון זה, חלקם עם תאריכים ושמות, ומעולם לא שמענו שנמענו להדפיס ספרים אלו.

דרומי
הודעות: 5906
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 02, 2020 6:40 pm

על אחיה השילוני - שבוודאי היה מגדולי הדור - מסופר שהוא חתם לירבעם בן נבט מתוך טעות מסויימת.

בברכה המשולשת
הודעות: 11136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 02, 2020 6:56 pm

תוכן כתב:מעשה באחד מגדולי הדור שכל בית ישראל רעדו מפניו נקרא לו ר"א, ששלח תלמידו למדינה רחוקה לסדר ענין כל שהוא. תלמיד זה בהיותו קצת שובב, הסתבך בחובות וכיוצא. כשנקרא לדין אצל אחד מגדולי הרבנים שבמדינה ההיא שנקרא לו ר"ב, ת"ח מופלג זקן ויושב בישיבה ונקי כפים מאין כמוהו, סירב להתדיין. ר"ב כשראה שהלה עוקש ומתעקש איים עליו שימצה איתו את הדין עד הסוף. כשראה התלמיד שכלתה אליו הרעה, שלח מכתב לר"א עם הגירסה שלו. ר"א שלח מכתב לרבני המדינה ההיא, שהצדק עם תלמידו, ועליהם להחרים את ר"ב. גדולי הרבנים שבמדינה הרחוקה חרדו לכבודו של ר"א, ובצדק, כי הוא אכן היה גדול הדור ללא עוררין, ובלי לבדוק יותר מדי, החרימו את ר"ב. למעשה, אחרי זמן הסתבר שהתלמיד ההוא הוליך שולל את רבו והתנהג בצורה מחפירה. כל הנ"ל מתועד ומבורר בכתב יד. השאלה היא, האם ראוי להשתדל להדפיס כת"י זה.

הצדדים שלא:

א. יש חשש לבזיון ת"ח כשהלומד יראה איך התלמיד הוליך את רבו שולל ואיך רבו מיהו לחרוץ את דינו של ת"ח מופלג ללא שמיעת שני הצדדים.

ב. התוכן ההלכתי הוא מועט, ורובו עוסק בתככים ובמזימות.

הצדדים שכן:

א. כי כל ספרי השו"ת מלאים בסיפורים כגון זה, חלקם עם תאריכים ושמות, ומעולם לא שמענו שנמענו להדפיס ספרים אלו.


לגבי הצד שכן- השאלה מה תמהיל העיסוק בזה בכת"י, בהשוואה לשו"תים הנ"ל.

כולל יונגערמאן
הודעות: 366
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » א' פברואר 02, 2020 9:20 pm

תמיד נהגו לחרוץ דין בלי שמיעת שתי הצדדים (היינו כמובן בתור לוקח צדו של אחד, לא כדיינים אצל דין תורה שבאו שני הצדדים מתוקף כח הבי"ד או ע"י שקבלו עליהם), ולהחרים ולהשמיץ את שכנגדו (או להשמיץ איש / רב פלוני שהוא עושה שלא כדין) וכן נוהגים עד היום הזה. זה אכן בעייתי מאוד לכאורה, אבל כך נהגו מאז וכדבריך כל השו"ת מלאים מזה. (אגב, גם אם לא התברר שהתלמיד הוליך שולל, או גם אם נתברר שהתלמיד צדק מאה אחוז, בעיה חמורה זו נשארה בעינה)

אם יש אפילו מיעוט קטן של טיעונים הלכתיים יש להדפיסה.

הפצת המעיינות
הודעות: 654
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' פברואר 02, 2020 9:30 pm

תוכן כתב:הצדדים שכן: א. כי כל ספרי השו"ת מלאים בסיפורים כגון זה, חלקם עם תאריכים ושמות, ומעולם לא שמענו שנמענו להדפיס ספרים אלו.

אם כן מנהג ישראל תורה וחייבים לקיים המנהג!

קרית מלך
הודעות: 442
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי קרית מלך » א' פברואר 02, 2020 9:40 pm

ומה תהיה התועלת מההדפסה? [כמובן מלבד בזיון ת"ח שזה בודאי ערך חשוב כשלעצמו...].
נניח שיש בכת"י חידושים הלכתיים - אין דרך להפריד אותם משאר הענין ולהביא בכך גאולה לעולם?

יבנה
הודעות: 1920
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי יבנה » ב' פברואר 03, 2020 12:24 am

מצד כבוד ר' ב' צריך לפרסמו כדי להצדיקו מעלילות שווא.

מגופת חבית
הודעות: 99
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי מגופת חבית » ב' פברואר 03, 2020 6:38 am

תוכן כתב:א. כי כל ספרי השו"ת מלאים בסיפורים כגון זה, חלקם עם תאריכים ושמות, ומעולם לא שמענו שנמענו להדפיס ספרים אלו.

יש דוגמאות?

שבענו מטובך
הודעות: 748
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ב' פברואר 03, 2020 9:56 am

ידוע הסיפור איך שהוליכו שולל את המהרי"ק נגד את ר' משה קפסאלי (יש טוענים שאין לנו אלא צד אחד של המעשה).
ר' מרדכי שמואל גרונדי (תולדות גדולי ישראל עמ' 266) כתב על תשובות מהרי"ק בענין זה "איני רוצה להעתיקו משום כבוד הרבנים הללו זיע"א".

בברכה המשולשת
הודעות: 11136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 03, 2020 10:18 am

שבענו מטובך כתב:ידוע הסיפור איך שהוליכו שולל את המהרי"ק נגד את ר' משה קפסאלי (יש טוענים שאין לנו אלא צד אחד של המעשה).
ר' מרדכי שמואל גרונדי (תולדות גדולי ישראל עמ' 266) כתב על תשובות מהרי"ק בענין זה "איני רוצה להעתיקו משום כבוד הרבנים הללו זיע"א".


ואעפ"כ בדברי רבינו המהרי"ק עצמו יש יסודות חשובים שהם יתד קבועה בהלכה בנושאים חמורים אלו
דהיינו, שעיקר חשיבות התשובה איננה בפולמוס שעמד בבסיסה ההיסטורי.

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 03, 2020 10:36 am

בעיקר הענין דומני שהשו"תים שנכתבו בענינים דומים נכתבו ע"י הנוגעים בדבר עצמם והם היו משוכנעים שהם צודקים ושמותר להם לכתוב נגד הצד השני אבל אנחנו בדור אחר - מי אמר שמותר לנו להכנס לזה ולשפוט אותם?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ג' פברואר 04, 2020 11:22 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לענין
הודעות: 2706
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 04, 2020 1:18 am

לא להכריע חלילה, רק להוסיף צד.
דומני כי הבנת סגנון ההתכתבויות והחרמות באותם ימים יעזור לנו להבין כל מיני דברים, למשל הפולמוס על הרמח"ל. להעיר בלבד.

אבני גזית
הודעות: 704
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' פברואר 04, 2020 7:22 am

לענין כתב:לא להכריע חלילה, רק להוסיף צד.
דומני כי הבנת סגנון ההתכתבויות והחרמות באותם ימים יעזור לנו להבין כל מיני דברים, למשל הפולמוס על הרמח"ל. להעיר בלבד.


תובנה מעניינת. יישר

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי תוכן » ג' פברואר 04, 2020 12:46 pm

קרית מלך כתב:ומה תהיה התועלת מההדפסה? [כמובן מלבד בזיון ת"ח שזה בודאי ערך חשוב כשלעצמו...].
נניח שיש בכת"י חידושים הלכתיים - אין דרך להפריד אותם משאר הענין ולהביא בכך גאולה לעולם?



זה לא לענין להביא דיון הלכתי בהשמטת כל המסביב. זה מרוקן אותו ממשמעות.

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 04, 2020 4:49 pm

למה?

אוצר בלוס
הודעות: 52
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 1:16 am

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי אוצר בלוס » ד' פברואר 05, 2020 10:03 pm

הסיפור שהבאת דומה מאוד לסיפור של המהרי"ק ור"מ קפשאלי
אולי זה אותו סיפור?

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 06, 2020 5:44 pm

כבר העירו לעיל באשכול על הדמיון
נראה שהוא מדבר על כת"י שלא נדפס

מענה איש
הודעות: 728
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי מענה איש » ו' פברואר 07, 2020 1:11 am

בזכרוני בקובץ תשובות להגריש''א יש מכתב ששלח לאחד שהדפיס ספר על מחלוקת סביב איזה גט וכתב לו למה להזכיר נשכחות (משהו בסגנון)

דוק וחלד
הודעות: 27
הצטרף: א' דצמבר 29, 2019 5:52 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי דוק וחלד » ו' פברואר 07, 2020 1:46 am

יש במהרש"ם בערזן על אבדק"ק צאנז והשוחטים והמעשה ידוע. (אינני זוכר סימן מדויק)
אבל גם שם יש תועלת מעשית לאדם ששאל הלכה למעשה על שחיטתם.
ברם יש לציין שבתוך תשובתו מוסיף מהרש"ם כי כעת לאחר מותו בשמים נודע לא האמת וודאי שנתפייס וחזר בו.
ואולי יש להקיש משם על כאן שאם ר"א נתפייס ודאי שהיה רוצה בניקוי שמו של ר"ב, שהוא מעלה חשובה בפנ"ע.
אבל כבר הוזכר כאן שאולי גם כת"י זה הוא חד צדדי, איזו הוכחה יש שהוא אובייקטיבי.
אולי תאמר בקצרה על מה מתבססת ההנחה שהצדק עם ר"ב.

לענין
הודעות: 2706
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי לענין » ו' פברואר 07, 2020 11:32 am

ולהעיר, הגריש"א ז"ל היה נגד הדפסת יומנו של גאון אחד (אני מניח שהכוונה לאדר"ת) בלי השמטות, דומני שראיתי שנדפס בשלימות, מעניין אם היו מגדולי ישראל שתמכו בהדפסה כזו או שזה על דעת המדפיס.
(למשל יש שם דברים חריפים בענין ההתנהלות בביתו של גאון ישראל מרן הגריא"ס זיע"א. דומה יש כי בזה תועלת כל שהיא לדורות, ואם לא גדול הנזק על התועלת המועטה).

מעט דבש
הודעות: 3265
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גדול הדור שהוליכו אותו שולל

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' פברואר 08, 2020 9:35 pm

על יומן האדר"ת
viewtopic.php?p=17957#p17957


חזור אל “לשכת הסופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים