מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » א' פברואר 16, 2020 9:39 am

מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.

יותר מוצלחות הן לכאורה התיבות "תנובה", "יבול", וכדומה, כי לכאורה - אין תנובת-בר וגם לא יבול-בר - אלא הכול הוא תוצאה של עמל. אבל שתי המילים האלה - כמו גם המילה הקודמת להן לעיל - לקוחות מההקשר החקלאי ורק לפעמים הן מושאלות להקשרים אחרים יותר כלליים, בעוד שאני מחפש מילה (במובן של "תוצאת העמל") - לא מושאלת אלא מקורית - עבור הקשר כללי שאינו בהכרח חקלאי.

אז לכאורה נותרות מילים כלליות כגון "תפוקה", "תוצרת", וכדומה. אבל אלה מילים מחודשות, בעוד שאני מחפש מילה מהמקורות.

בריושמא
הודעות: 873
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 16, 2020 10:13 am

קהלת אומר: ומאומה לא ישא בעמלו שיולך בידו.
כלומר, תוצאת העמל היא משא. משא שאדם מוליך בידו.
אלא שקהלת מקונן על כך שאדם במותו אינו לוקח עמו את המשא שנשא בעמלו.

דרומי
הודעות: 5906
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 16, 2020 11:20 am

לכאורה המלה הנכונה היא 'הישגים'. אך גם זה בעברית המודרנית.

בלשון חז"ל יש את מה שאמרו 'יגעת ומצאת'. וכבר דיברו בזה, למה נקרא 'מציאה', הרי בא ע"י עמל ויגיעה!

קו ירוק
הודעות: 4291
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי קו ירוק » א' פברואר 16, 2020 12:04 pm

'זריעה' באה מההקשר החלקאי, ואעפ"כ משתמשים בה גם להקשר שאינו חקלאי.
בה במידה 'פרי' הוא תוצאה של עמל (אין פרי בלא עמל שקדם לו, אם מעט אם רב). מצאנו דוגמתו ברוך פרי בטנך ופרי אדמתך ופרי בהמתך (אמנם לא בקנין מעשה ידים).

מצאנו 'יבול' בקנין מעשה ידים: 'יגל יבול ביתו נגרות ביום אפו' (איוב ח כח)
ראה מלבי"ם שם.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 17, 2020 10:48 am

הפשטן כתב:מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.


התנ"ך כן משתמש במילה "פרי". מפרי כפיה. תנו לה מפרי ידיה. מפרי פי איש ישבע טוב. מפרי מעלליהם. מפרי מעשיך.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ב' פברואר 17, 2020 1:19 pm

איפה כתבתי שהתנך לא משתמש במילה פרי? הנימוק שנתתי לדחייתי את המילה פרי, לא הי' זה שאותו אתה מייחס לי ברמיזה, אלא הי' נימוק אחר.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ב' פברואר 17, 2020 1:32 pm

קו ירוק כתב:'זריעה' באה מההקשר החלקאי, ואעפ"כ משתמשים בה גם להקשר שאינו חקלאי.
בה במידה 'פרי' הוא תוצאה של עמל (אין פרי בלא עמל שקדם לו, אם מעט אם רב). מצאנו דוגמתו ברוך פרי בטנך ופרי אדמתך ופרי בהמתך (אמנם לא בקנין מעשה ידים).

מצאנו 'יבול' בקנין מעשה ידים: 'יגל יבול ביתו נגרות ביום אפו' (איוב ח כח)
ראה מלבי"ם שם.


לגבי זריעה, לא טענתי שלא משתמשים בה להקשר לא חקלאי, רק טענתי שכל שימוש כזה מושאל מההקשר החקלאי, בעוד שאני מחפש מילה כללית שאינה מושאלת.
כנ"ל לגבי יבול.
לגבי פרי, הפסוקים שנתת מוכיחים שיש פרי שהוא תוצאת עמל, אבל הם לא מוכיחים שאין פירות שגדלים בר ללא שום עמל, והלא יש כאלה, ללא שום ספק, כגון פירות יער וכדומה.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 17, 2020 1:37 pm

הפשטן כתב:איפה כתבתי שהתנך לא משתמש במילה פרי? הנימוק שנתתי לדחייתי את המילה פרי, לא הי' זה שאותו אתה מייחס לי ברמיזה, אלא הי' נימוק אחר.


לא רמזתי שום דבר, ואני יודע לקרוא.

אסביר אם לא הובנתי:

התנ"ך משתמש במילה פרי לתיאור תוצאה של מעשים ועמל (ולא תוצאה ספונטנית כמו פרי בר). ומכאן שהנימוק שהעלית לשלילה לא הטריד אותו כלל, וידע שיובן נכונה ואי"צ לדקדק בזה יותר.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ב' פברואר 17, 2020 4:28 pm

אני לא מבין את טענתך. למה אתה מניח מלכתחילה, שמה שמטריד אותי הי' אמור להטריד גם את התנך, ושאם זה לא מטריד את התנך אז זה גם לא אמור להטריד אותי?

מוסכם על כולם, שהמילה פרי שייכת לא רק בפירות יער אלא גם בתוצאת העמל, ושלתנך זה הספיק כדי להשתמש במילה פרי כאשר ההקשר המבוקש הי' ההקשר של תוצאת עמל. וכי למה תטריד את התנך העובדה שיש גם פירות יער, כל עוד שניתן להשתמש במילה פרי גם בהקשר המבוקש של תוצאת עמל?

מה שאין כן אני, אותי כן אמורה להטריד העובדה שיש גם פירות יער, משום שמלכתחילה היגדרתי בהודעתי הפותחת את האשכול, כי אני מחפש רק מילה כזאת אשר - יחודית לתוצאת עמל - וממילא כזאת אשר אינה שייכת לשום הקשר אחר.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 17, 2020 4:37 pm

עכשיו הבנתי כוונתך. מלכתחילה חשבתי שיש לך טענה כללית על השימוש במילה פרי לתוצאת עמל. ועמך הסליחה.

קו ירוק
הודעות: 4291
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 17, 2020 4:48 pm

הפשטן כתב:
קו ירוק כתב:'זריעה' באה מההקשר החלקאי, ואעפ"כ משתמשים בה גם להקשר שאינו חקלאי.
בה במידה 'פרי' הוא תוצאה של עמל (אין פרי בלא עמל שקדם לו, אם מעט אם רב). מצאנו דוגמתו ברוך פרי בטנך ופרי אדמתך ופרי בהמתך (אמנם לא בקנין מעשה ידים).

מצאנו 'יבול' בקנין מעשה ידים: 'יגל יבול ביתו נגרות ביום אפו' (איוב ח כח)
ראה מלבי"ם שם.


לגבי זריעה, לא טענתי שלא משתמשים בה להקשר לא חקלאי, רק טענתי שכל שימוש כזה מושאל מההקשר החקלאי, בעוד שאני מחפש מילה כללית שאינה מושאלת.
כנ"ל לגבי יבול.
לגבי פרי, הפסוקים שנתת מוכיחים שיש פרי שהוא תוצאת עמל, אבל הם לא מוכיחים שאין פירות שגדלים בר ללא שום עמל, והלא יש כאלה, ללא שום ספק, כגון פירות יער וכדומה.

כל זרע, גם של פירות יער וכיו"ב, נזרע ע"י מישהו, אף מה שנזרע רק פעם אחת ע"י נח ובניו אחרי המבול, עכ"פ הוא תוצאה של עמל.
נכון כמהין ופטריות גדלים מהאויר, אבל הקב"ה זרע (ובמה שאוזן אדם יכולה לשמוע, זה גם עמל).

לא התבוננת בתשובתי הנוספת: 'יבול'.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' פברואר 17, 2020 7:04 pm

לפנים התוצאה נקראת בשם 'יגיע כפים'

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ג' פברואר 18, 2020 8:12 pm

קו ירוק כתב:כל זרע, גם של פירות יער וכיו"ב, נזרע ע"י מישהו, אף מה שנזרע רק פעם אחת ע"י נח ובניו אחרי המבול, עכ"פ הוא תוצאה של עמל.
נכון כמהין ופטריות גדלים מהאויר, אבל הקב"ה זרע (ובמה שאוזן אדם יכולה לשמוע, זה גם עמל).


פשיטא שבמושג עמל אני מתכוון לעמל של בן-אנוש או לפחות של בעל חי: בין אם זה עמל האדם בבניית מחשב, או עמל השימפנזה בקילוף בננה, או עמל הציפור בבניית קן, או עמל הנמלה בהובלת גרגר אל הקן, וכל כיוצא בזה. אחרת, זה לא עמל - לדידי.

פשיטא שעל פירות-יער לא עמל אף אחד, גם לא ד' שבראם. את פירות היער הצמיחה האדמה (באמירת ד': "תוצא הארץ" וגו') - עוד לפני חטא גן עדן, ועל זה כתוב להדיא "ואדם אין לעבוד את האדמה" (וכמובן לעבוד זה לעמול, כן?). העמל התחיל רק אחרי החטא כשהתקללו האדם והאדמה: "ארורה האדמה בעבורך, בעצבון תאכלנה וגו', בזעת אפך תאכל לחם".

קו ירוק כתב:לא התבוננת בתשובתי הנוספת: 'יבול'.

פשיטא שהתבוננתי על כך כבר אז, ואף כתבתי על כך להדיא בהודעתי הקודמת: "כנ"ל לגבי יבול". בכך התכוונתי אפוא, שכל מה שכתבתי שם לגבי זריעה, נכון גם לגבי יבול (אמנם, יבול זה מלשון להוביל, אבל ההקשר המקורי הוא בהובלת תנובת השדה אל הבית. רק בהשאלה משתמשים במושג יבול גם בהקשר כללי, כפי שלמשל קורה בפסוק שציינת).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ג' פברואר 18, 2020 8:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4291
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 18, 2020 8:16 pm

נח ובניו שתלו וזרעו הכל מחדש.
הובלה - לא מצטמצמת בתנובת השדה אלא בכל מטלטלים. ואדרבא, הובלה על תנובת השדה היא בעצם כעין מושאלת. אבל זו המילה שבה כתבי הקדוש משתמשים לפרי העמל.

(פרי - לשון הפריה, ולא מצאנו בדמותו במטלטלים שאינם פרים ורבים, ואעכ"פ יצחק אמר ופרינו בארץ - הכוונה להתרחבות שטח המגורים).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' פברואר 18, 2020 8:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ג' פברואר 18, 2020 8:21 pm

קו ירוק כתב:הובלה - לא מצטמצמת בתנובת השדה אלא בכל מטלטלים.


הובלה לחוד ויבול לחוד.
הבט:
מוסכם על הכול, שהובלה היא מושג כללי.
מוסכם על הכול, שהמונח יבול - נובע מאותו השורש של המונח הובלה.
אבל: ההקשר המקורי של יבול - הוא חקלאי - לגבי הובלת תנובת השדה אל הבית, ורק בהשאלה - משתמשים במונח יבול לגבי כל תוצרת (לאו דווקא חקלאית).

קו ירוק כתב:נח ובניו שתלו וזרעו הכל מחדש.


הם הכניסו לתיבה בהמות וחיות, אבל איפה נאמר שהם הכניסו גם זרעי פירות יער?

קו ירוק
הודעות: 4291
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 18, 2020 8:41 pm

אין יסוד לקביעתך שההקשר המקורי של יבול הוא חקלאי. ההקשר הוא ההגדרה שניתנת בכתבי הקודש, ולא משנה כמה מובאות מכל אחד.
אגב, טעיתי, יבול והובלה אין להם שום קשר. יבול הוא פרי העשיה, הובלה=הולכה כמו בתחנונים אובילם (ירמי' לא ח) יובילו שי למורא (תהלים עו ב) (ראה כמה ערכים לשורש יבל).

פירש"י כשנכנס לתיבה הכניס עמו זמורות ויחורי תאנים. אך יתכן רק כדי שיהיו זמינים לו. אך למה הביא רש"י על תאנים. וראה שם בגור אריה שהכניס הכל. וזה נלמד מהפסוק ואתה קח לך מכל מאכל אשר יאכל (אף שבעיקרו זה לצורך: והיה לך ולהם לאכלה).

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ג' פברואר 18, 2020 9:05 pm

קו ירוק כתב:ההקשר הוא ההגדרה שניתנת בכתבי הקודש.


אז זהו, שבכתבי הקודש אין שום הגדרות, כי זה לא מילון. יש שם רק שימושים שונים לתיבות שונות בהקשרים שונים.

קו ירוק כתב:ולא משנה כמה מובאות מכל אחד.


אז זהו, שזה כן משנה. זאת אומרת, שאם תיבה פלונית - נניח "מחשב", מופיעה בעיתון סאטמר "דער איד" - חמש מאות פעמים בהקשר טכנולוגי - ורק פעם אחת בהקשר אחר ("רב יענקל הוא מחשב מהלך על שתיים)", אז יש דברים בגו: זה בהחלט מראה שההקשר החד-פעמי הושאל מתוך ההקשר היחודי הקבוע המופיע חמש מאות פעמים, וזאת למרות שהמילה "מחשב" היא מהשורש "חשב" שאינו מוגבל להקשר טכנולוגי.

קו ירוק כתב:אין יסוד לקביעתך שההקשר המקורי של יבול הוא חקלאי.


אז זהו, שיש יסוד לקביעתי הנ"ל, והיסוד הוא סטטיסטי, כדלעיל.

קו ירוק כתב:יבול הוא פרי העשיה.

נכון, ומהבחינה הזאת יש דמיון בין ההקשר של המילה יבול להקשר של המילה פרי, וזה שוב מבוסס על סטטיסטיקה בלבד.
אבל כמובן שבהשאלה אפשר להרחיב את ההקשר אל מחוץ לתחום החקלאי.

קו ירוק כתב:אגב, טעיתי, יבול והובלה אין להם שום קשר...ראה כמה ערכים לשורש יבל.

הקשר היחיד הוא השורש יבל, וזה גם אם תגיד שיש כמה ערכים לשורש זה (ואין צורך לומר, שלענ"ד היבול נקרא כך כי הוא מובל אל הבית, אם כי אני מודה שזאת דעתי האישית בלבד אשר כמובן אינה מחייבת אף אחד).

קו ירוק כתב:פירש"י כשנכנס לתיבה הכניס עמו זמורות ויחורי תאנים. אך יתכן רק כדי שיהיו זמינים לו. אך למה הביא רש"י על תאנים.


אך למה הזכיר רק זמורות ותאנים (שצריכתם נעשית בדרך כלל מתוך תנובת הגידול החקלאי), אך לא הזכיר אוכמניות (שכרגיל גדלים בר)?

קו ירוק
הודעות: 4291
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 18, 2020 9:59 pm

טענת שהתורה לא מילון. נכון.
אז חיפשת מילה - קבלת ('יבול').
אגב גם 'פרי' משום שאין דבר שגדל או נוצר מעצמו. צריך לזורעו או להשקיע בו.

רצית לומר שפרי שגדל עצמו אינו תוצאת עמל. ראשית הוא תוצאת עשיה - לא משנה של מי. שנית עכ"פ הוא משמש לתוצאת עמל כלשהוא, אף אם לדעתך הוא משמש כהפריה ללא עמל - יצירת הקב"ה). ובכן מה קרה?
הרי בה במידה אין מילה המגלמת במדויק את תוצאת העמל, משום שלעמל לא בהכרח תמיד יש תוצאות..
עמל לפעמים מביא לתוצאות פרי, ולפעמים לא. ופרי לפעמים ע"י השקעה ולפעמים לא ע"י השקעה.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 19, 2020 10:20 am

הפשטן כתב:מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.

יותר מוצלחות הן לכאורה התיבות "תנובה", "יבול", וכדומה, כי לכאורה - אין תנובת-בר וגם לא יבול-בר - אלא הכול הוא תוצאה של עמל. אבל שתי המילים האלה - כמו גם המילה הקודמת להן לעיל - לקוחות מההקשר החקלאי ורק לפעמים הן מושאלות להקשרים אחרים יותר כלליים, בעוד שאני מחפש מילה (במובן של "תוצאת העמל") - לא מושאלת אלא מקורית - עבור הקשר כללי שאינו בהכרח חקלאי.

אז לכאורה נותרות מילים כלליות כגון "תפוקה", "תוצרת", וכדומה. אבל אלה מילים מחודשות, בעוד שאני מחפש מילה מהמקורות.


מהיכן לקחת ש"תנובה" לא מתאים לצמחי בר? תנובה היא "יציאת הפירות והעשבים וגידולם". זה לשון צמיחה וגידול, ולא משנה של מה. ובטח לא תוצאה של עמל דוקא.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 19, 2020 12:25 pm

צופה_ומביט כתב:מהיכן לקחת ש"תנובה" לא מתאים לצמחי בר? תנובה היא "יציאת הפירות והעשבים וגידולם". זה לשון צמיחה וגידול, ולא משנה של מה. ובטח לא תוצאה של עמל דוקא.


אני בסה"כ הלכתי, אפילו לשיטת דוברי העברית המודרנית, שיטענו ש"תנובה" אינה מתאימה לגידולי בר.
וקל וחומר כי, לשיטת הרד"ק - אשר לה רמזת - ואשר בהתאם לה יוצא כי התנובה מתאימה גם לצמחי בר (שגדלים אפוא עצמאית מבלי להיות תוצאה של שום עמל), יוצא - כי דין המילה "פרי" הוא כדין המילה "תנובה" - וכי אף אחת מהן אינה עונה אפוא על שאלתי הפותחת את האשכול.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 19, 2020 12:26 pm

קו ירוק כתב:חיפשת מילה - קבלת ('יבול').


אכן התקבלה לידי המילה יבול, ועל זה הגבתי - שהשימוש המקורי במילה יבול הוא בהקשר החקלאי - ושרק בהשאלה המילה הזאת נלקחת מתוך ההקשר החקלאי לצורך שימוש בהקשר יותר כללי, בעוד שאני מעוניין במילה שהשימוש המקורי בה הוא בהקשר הכללי.

קו ירוק כתב:אגב גם 'פרי' משום שאין דבר שגדל או נוצר מעצמו. צריך לזורעו או להשקיע בו.


כשהקב"ה אמר "תוצא הארץ" וגו', האם הייתה מצידו פעולת זריעה כלשהי? ומה שיותר חשוב לענייננו: האם הייתה מצידו השקעה של עמל כלשהו?

קו ירוק כתב:רצית לומר שפרי שגדל עצמו אינו תוצאת עמל.


לא רק רציתי, אלא עדין רוצה לומר, שפירות יער אינם תוצאה של שום עמל.

קו ירוק כתב:הוא תוצאת עשיה - לא משנה של מי.


למי זה לא משנה? לך?
לי זה בהחלט משנה - שזאת לא תהי' סתם עשי' - אלא שיהי' מדובר בעמל, כפי שהיכרזתי בכותרת של האשכול.

קו ירוק כתב:עכ"פ הוא משמש לתוצאת עמל כלשהוא.


האם אתה מנסה לטעון שהקב"ה עמל כדי לברוא את העולם?

קו ירוק כתב:אף אם לדעתך הוא משמש כהפריה ללא עמל - יצירת הקב"ה.


האמנם - רק לדעתי - ולא לדעתך, מה שנברא ע"י הקב"ה - נברא ללא עמל?

קו ירוק כתב:ובכן מה קרה?


מה שקרה הוא, שבכותרת של האשכול היגדרתי במדויק את מה אני מחפש ("תוצאת העמל"), אך טרם מצאתי בדבריך את מה שהוגדר בכותרת של האשכול.

קו ירוק כתב:והרי בה במידה אין מילה המגלמת במדויק את תוצאת העמל


בעברית מודרנית יש מילים כאלה, כפי שציינתי בפיסקה האחרונה של הודעתי הפותחת את האשכול.
למעשה, בהודעתי הפותחת את האשכול, אני בסה"כ ניסיתי לברר - האם קיימת מילה כזאת גם אצל רבותינו - או שמא יש כזאת רק בעברית מודרנית.

קו ירוק כתב:לעמל לא בהכרח תמיד יש תוצאות. עמל לפעמים מביא לתוצאות פרי, ולפעמים לא.


פשיטא.
וגם פשיטא, שכאשר אני מחפש מילה עבור "תוצאת עמל" אני מתייחס - לא לכל עמל באשר הוא - אלא אך ורק אל עמל בעל תוצאה.
משל לאדם שמחפש מילה מיוחדת עבור "צוהר של תיבה": פשיטא שאדם כזה מתייחס - לא לכל תיבה באשר היא - אלא אך ורק אל תיבה בעלת צוהר.

קו ירוק כתב:ופרי לפעמים ע"י השקעה ולפעמים לא ע"י השקעה.


פשיטא שיש גם פירות ללא השקעה של שום עמל, למשל פירות יער.
אבל אני מחפש מילה, שמתייחדת למשמעות הבלבדית של תוצאת השקעת עמל, לאפוקי פירות-יער שגדלים ללא השקעה של שום עמל.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 19, 2020 12:40 pm

הפשטן כתב:
צופה_ומביט כתב:מהיכן לקחת ש"תנובה" לא מתאים לצמחי בר? תנובה היא "יציאת הפירות והעשבים וגידולם". זה לשון צמיחה וגידול, ולא משנה של מה. ובטח לא תוצאה של עמל דוקא.


אני בסה"כ הלכתי, אפילו לשיטת דוברי העברית המודרנית, שיטענו ש"תנובה" אינה מתאימה לגידולי בר.
וקל וחומר כי, לשיטת הרד"ק - אשר לה רמזת - ואשר בהתאם לה יוצא כי התנובה מתאימה גם לצמחי בר (שגדלים אפוא עצמאית מבלי להיות תוצאה של שום עמל), יוצא - כי דין המילה "פרי" הוא כדין המילה "תנובה" - וכי אף אחת מהן אינה עונה אפוא על שאלתי הפותחת את האשכול.


אה"נ, (ואכן רציתי לציין שזה מהרד"ק, לא שמתי לב שלא הוספתי זאת). שאלתי היתה רק על מאי דפשיטא לך בתחילת האשכול שתנובה לא מתאים לבר. וכעת הסברת כוונתך.

יאיר אתמר
הודעות: 238
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' פברואר 20, 2020 8:33 am

הפשטן כתב:מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.

יותר מוצלחות הן לכאורה התיבות "תנובה", "יבול", וכדומה, כי לכאורה - אין תנובת-בר וגם לא יבול-בר - אלא הכול הוא תוצאה של עמל. אבל שתי המילים האלה - כמו גם המילה הקודמת להן לעיל - לקוחות מההקשר החקלאי ורק לפעמים הן מושאלות להקשרים אחרים יותר כלליים, בעוד שאני מחפש מילה (במובן של "תוצאת העמל") - לא מושאלת אלא מקורית - עבור הקשר כללי שאינו בהכרח חקלאי.

אז לכאורה נותרות מילים כלליות כגון "תפוקה", "תוצרת", וכדומה. אבל אלה מילים מחודשות, בעוד שאני מחפש מילה מהמקורות.

עמל - ראה תהלים קה-מד ומצודות (וריב"ג בשרשים), בן סירה (Bmg) לא-ג (עמל עשיר לקבל הון ואם ינוח לקבל עמל), סרך היחד (1QS) ט-כב,כג (לעזוב למו הון ועמל כפים כעבד למושל בו וענוה לפני הרודה בו), וכן משמעות המילה באכדית ובשפות שמיות נוספות. וקרוב לפרש כן גם בקהלת ב-יח,יט ד-ו ה-יד.

לאלו 'מקורות' הנך מתכוון? כי רס"ג ועוד מבני תקופתו עושים שימוש ב'תפוקה'.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ה' פברואר 20, 2020 9:45 am

אני מתכוון אל עמל במובן של יגיעה (יגיע כפים וכדומה).
אבל אפשר גם עמל במובן של, הדבר שאליו מתכוונים - כשמדברים בלשון ימינו על - "תפוקה" של/מתוך הדבר.
מה כותב רס"ג?

קו ירוק
הודעות: 4291
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 20, 2020 10:29 am

תפוקה הינה מתחדשת בעברית ששרשה ארמית משורש פיק - אפיק=הוצאה, תוצאה. אין פה דבר חדש. תוצאה זו לא מילה שמגדירה יותר מפרי ויבול.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ה' פברואר 20, 2020 11:41 am

קו ירוק כתב:תפוקה הינה מתחדשת בעברית.
זה גם מה שאני חשבתי בהודעתי הפותחת את האשכול, אבל הופתעתי לקרוא את הודעת יאיר אתמר - שטען (בהודעתו שמעל הודעתי הקודמת) שכבר רס"ג השתמש במילה הזאת, ולכן שאלתיו (בהודעתי שמעל הודעתך האחרונה) לפשר העניין, ואני עדין ממתין לתגובתו.
קו ירוק כתב:תפוקה הינה...משורש פיק - אפיק=הוצאה.
המילה (הארמית) "אפיק" - שאותה ציינת (ושפירושה הוא כידוע "הוצֵא/אוציא"), היא כידוע עם פּ' דגושה, ומכאן שהיא מהשורש הארמי (הידוע): "נפק" (כמו שהמילה "אפּיל" שבלשון הקודש היא מהשורש "נפל"). מה שאין כן המילה "תפוקה" - היא בלי דגש באות פ', מכאן שהיא מהשורש המחודש "פוק" (שאגב התחדש בעקבות השורש הארמי "נפק").
קו ירוק כתב:תפוקה...תוצאה. אין פה דבר חדש. תוצאה זו לא מילה שמגדירה יותר מפרי ויבול.
יש הבדל - בין ההקשר המקורי של "תפוקה" - לבין ההקשר המקורי של "תוצאה", משום שהפירוש של "תפוקה" הוא תוצרת, כלומר - תוצאת עמל - ולא סתם תוצאה (גרידא).
ממש כמו שיש הבדל - בין ההקשר המקורי של "יבול" - לבין ההקשר המקורי של "הובלה", שהלא המובן המקורי (לא המושאל) של "יבול" הוא - גידול חקלאי אשר "מובל" (מהשדה אל הבית) - ולא סתם-דבר אשר "מובל" (ממקום אל מקום).

יאיר אתמר
הודעות: 238
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' פברואר 20, 2020 9:40 pm

הפשטן כתב:
יאיר אתמר כתב:
הפשטן כתב:מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.

יותר מוצלחות הן לכאורה התיבות "תנובה", "יבול", וכדומה, כי לכאורה - אין תנובת-בר וגם לא יבול-בר - אלא הכול הוא תוצאה של עמל. אבל שתי המילים האלה - כמו גם המילה הקודמת להן לעיל - לקוחות מההקשר החקלאי ורק לפעמים הן מושאלות להקשרים אחרים יותר כלליים, בעוד שאני מחפש מילה (במובן של "תוצאת העמל") - לא מושאלת אלא מקורית - עבור הקשר כללי שאינו בהכרח חקלאי.

אז לכאורה נותרות מילים כלליות כגון "תפוקה", "תוצרת", וכדומה. אבל אלה מילים מחודשות, בעוד שאני מחפש מילה מהמקורות.

עמל - ראה תהלים קה-מד ומצודות (וריב"ג בשרשים), בן סירה (Bmg) לא-ג (עמל עשיר לקבל הון ואם ינוח לקבל עמל), סרך היחד (1QS) ט-כב,כג (לעזוב למו הון ועמל כפים כעבד למושל בו וענוה לפני הרודה בו), וכן משמעות המילה באכדית ובשפות שמיות נוספות. וקרוב לפרש כן גם בקהלת ב-יח,יט ד-ו ה-יד.

לאלו 'מקורות' הנך מתכוון? כי רס"ג ועוד מבני תקופתו עושים שימוש ב'תפוקה'.


אני מתכוון אל עמל במובן של יגיעה (יגיע כפים וכדומה).
אבל אפשר גם עמל במובן של, הדבר שאליו מתכוונים - כשמדברים בלשון ימינו על - "תפוקה" של/מתוך הדבר.
מה כותב רס"ג?

שורש 'פוק' (או: 'פיק') במקרא משמעו 'השגה', אשרי אדם מצא חכמה ואדם יפיק תבונה, ישיג תבונה, דורש תורה יפיקנה ומתלהלה יוקש בה, טוב יפיק רצון מה'. רס"ג ועוד מבני תקופתו משתמשים במילה 'תפוקה' במשמעות זו - 'תפוקת רצון'. כיום נהוג תפוקה במשעות תוצאות הייצור, וזאת ע"פ השרש העברי 'פוק' האמור, ובהשפעת השרש הארמי 'נפק' (בן יהודה וטור-סיני), הקשור סימנטית לשרש העברי 'פוק'.

בריושמא
הודעות: 873
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי בריושמא » ה' פברואר 20, 2020 10:23 pm

יאיר אתמר כתב:שורש 'פוק' (או: 'פיק') במקרא משמעו 'השגה' וכו'


אשרינו שיאיר הפיק חכמה ותבונה, והוא מאיר את עינינו בתפוקתו הנפלאה!

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל"

הודעהעל ידי הפשטן » ו' פברואר 21, 2020 12:02 am

יאיר אתמר כתב:דורש תורה יפיקנה ומתלהלה יוקש בה
אינו במקרא, אלא במקום אחר, שאמנם עליו קיימא לן בסנהדרין ק ע"ב: "רב יוסף אמר בספר בן סירא...מילי מעלייתא דאית בי' דרשינן להו". ומיהו לענ"ד, כשיש פסוקים מהנ"ך, עדיף לצטט מהם: ובמעצד וגו' ולא יפיק, מלאים מפיקים מזן אל זן, זממו אל תפק, ותפק לרעב נפשך, ויפק רצון מ-ד'.
יאיר אתמר כתב:שורש 'פוק' (או: 'פיק') במקרא משמעו 'השגה'.
לפעמים בא במשמעות אחרת, כפי שמוכח מחלק מהפסוקים דלעיל.


חזור אל “לשכת הסופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים