איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

חינוך הילדים באספקלריא של חכמים
אפרקסתא דעניא
הודעות: 1937
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 20, 2017 8:00 pm

הבו עצה הלום:

השנה לימדתי בכיתה ז' פרקים השואל, השוכר את האומנין, ומתוכנן בעז"ה גם הבית והעליה.

התלמידים בהחלט קלטו את החומר ללא בעיות מיוחדות, כל אחד כמיסת כשרונו ויכולותיו.

טען לי אברך תלמיד חכם, שבכיתה ז' רצוי ללמד פרק ארבעה אבות. יצוין, שבת"ת שאני מלמד לא לומדים פרק ארבעה אבות, משום מה, לא בכיתה ז' ולא בשאר הכיתות.

האם כך מקובל? האם יש בזה הגיון? יותר הכנה ל"לומדות"? יותר מושגים הנחוצים להם לישיבה קטנה?

ברקים רב
הודעות: 471
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי ברקים רב » ה' אפריל 20, 2017 8:19 pm

ג"א הק' חושב שזה פרק נחוץ, ודוקא לא כהכנה ללומדות אלא כדי ללמד איך לדקדק הדק היטב בפשט, בסגנון מהרש"א ומהר"ם,שפרק זה הוא מיוחד מאוד בזה. יותר משצריך להכין ללומדות, צריך להנחיל את ה"גישה" ללימוד תוס'.

חד ברנש
הודעות: 1002
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אפריל 20, 2017 9:52 pm

תלמד מסכת ברכות, את כולה, עם הרי"ף והרא"ש, וכך יהיה לילדים יסודות גדולים בחלק או"ח שישמש אותם כל החיים.
ואחרי שתסיים מס' ברכות תמשיך במסכת שבת.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 1937
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 20, 2017 9:54 pm

תהיה מציאותי.

חד ברנש
הודעות: 1002
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אפריל 20, 2017 10:12 pm

אני הוא המציאותי, ולא השיטה ההזויה הנהוגה היום, ללמוד עם בני עשרה פרקים מנזיקין, שהם עתידים ללמוד אותם שוב בישיבה קטנה, ושוב בישיבה גדולה, ושוב בכולל, ושוב פעם בכולל (הם עברו כולל...), ושוב פעם כמשיב, ושוב פעם כר"מ, ושוב פעם בשיעור במושב זקנים.
יש גבול!

המעיין
הודעות: 859
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי המעיין » ה' אפריל 20, 2017 10:15 pm

אבל תהיה מציאותי ולכן אולי תציע לשיעור במושב זקנים שילמדו ברכות עם הרא"ש והרי"ף.

זה סתם כי האמת היא שאתה צודק.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 1937
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 20, 2017 10:18 pm

חד ברנש כתב:אני הוא המציאותי, ולא השיטה ההזויה הנהוגה היום, ללמוד עם בני עשרה פרקים מנזיקין, שהם עתידים ללמוד אותם שוב בישיבה קטנה, ושוב בישיבה גדולה, ושוב בכולל, ושוב פעם בכולל (הם עברו כולל...), ושוב פעם כמשיב, ושוב פעם כר"מ, ושוב פעם בשיעור במושב זקנים.
יש גבול!


הכל נכון, אבל מלמד בכיתה ז' לא יכול לשנות את השיטה. בחיידר של ילדיך כבר שינו אותה?

חד ברנש
הודעות: 1002
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אפריל 20, 2017 10:22 pm

אילו היה בכוחי הייתי עוזב את הכל ומקים כזה חיידר וישיבה קטנה,
אך אני חושש שילדַי יהיו היחידים שם... כולם חוששים מ"מה יאמרו", מהשידוכים, שהרי מי יקח חתן שאינו למדן?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 103
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אפריל 20, 2017 11:36 pm

למה ללמוד ברכות ושבת? למה זה מועיל?
את שנות הבחרות צריך לנצל כדי לבנות יכולת של עיון. של עמקות. "הרוצה להחכים יעסוק במילי דנזיקין", זה לא משפט שאני המצאתי.
אח"כ בכולל, ישנם מספיק כוללים שלומדים ברכות, מועד, קודשים, נידה והלכה וכל מה שאתה רוצה.
אם אתה מדבר על הצורך לדעת הלכות, בשביל זה צריך ללמוד משנ"ב, אבל מה הקשר?

פרי יהושע
הודעות: 2191
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' אפריל 21, 2017 12:20 am

זה באמת מעניין שהפסיקו קצת ללמוד ארבעה אבות ובכלל ממעטים בלימוד ב"ק בחדרים ובישיבות קטנות, בזמני זה לא היה כך, כנראה נובע מאיזה צמצום.

בקשר לברכות וכו', שמעתי שיש מקומות בחדרים שבשביל הגישמאק מגוונים מדי פעם ולומדים תפילת השחר וכדו', אני בתור ילד וגם בתור בחור תמיד בבין הזמנים ועל המיטה היה מונח לי ברכות וכדו', זה תלוי בטעם אישי, עם האבא מחובר לזה יכול ללמוד עם בנו גם הגר"ח למד עם הגרי"ד בתור ילד מסכת ברכות כידוע.
בכלל הכלל הוא לא השידוך ולא כלום אלא החיבור, השאלה האם אין כאן סתם איזה אינרציה, אבל אם כך מתחברים גם היום, אין שום תועלת מלימוד ברכות כמו שכתבו מקודם וכמו שהמליץ חזו"א צריך אולי בימינו ללמד מ"ב, וגם עם זה לא צריך להגזים בגיל צעיר, זה מביא לקטנוניות יתר, יש לזה זמן בהמשך החיים, בחור צעיר שלא נמצא בחיי המעשה, יכול להשביח ולחדד שכלו, וללמוד כל הש"ס ולא רק הלכה למעשה, נשים נזיקין זה יותר חדר בעקבות הלומדים בדורות האחרונים, אבל לא התחיל מהגר"ח, עי' בהקדמה לפרמ"ג שמתלונן על שלא לומדים הלומדים אור"ח חוץ מהל' הפסח העמוקות, ובאמת כיום יודעים כמה עומק יש בכל מקום וכהפמ"ג, ומכל מקום התקבל ללמוד מסכתות נשים נזיקין שמתאימים יותר למבנה של הישיבות ולשיח הלימודי שם, אבל באמת שהישיבות כיום מגזימות לגמרי אם הלימוד האיטי וכבר נכתב במקום אחר.

יאיר
הודעות: 9093
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי יאיר » ו' אפריל 21, 2017 1:09 am

[סתם לידע כללי הלכתי.
יש מ"ב שכותב שאסור לשים ספר על מיטה, כי כל מיטה מוחזקת בשכבת קרי ואולי יש לחלק ולהקל בימינו שיש סדין וצ"ע]

אבי 1000
הודעות: 205
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אבי 1000 » ו' אפריל 21, 2017 1:12 am

פרק ארבעה אבות מורכב מאבות ניזקין שאין שם הרבה חומר ברמה מתאימה לגילם [ולהסביר להם מזה "שם מזיק" בגיל הזה אך למותר]ומסוגגית מיטב שיש בה קצת מושגים מעניינים לנערים, כגון שעבודים גבייה וכיוצ"ב אך מדף י' עד י"ג יש סוגיות מעניינות.

לדעתי פרק כיצד הרגל גם "בתר מעיקרא" גם חיוב אש משום חיציו מתאים יותר.

פרי יהושע
הודעות: 2191
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' אפריל 21, 2017 7:30 am

אבי 1000 כתב:פרק ארבעה אבות מורכב מאבות ניזקין שאין שם הרבה חומר ברמה מתאימה לגילם [ולהסביר להם מזה "שם מזיק" בגיל הזה אך למותר]ומסוגגית מיטב שיש בה קצת מושגים מעניינים לנערים, כגון שעבודים גבייה וכיוצ"ב אך מדף י' עד י"ג יש סוגיות מעניינות.

לדעתי פרק כיצד הרגל גם "בתר מעיקרא" גם חיוב אש משום חיציו מתאים יותר.

מהכי תיתי ללמד על שם המזיק, הגמ' עצמה מתנגנת נהדר. זה יותר נראה שמה שהפסקו ללמד זאת כי מלמדים הכל כהכנה לאחרי זה, דהיינו לישיבה קטנה וכו'. דהיינו שוב התמסדות!

רבותיי
הודעות: 262
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי רבותיי » ו' אפריל 21, 2017 10:31 am

לעולם יהיה אדם כתב:למה ללמוד ברכות ושבת? למה זה מועיל?
את שנות הבחרות צריך לנצל כדי לבנות יכולת של עיון. של עמקות. "הרוצה להחכים יעסוק במילי דנזיקין", זה לא משפט שאני המצאתי.
אח"כ בכולל, ישנם מספיק כוללים שלומדים ברכות, מועד, קודשים, נידה והלכה וכל מה שאתה רוצה.
אם אתה מדבר על הצורך לדעת הלכות, בשביל זה צריך ללמוד משנ"ב, אבל מה הקשר?

אתה באמת חושב שהעדר לימוד פרקי נזיקין בשנות הילדות, זה מה שישלול את יכולת העיון מן הילדים אשר מצפה להם עיסוק אינטסיבי בעניינים אלו בהמשך ימי בחרותם?!
(ושלא ישתמע מדבריי כאילו דעתי היא שהעדר לימוד פרקי נזיקין בשנות הבחרות, זה מה שישלול את יכולת העיון מן הבחורים אשר יכולים לעסוק באופן אינטסיבי בעניינים אלו מגיל עשרים והלאה, לאחר שמלאו כריסם בידיעות נחוצות בחלקי התורה הבאים לשימוש מדי יום...)

פרי יהושע
הודעות: 2191
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' אפריל 21, 2017 11:00 am

רבותיי כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:למה ללמוד ברכות ושבת? למה זה מועיל?
את שנות הבחרות צריך לנצל כדי לבנות יכולת של עיון. של עמקות. "הרוצה להחכים יעסוק במילי דנזיקין", זה לא משפט שאני המצאתי.
אח"כ בכולל, ישנם מספיק כוללים שלומדים ברכות, מועד, קודשים, נידה והלכה וכל מה שאתה רוצה.
אם אתה מדבר על הצורך לדעת הלכות, בשביל זה צריך ללמוד משנ"ב, אבל מה הקשר?

אתה באמת חושב שהעדר לימוד פרקי נזיקין בשנות הילדות, זה מה שישלול את יכולת העיון מן הילדים אשר מצפה להם עיסוק אינטסיבי בעניינים אלו בהמשך ימי בחרותם?!
(ושלא ישתמע מדבריי כאילו דעתי היא שהעדר לימוד פרקי נזיקין בשנות הבחרות, זה מה שישלול את יכולת העיון מן הבחורים אשר יכולים לעסוק באופן אינטסיבי בעניינים אלו מגיל עשרים והלאה, לאחר שמלאו כריסם בידיעות נחוצות בחלקי התורה הבאים לשימוש מדי יום...)

מי שחושב שמה שנדרש מלימוד לילד ולבחור זה הגמרות שנצרכות לשימוש מדי יום לא מבין כלום בחינוך תורני. [ועי' באגרות מהרב שך שכותב שאין צורך כ"כ להדגיש הלכה למעשה בתור בחור עד אחרי החתונה].

רבותיי
הודעות: 262
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי רבותיי » ו' אפריל 21, 2017 11:03 am

פרי יהושע כתב:
רבותיי כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:למה ללמוד ברכות ושבת? למה זה מועיל?
את שנות הבחרות צריך לנצל כדי לבנות יכולת של עיון. של עמקות. "הרוצה להחכים יעסוק במילי דנזיקין", זה לא משפט שאני המצאתי.
אח"כ בכולל, ישנם מספיק כוללים שלומדים ברכות, מועד, קודשים, נידה והלכה וכל מה שאתה רוצה.
אם אתה מדבר על הצורך לדעת הלכות, בשביל זה צריך ללמוד משנ"ב, אבל מה הקשר?

אתה באמת חושב שהעדר לימוד פרקי נזיקין בשנות הילדות, זה מה שישלול את יכולת העיון מן הילדים אשר מצפה להם עיסוק אינטסיבי בעניינים אלו בהמשך ימי בחרותם?!
(ושלא ישתמע מדבריי כאילו דעתי היא שהעדר לימוד פרקי נזיקין בשנות הבחרות, זה מה שישלול את יכולת העיון מן הבחורים אשר יכולים לעסוק באופן אינטסיבי בעניינים אלו מגיל עשרים והלאה, לאחר שמלאו כריסם בידיעות נחוצות בחלקי התורה הבאים לשימוש מדי יום...)

מי שחושב שמה שנדרש מלימוד לילד ולבחור זה הגמרות שנצרכות לשימוש מדי יום לא מבין כלום בחינוך תורני. [ועי' באגרות מהרב שך שכותב שאין צורך כ"כ להדגיש הלכה למעשה בתור בחור עד אחרי החתונה].

אני מקווה שתוכל להפנות אותי לאיזה קורס שבו אוכל לרכוש 'הבנה בחינוך תורני', או שמא - מי יודע - צריך לספוג את זה מינקות על ידי חינוך תורני. ומי שאין לו את זה אז אין לו את זה, והוא לעולם לא יוכל להבין את זה.

פרי יהושע
הודעות: 2191
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' אפריל 21, 2017 11:11 am

רבותיי כתב:אני מקווה שתוכל להפנות אותי לאיזה קורס שבו אוכל לרכוש 'הבנה בחינוך תורני', או שמא - מי יודע - צריך לספוג את זה מינקות על ידי חינוך תורני. ומי שאין לו את זה אז אין לו את זה, והוא לעולם לא יוכל להבין את זה.


כנראה שכן!

אדרבא הראה לי אחד מגאוני ישראל הידועים והפחות ידועים שצמח לגאון ולתפארת בדרך שלך.

ועוד עפ"י דברי הברכת שמואל קידושין, שדרך החינוך היא לחנך בנינו שיהיו גאונים וצדקים, ואז מי שאינו זוכה לכך עכ"פ יהיה בעל הבית טוב, אבל אם חלילה מחנך שיהיה בעל הבית טוב דבר לא ייצא ממנו. ולכן מעולם לא חינכו לגמרות היומיות כדי שידע מה לעשות ביומיום.
נא' כי נר מצווה ותורה אור, והחינוך הוא להיות גאון בכל התורה כך יזכה לאור התורה, ואח"כ יבוא גם למעשה, וכמו שכבר אמרו טוב ללמוד מדי יום הלכות הנצרכות, כדי שלא יהיה עם הארץ, אבל מעולם לא חינכו שילמדו מהילדות רק הדברים הנצרכים, שאם כן אולי ילמד רק ילקוט יוסף ובכך ייצא יד"ח.
למה לא? מה אתה אומר?, אפשר לסיים את כל החינוך התורני צ'יק צ'ק, ואח"כ אולי ללמוד היטק, ולהרוויח משהו בחיים.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ו' אפריל 21, 2017 11:36 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ערער בערבה
הודעות: 469
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי ערער בערבה » ו' אפריל 21, 2017 11:31 am

מנסיוני הדל.
אכן לא ראוי להתחיל בלימוד מסכת ברכות עם ילדים קטנים. לפחות לא בשנים הממש ראשונות. דומה שלפחות בענין זה ראוי שנכפוף ראשנו בפני אבותינו שהתחילו עם ילדים בנזיקין.
הסיבה שלא להתחיל בברכות איננה כמו שכתב כאן מישהו: "למה זה מועיל?", שהרי בודאי כל לימוד מועיל וכל לימוד הוא גם סוג של 'הכנה' להמשך, וכי מי קבע שצריך אחר כך כל חייו לשקוד רק על סוגיות בנזיקין. הסיבה לכך היא אחרת: חלק נרחב מאוד ממסכת ברכות היא 'מדרש', היינו דרשות סתומות מפסוקים וכו', וגם השקו"ט הוא בסגנון 'מדרשי'. בכדי ללמוד ולהבין גמרות אלו, אדם חייב שיהיה לו בסיס מוקדם חזק של אקסיומות יהודיות/תלמודיות. קח גוי, למד אותו אלו מציאות, סביר להניח שהוא יבין משהו, אבל אם תדרוש לו דרשות מלשונות פסוקים בנביא זכריה, הוא באמת לא יבין מה אתה רוצה. גם לילד אין את האקסיומות האלו שקיימות אצל הבוגרים. כאשר ילד בכל זאת לומד אגדתות, הוא מִתְרַגֵל ללימוד 'חפיפי' ולא ללימוד שיושב היטב במוח, וזה עשוי לגרום נזק. ע"כ בקיצור רב.

שש ושמח
הודעות: 453
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' אפריל 21, 2017 2:32 pm

פרי יהושע כתב:
רבותיי כתב:אני מקווה שתוכל להפנות אותי לאיזה קורס שבו אוכל לרכוש 'הבנה בחינוך תורני', או שמא - מי יודע - צריך לספוג את זה מינקות על ידי חינוך תורני. ומי שאין לו את זה אז אין לו את זה, והוא לעולם לא יוכל להבין את זה.


כנראה שכן!

אדרבא הראה לי אחד מגאוני ישראל הידועים והפחות ידועים שצמח לגאון ולתפארת בדרך שלך.

ועוד עפ"י דברי הברכת שמואל קידושין, שדרך החינוך היא לחנך בנינו שיהיו גאונים וצדקים, ואז מי שאינו זוכה לכך עכ"פ יהיה בעל הבית טוב, אבל אם חלילה מחנך שיהיה בעל הבית טוב דבר לא ייצא ממנו. ולכן מעולם לא חינכו לגמרות היומיות כדי שידע מה לעשות ביומיום.
נא' כי נר מצווה ותורה אור, והחינוך הוא להיות גאון בכל התורה כך יזכה לאור התורה, ואח"כ יבוא גם למעשה, וכמו שכבר אמרו טוב ללמוד מדי יום הלכות הנצרכות, כדי שלא יהיה עם הארץ, אבל מעולם לא חינכו שילמדו מהילדות רק הדברים הנצרכים, שאם כן אולי ילמד רק ילקוט יוסף ובכך ייצא יד"ח.
למה לא? מה אתה אומר?, אפשר לסיים את כל החינוך התורני צ'יק צ'ק, ואח"כ אולי ללמוד היטק, ולהרוויח משהו בחיים.


כדאי שאתה תצביע על אחד מגאוני ישראל הידועים שצמח וכו' בדרך שלך, כי כמדומני שרוב גדולי ישראל לא גדלו בדרך שאתה מייצג, וברוב ה"חדרים" בעבר לא התכוננו להיות "למדנים" אלא למדו גפ"ת בצורה בקיאותית.
וכל הסיסמאות על "לחנך להיות גדולים" לא מצדיקות לבנות את הקומה העשירית לפני הקומה הראשונה.

אבי 1000
הודעות: 205
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אבי 1000 » ו' אפריל 21, 2017 3:18 pm

פרי יהושע כתב:
אבי 1000 כתב:פרק ארבעה אבות מורכב מאבות ניזקין שאין שם הרבה חומר ברמה מתאימה לגילם [ולהסביר להם מזה "שם מזיק" בגיל הזה אך למותר]ומסוגגית מיטב שיש בה קצת מושגים מעניינים לנערים, כגון שעבודים גבייה וכיוצ"ב אך מדף י' עד י"ג יש סוגיות מעניינות.

לדעתי פרק כיצד הרגל גם "בתר מעיקרא" גם חיוב אש משום חיציו מתאים יותר.

מהכי תיתי ללמד על שם המזיק, הגמ' עצמה מתנגנת נהדר. זה יותר נראה שמה שהפסקו ללמד זאת כי מלמדים הכל כהכנה לאחרי זה, דהיינו לישיבה קטנה וכו'. דהיינו שוב התמסדות!


אם לא הבנת אז "שם מזיק" נכתב בציניות על סוג הלימוד שמכניסים לילדים מגיל צעיר.

מבחינתי עיקר הלימוד בגיל זה הוא לחבר את הילד לנושאים מעניינים שיתפסו את מוחו ויגרו אותו לחשוב ובלבד שזה יהיה נושאים שיש לו שייכות והבנה אליהם ולא שהם מנותקים ממנו לחלוטין.

פרי יהושע
הודעות: 2191
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' אפריל 21, 2017 3:19 pm

שש ושמח כתב:
פרי יהושע כתב:
רבותיי כתב:אני מקווה שתוכל להפנות אותי לאיזה קורס שבו אוכל לרכוש 'הבנה בחינוך תורני', או שמא - מי יודע - צריך לספוג את זה מינקות על ידי חינוך תורני. ומי שאין לו את זה אז אין לו את זה, והוא לעולם לא יוכל להבין את זה.


כנראה שכן!

אדרבא הראה לי אחד מגאוני ישראל הידועים והפחות ידועים שצמח לגאון ולתפארת בדרך שלך.

ועוד עפ"י דברי הברכת שמואל קידושין, שדרך החינוך היא לחנך בנינו שיהיו גאונים וצדקים, ואז מי שאינו זוכה לכך עכ"פ יהיה בעל הבית טוב, אבל אם חלילה מחנך שיהיה בעל הבית טוב דבר לא ייצא ממנו. ולכן מעולם לא חינכו לגמרות היומיות כדי שידע מה לעשות ביומיום.
נא' כי נר מצווה ותורה אור, והחינוך הוא להיות גאון בכל התורה כך יזכה לאור התורה, ואח"כ יבוא גם למעשה, וכמו שכבר אמרו טוב ללמוד מדי יום הלכות הנצרכות, כדי שלא יהיה עם הארץ, אבל מעולם לא חינכו שילמדו מהילדות רק הדברים הנצרכים, שאם כן אולי ילמד רק ילקוט יוסף ובכך ייצא יד"ח.
למה לא? מה אתה אומר?, אפשר לסיים את כל החינוך התורני צ'יק צ'ק, ואח"כ אולי ללמוד היטק, ולהרוויח משהו בחיים.


כדאי שאתה תצביע על אחד מגאוני ישראל הידועים שצמח וכו' בדרך שלך, כי כמדומני שרוב גדולי ישראל לא גדלו בדרך שאתה מייצג, וברוב ה"חדרים" בעבר לא התכוננו להיות "למדנים" אלא למדו גפ"ת בצורה בקיאותית.
וכל הסיסמאות על "לחנך להיות גדולים" לא מצדיקות לבנות את הקומה העשירית לפני הקומה הראשונה.


סליחה היכן קראתי שאמרתי שצריך להפוך אותם ללמדנים בגיל עשר, ואפי' כתבתי הפוך כאן לעניין שם מזיק בב"ק, שלא זה הדרך ולא זו העיר, אלא אמרתי שאין טעם רק ללמוד דברים יומימים ומעולם לא למדו כך אלא בהקף כל הששה סדרים, לא באתי כלל לגבות את המערכת הנוכחית שאגב בקרתי אותה גם כאן, לעניין הצמצום, צר לי שלא רק שלא הובנתי כראוי אלא שהפכתי להיות המטרה לחץ שלא היה ראוי לשלוח בי לפחות לפי מה שכתבת כאן.

ועדין גם לפי המערכת הנוכחית אוכל להוכיח לך כמדומני שיצמחו יותר גדולים מאשר במערכות המייבשות של זילברמן למיטב ידעתי, ואולי אני טועה ומוכן להודות אם טעיתי, כי אמנם נכון שמעיקרא למגמר והדר ליסבר, אבל קשה לשנות את המציאות, והחיבור של ילדים בחורים הוא הדבר הראשון, אבל כתבתי שגם בזה הגולם קם על יוצרו, כי כיום לפעמים זה כבר לא הדרישה של הנוער, אלא של המלמדים והרמי"ם וכו' שמעדיפים להתבוסס בשטויות שאולי נוח להם ללמד או אני לא יודע מה, איזה צידוק מצאו להם, ולא ללמוד כמו שהבחורים עצמם מעוניינים לפעמים, דהיינו לצאת עם משהו ביד.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 103
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אפריל 21, 2017 3:48 pm

רבותיי כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:למה ללמוד ברכות ושבת? למה זה מועיל?
את שנות הבחרות צריך לנצל כדי לבנות יכולת של עיון. של עמקות. "הרוצה להחכים יעסוק במילי דנזיקין", זה לא משפט שאני המצאתי.
אח"כ בכולל, ישנם מספיק כוללים שלומדים ברכות, מועד, קודשים, נידה והלכה וכל מה שאתה רוצה.
אם אתה מדבר על הצורך לדעת הלכות, בשביל זה צריך ללמוד משנ"ב, אבל מה הקשר?

אתה באמת חושב שהעדר לימוד פרקי נזיקין בשנות הילדות, זה מה שישלול את יכולת העיון מן הילדים אשר מצפה להם עיסוק אינטסיבי בעניינים אלו בהמשך ימי בחרותם?!
(ושלא ישתמע מדבריי כאילו דעתי היא שהעדר לימוד פרקי נזיקין בשנות הבחרות, זה מה שישלול את יכולת העיון מן הבחורים אשר יכולים לעסוק באופן אינטסיבי בעניינים אלו מגיל עשרים והלאה, לאחר שמלאו כריסם בידיעות נחוצות בחלקי התורה הבאים לשימוש מדי יום...)

כפי שכבר כתבתי למעלה - "הרוצה להחכים יעסוק בדיני ממונות".
מעבר לכך- כמו שכתב ערער בערבה, יש את העניין שהסברות של נזיקין מתישבות טוב יותר על ההיגיון, למי שמתחיל ללמוד. גם כשאני לומד עם חילונים אני מתחיל איתם נזיקין מסיבה זו - מניסיוני הדל, קל להם יותר להבין זאת.

קו ירוק
הודעות: 1339
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אפריל 22, 2017 10:41 pm

חד ברנש כתב:אני הוא המציאותי, ולא השיטה ההזויה הנהוגה היום, ללמוד עם בני עשרה פרקים מנזיקין, שהם עתידים ללמוד אותם שוב בישיבה קטנה, ושוב בישיבה גדולה, ושוב בכולל, ושוב פעם בכולל (הם עברו כולל...), ושוב פעם כמשיב, ושוב פעם כר"מ, ושוב פעם בשיעור במושב זקנים.
יש גבול!

משום מה עושה הרושם שהדור הקודם שהקים את מתכונת הלימודים (ויתכן שהיא כבר מאות שנים בליטא), היה נבער מדעת..
פעם שמעתי מהג"ש דויטש שליט"א, שכשפתחו (הרב הלוי והרב טורצי'ן) את ת"ת תשב"ר בבני ברק שאלו את הסטייפלער (שהיה נשיא הת"ת) על מתכונת הלימודים, והנחה אותם: כמו בעץ חיים.
גם הסטייפלער היה למדן.. ולא רק בנשים נזיקין, והבין שכך היא הדרך. אתה יכול להתכווח, גם לפתוח ת"ת אחר כרצונך. לא הייתי מבטח את המוסד הזה מה יצא מהתלמידים שלו. (ידי המחדשים על התחתונה)
נכון שכיום, פה ושם, שומעים זמירות כזמורות. אבל זה מראה על מיעוט הדור, ולא על תבונתו.
אגב, סיפר לי מלמד ותיק בת"ת תורת אמת, בזמן שפתחו את הת"ת ע"ד זילברמן בב"ב. והרב מונק שליט"א הלך לבוחנם וחזר בהתפעלות מידיעות התלמידים (תנ"ך וכו').
אך אבחן שזה לא השיטה.. אלא הרצון של ההנהלה והמלמדים להנחיל לתלמידים. ובכל ת"ת שיהיה המרץ להצליח - יצליחו. (רק תנ"ך קל יותר לתפוס מאשר גמרא.. ושם הבעיה האמיתית..)

חד ברנש
הודעות: 1002
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי חד ברנש » ש' אפריל 22, 2017 11:28 pm

סתם כך, לידיעתך,
מתן תורה לא היה לפני מאתיים או שלוש מאות שנה.
ידוע לך מה היה סדר הלימודים קודם לכן? אם לא, אז אל תתחיל לנבור בהיסטוריה הקצרה, כי אז אובילך עוד כמה דורות אחורה.

הרואה
הודעות: 379
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי הרואה » ש' אפריל 22, 2017 11:30 pm

אין כאן שום התייחסות לדברי חז"ל, הכל סברות כרס.
גם בהלכות שבת דנים כך?

הרואה
הודעות: 379
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי הרואה » ש' אפריל 22, 2017 11:35 pm

לקו ירוק -
אם אתה כבר מביא את הסטייפלער זיע"א,
יש תח"י חוברת שהפיץ מאן דהו מקהילת תלמידי הגרי"ש זילברמן, ושם יש צילום כתב ידו שמספר כי כשהקים את ת"ת הדר ציון לפני כ35 שנה קיבל תרומה מהסטייפלער שאמר לו שעד אז לא תרם לשום חיידר מלבד חיידר אחד באשדוד שעמד להסגר.

אבי 1000
הודעות: 205
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אפריל 23, 2017 12:07 am

קו ירוק כתב:משום מה עושה הרושם שהדור הקודם שהקים את מתכונת הלימודים (ויתכן שהיא כבר מאות שנים בליטא), היה נבער מדעת..
פעם שמעתי מהג"ש דויטש שליט"א, שכשפתחו (הרב הלוי והרב טורצי'ן) את ת"ת תשב"ר בבני ברק שאלו את הסטייפלער (שהיה נשיא הת"ת) על מתכונת הלימודים, והנחה אותם: כמו בעץ חיים.
גם הסטייפלער היה למדן.. ולא רק בנשים נזיקין, והבין שכך היא הדרך. אתה יכול להתכווח, גם לפתוח ת"ת אחר כרצונך. לא הייתי מבטח את המוסד הזה מה יצא מהתלמידים שלו. (ידי המחדשים על התחתונה)
נכון שכיום, פה ושם, שומעים זמירות כזמורות. אבל זה מראה על מיעוט הדור, ולא על תבונתו.
אגב, סיפר לי מלמד ותיק בת"ת תורת אמת, בזמן שפתחו את הת"ת ע"ד זילברמן בב"ב. והרב מונק שליט"א הלך לבוחנם וחזר בהתפעלות מידיעות התלמידים (תנ"ך וכו').
אך אבחן שזה לא השיטה.. אלא הרצון של ההנהלה והמלמדים להנחיל לתלמידים. ובכל ת"ת שיהיה המרץ להצליח - יצליחו. (רק תנ"ך קל יותר לתפוס מאשר גמרא.. ושם הבעיה האמיתית..)


אם מעניין אותך אז בתחילה יצאו נגד ת"ת תורת אמת כי זה היה אמור להיות משהו "חדש" בסופו של דבר זה נהפך לחיידר רגיל.

הנושא הוא מי אמר למי איך ללמוד אלא מבחן התוצאה.

1 מחקרים מדעיים שחזרו על עצמם בכמה מקומות הוכיחו באופן חד משמעי שעיקר פיתוח המוח [איי קיו] נעשה בגילאים צעירים וככל שיותר מוקדם יותר טוב.
גילאי 0-2 ו 2-6 הינם הכי משמעותיים אך כל הגילאים הצעירים שהם כל גיל החיידר יכולים להשפיע על יכולות הילד לכל חייו.
פיתוח המוח נעשה ע"י גירוי של המוח ולימוד כפי הרמה שלו ולא כפי הממוצע הכללי באוכלוסיה.
2 פיתוח לא חייב להיות רק ע"י לימוד לוחץ וניתן ללמד ולפתח את המוח גם בצורה שהילד נהנה.
3 לצערנו במבחן התוצאה אנו רואים את היכלות של רוב בת"ח והבחורים המוכשרים בישיבות וזה לא מתקרב לרמת הידע, הניתוח, החשבון,שהיו בעבר מנת חלקם של גדולי הדור.
ניתן לתרץ שזה ירידת הדורות אבל התירוץ הזה הוא בעצמו ירידת הדורות כי במשך 2000 שנה אנו רואים רצף של יכולות יוצאי דופן ופתאום בדורינו ישנה הפסקה כזאת?
ההסבר האמיתי הוא בכך שפעם גילו כשרונות צעירים בגיל מוקדם [כגון בנים של רבנים ודומה שלמדו עם אבותיהם] והשקיעו בהם באופן פרטני עם מלמד או הרב של העיירה ובגיל צעיר מאוד נשלחו לישיבות או לגדולי תורה שילמדו איתם ולכך הכשרונות התפתחו בהתאם.
בדורינו המצב שלא משנה עם איזה נתונים הילד מגיע לגן ולחיידר הוא ילמד בדיוק כמו כולם והמערכת נוסדה רק להתאים את כולם לאותה רמה.

4 המצב משתנה בישיבות קטנות וגדולות שאז הפיתוח הוא בעיקר אישי וכל אחד מתקדם כרמתו אך כמו שהסברתי בתחילה היכולות האנליטיות של המוח כבר סגורות בגיל הזה והפיתוח הוא מוגבל מאוד ובעיקר נשארים עם מה שיש.

5 לצערי אנו צריכים ללמוד בזה מאומות העולם וגם מאחינו הטועים שיש להם בבתי ספר כיתות למחוננים שהוכח שבגיל זה הם מפותחים ומתפתחים פי כמה מילדינו.

6 זה פחות משנה מה לומדים אלא בעיקר באיזה רמה ואיזה כיתה יש ולכן מה שצריך זה כיתות לילדים מחוננים בשביל שבעתיד יהיה לנו גדולי דור כבעבר.

7 לא רק למחוננים יש פונטציאל יותר גדול אלא גם לכל ילד שישקיעו בו יותר וישלחו אותו להתפתח בעתיד הוא יהי החכם יותר זה הוכח ע"י כל המחקרים שנעשו בתחום ולאורך שנים.

קו ירוק
הודעות: 1339
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 23, 2017 12:18 am

ר' אבי
ראשית, אינני יודע דבר ברור, אבל גם הגר"ח פרידלנדר זצ"ל בתורת אמת, לא פרץ דרך חדשה בחומר הנלמד, אם כי נתן דגשים שונים פה ושם.

נדמה לי ששאר דבריך בגדר 'הלא אם קטן אתה בעיניך'.
אינני סבור שלפי ערך ירידת הדורות, הדור הזה ירוד עוד יותר (ישנם הטוענים עוד שזה הפוך, אף שהם טועים במרבית הבחינות).
אין מה ללמוד לא מגויים ולא מחילונים..
גם הצעותיך לבתי מדרש למחוננים עלו ע"י אנשים גדולים מאתנו ונכשלו (למשל ביהמ"ד ע"ש הרב יעקב גזונדהייט ב'קרית הישיבה'..)

אבי 1000
הודעות: 205
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אפריל 23, 2017 12:38 am

קו ירוק כתב:ר' אבי
ראשית, אינני יודע דבר ברור, אבל גם הגר"ח פרידלנדר זצ"ל בתורת אמת, לא פרץ דרך חדשה בחומר הנלמד, אם כי נתן דגשים שונים פה ושם.

נדמה לי ששאר דבריך בגדר 'הלא אם קטן אתה בעיניך'.[/quote
אינני סבור שלפי ערך ירידת הדורות, הדור הזה ירוד עוד יותר (ישנם הטוענים עוד שזה הפוך, אף שהם טועים במרבית הבחינות).
אין מה ללמוד לא מגויים ולא מחילונים..
גם הצעותיך לבתי מדרש למחוננים עלו ע"י אנשים גדולים מאתנו ונכשלו (למשל ביהמ"ד ע"ש הרב יעקב גזונדהייט ב'קרית הישיבה'..)


יכול כבודו לבחור דור ואני ימצא לך שם מאות ת"ח בקנה מידה שהיום יש אולי 3 4

תבדוק למשל את דור הנוב"י והרע"א ותראה שהם לא היו לבד יש בכל דור כמה מאות יוצאי דופן ובזמנינו לצערי אין.

[חכמה בגויים תאמין]

כמו שאמרתי כל אחד יכול לבדוק מניסיון ולראות שככל שישנה השקעה בגיל צעיר התוצאות הרבה יותר טובות.

במקום להתווכח מה ללמוד האם פרק זה או אחר אנו צריכים לשנות גישה ולהעלות את הרמה.

גם הת"ח הגדולים שבדור זה אתה יכול לראות שמגיל צעיר חונכו ללמוד ברמה גבוהה ולא כמו שהיום.

ברור שבכל דבר ישנם גם בעיות [כגון קנאה וכיוצ"ב] אך השאלה היא אם הערך העליון הוא לדעת את התורה ברמה המקסימלית אזי אנו מפספסים כאן את העיקר על חשבון הטפל

קו ירוק
הודעות: 1339
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 23, 2017 1:19 am

כמובן לא אסכים עמך, וגם אינני חושב שאנו מנהלים פה דיון השייך לאספקלריה, איך נראה הדור..
שאלת פותח האשכול מה ללמוד בכתה ז', הינה לא במקומה. מה שלמדו עד היום במקומות שיש להם 'אבא' ולא מחפשים אבא חדש חשוב ככל שיהיה.
וגם הייתי ממליץ לכ"א לשלוח את בנו למקומות שמרניים ולא כאלו שמחפשים חידושים.. או לתקן את הדור על פי חכתמם הם

פרי יהושע
הודעות: 2191
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אפריל 23, 2017 8:07 am

חד ברנש כתב:סתם כך, לידיעתך,
מתן תורה לא היה לפני מאתיים או שלוש מאות שנה.
ידוע לך מה היה סדר הלימודים קודם לכן? אם לא, אז אל תתחיל לנבור בהיסטוריה הקצרה, כי אז אובילך עוד כמה דורות אחורה.

הסטוריה קצרה יכולה אולי לקלוע יותר לטעם הדור,

כי השאלה היא רק אחת,

האם אנו לומדים "כנתינה" או שמא אנו אומרים "עת לעשות לה' הפרו תורתיך", ואנו מלמדים לפי מה שיש סיכוי שהתלמידים יתחברו, נכון שהדרך הראשונה מפתה לפעמים את המורים, אבל אולי לא את הנוער הצעיר, אם כבר הגיע הזמן כך למשוך את הנוער כפי השיטה הישנה נושנה מימי המקרא והתנאים אז אדרבא, אני עכ"פ מסכים בהחלט שיש לשנות את השיטה.

פרי יהושע
הודעות: 2191
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אפריל 23, 2017 8:11 am

אבי 1000 כתב:3 לצערנו במבחן התוצאה אנו רואים את היכלות של רוב בת"ח והבחורים המוכשרים בישיבות וזה לא מתקרב לרמת הידע, הניתוח, החשבון,שהיו בעבר מנת חלקם של גדולי הדור.
ניתן לתרץ שזה ירידת הדורות אבל התירוץ הזה הוא בעצמו ירידת הדורות כי במשך 2000 שנה אנו רואים רצף של יכולות יוצאי דופן ופתאום בדורינו ישנה הפסקה כזאת?
ההסבר האמיתי הוא בכך שפעם גילו כשרונות צעירים בגיל מוקדם [כגון בנים של רבנים ודומה שלמדו עם אבותיהם] והשקיעו בהם באופן פרטני עם מלמד או הרב של העיירה ובגיל צעיר מאוד נשלחו לישיבות או לגדולי תורה שילמדו איתם ולכך הכשרונות התפתחו בהתאם.
בדורינו המצב שלא משנה עם איזה נתונים הילד מגיע לגן ולחיידר הוא ילמד בדיוק כמו כולם והמערכת נוסדה רק להתאים את כולם לאותה רמה.

אני בכלל לא בטוח שמכל בחינה ובחינה יש כיום ירידת הדורות, מבחינת ניתוח אנליטי זה לא מדוייק כלל, יש השגים יפים מבעבר [ואנני מתכוון רק לפטפוטי ביצים של הלועמדס המדומה], לעניין ידע והשקעה, וקבלת עול ועזיבת העולם הגשמי וכן הלאה, אנו נמצאים בירידה מתמדת, ולכן בסופו של דבר לעולם נקטין את עצמינו לעומת הדורות הקודמים.

קו ירוק
הודעות: 1339
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 23, 2017 11:29 am

פרי יהושע כתב:
חד ברנש כתב:סתם כך, לידיעתך,
מתן תורה לא היה לפני מאתיים או שלוש מאות שנה.
ידוע לך מה היה סדר הלימודים קודם לכן? אם לא, אז אל תתחיל לנבור בהיסטוריה הקצרה, כי אז אובילך עוד כמה דורות אחורה.

הסטוריה קצרה יכולה אולי לקלוע יותר לטעם הדור,

כי השאלה היא רק אחת,

האם אנו לומדים "כנתינה" או שמא אנו אומרים "עת לעשות לה' הפרו תורתיך", ואנו מלמדים לפי מה שיש סיכוי שהתלמידים יתחברו, נכון שהדרך הראשונה מפתה לפעמים את המורים, אבל אולי לא את הנוער הצעיר, אם כבר הגיע הזמן כך למשוך את הנוער כפי השיטה הישנה נושנה מימי המקרא והתנאים אז אדרבא, אני עכ"פ מסכים בהחלט שיש לשנות את השיטה.

הרוצה שיחכים יעסוק בדיני ממונות נאמר כבר בחז"ל.
אניח לא חושב שיש בעיה כלשהיא בתכנית הלימודים, והתוצאות יעידו.
ובכלל אולי זה שמור רק לגדולי הדור דבר כזה. ידוע שהיה מעשה שא' מגדולי בעלי המוסר בדורינו רצה שלא יתחילו ללמוד ממעשה בראשית, כי או אז התלמידים יישארו עם הידע התינוקי שלהם.. מרן הרב שך הביע את מורת רוחו בתקיפות, והרב היוזם (שכבוד ה' היה נגד רוחו), ירד מהדבר הזה. (אגב, גם אז לא הבנתי מי בדיוק יודע בדורנו יותר מאשר ידיעת התינוק במעשה מרכבה. וכמ"ש הרמב"ן ריש פר' בראשית).

עכ"פ הצעות ושאלות על מה כדאי ללמוד - מראה על רפיסות. יש ב"ה דרך ידועה. למי יש כאב בטן שצריך לשנותה.

פרי יהושע
הודעות: 2191
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אפריל 23, 2017 12:13 pm

קו ירוק כתב:
פרי יהושע כתב:
חד ברנש כתב:סתם כך, לידיעתך,
מתן תורה לא היה לפני מאתיים או שלוש מאות שנה.
ידוע לך מה היה סדר הלימודים קודם לכן? אם לא, אז אל תתחיל לנבור בהיסטוריה הקצרה, כי אז אובילך עוד כמה דורות אחורה.

הסטוריה קצרה יכולה אולי לקלוע יותר לטעם הדור,

כי השאלה היא רק אחת,

האם אנו לומדים "כנתינה" או שמא אנו אומרים "עת לעשות לה' הפרו תורתיך", ואנו מלמדים לפי מה שיש סיכוי שהתלמידים יתחברו, נכון שהדרך הראשונה מפתה לפעמים את המורים, אבל אולי לא את הנוער הצעיר, אם כבר הגיע הזמן כך למשוך את הנוער כפי השיטה הישנה נושנה מימי המקרא והתנאים אז אדרבא, אני עכ"פ מסכים בהחלט שיש לשנות את השיטה.

הרוצה שיחכים יעסוק בדיני ממונות נאמר כבר בחז"ל.
אניח לא חושב שיש בעיה כלשהיא בתכנית הלימודים, והתוצאות יעידו.
ובכלל אולי זה שמור רק לגדולי הדור דבר כזה. ידוע שהיה מעשה שא' מגדולי בעלי המוסר בדורינו רצה שלא יתחילו ללמוד ממעשה בראשית, כי או אז התלמידים יישארו עם הידע התינוקי שלהם.. מרן הרב שך הביע את מורת רוחו בתקיפות, והרב היוזם (שכבוד ה' היה נגד רוחו), ירד מהדבר הזה. (אגב, גם אז לא הבנתי מי בדיוק יודע בדורנו יותר מאשר ידיעת התינוק במעשה מרכבה. וכמ"ש הרמב"ן ריש פר' בראשית).

עכ"פ הצעות ושאלות על מה כדאי ללמוד - מראה על רפיסות. יש ב"ה דרך ידועה. למי יש כאב בטן שצריך לשנותה.


אני בכ"ז רוצה לחדד את ההבדלים ביני ובין הרב "קו ירוק".

אינני מאלה שסבורים שבשום אופן אין לשנות כמלא נימא, גם אינני סבור שגם אם נכון שגדולי הדור צריכים להחליט בעניינים שהם כבשונו של עולם כחינוך, אסור לנו אפי' לשוחח ע"כ, לפעמים גם דברים מתחילים לזוז מלמטה, גם גדולי ישראל צריכים להכיר את רחשי הלב ונטית בני דורם.
ובסופו של דבר הנקודה שאני אומר היא אחת. השאלה המרכזית איך להמשיך רוח ישראל סבא, אינה מה "רצוי" אלא מה "מצוי". ובהנחה שאכן כיום שיטת הלימוד הנקוטה בישיבות היא בגדר "גולם שקם על יוצרו", ואינני שולל זאת על הסף, יש להגיש לגדולי ישראל קובלנא על כך.

[ואגב הלא כשהרב שך זצ"ל צרח ככרוכיא על הלימוד האיטי איש לא שמע לו, גם גדולי חסידיו, והיום לדעתי לא הבחורים הם אלה שיוצרים את האטיות כבעבר אלא ראשי הישיבה שאולי קדשו את הבדיעבד שנוצר, אינני יודע הדבר עכ"פ לא פשוט כ"כ כמו שהרב קו ירוק מציג אותו לדעתי הענייה עכ"פ].

קו ירוק
הודעות: 1339
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 23, 2017 12:45 pm

דוקא בזה אני מסכים עם הרב פרי יהושע בכל פה.. איטיות הלימוד היא הרס עולם הישיבות, על רוב המשברים הנובעים מכך.
וזה לא רק הבחורים... וישנם מקומות שדוגלים בכך מאוד והתוצאות ניכרות בשטח.. 6 דפים בזמן בסדר א', זה אפילו לא חרפה.. זה בזבוז זמן מחריד.
אבל מסלול הלימוד של נשים נזיקין הן בתתי"ם הן ביש"ק והן בישיבות הוא מסלול שגדולי הדורות קבעום.
אמת שבוואלז'ין למדו ה-כ-ל כפשוטו, כל הש"ס, וראה 'מרומי שדה', אבל כל הישיבות שאחריה לא למדו כך.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 1937
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אפריל 23, 2017 2:41 pm

קו ירוק כתב:
שאלת פותח האשכול מה ללמוד בכתה ז', הינה לא במקומה. מה שלמדו עד היום במקומות שיש להם 'אבא' ולא מחפשים אבא חדש חשוב ככל שיהיה.

שאלות על מה כדאי ללמוד - מראה על רפיסות וכאב בטן.


ח"ח על המחמאות.

אולי בכל אופן, כאחד שיש לו 'אבא' ולא מחפש אבא חדש, ואינו רופס חלילה, ובטנו שתחי' אינה כואבת לו כלל, תשכילני ותורני בדרך זו אלך - האם יש עדיפות לארבעה אבות על פני השואל והאומנין, או לא?

קו ירוק
הודעות: 1339
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 23, 2017 2:55 pm

שאל את הרב משה הלוי.. אם הוא לא מוצא חן בעינך שאל את הרב אליהו פרילנדר..
שאל את הרב קרליבך בדברי יהושע,
אם אתה ירושלמי שאל את הת"ת הויתיקם שם כמו בעץ חיים.

אחסוך לך... לומדים ארבעה אבות, ובני גם בכתה ז' ב"ה יודע גם יודע.. נהנה וגם מהנה אותי.
השואל בכתה ה' ו' ויודעים ונהנים הבנים - והאבות הרואים בהצלחת בניהם ב"ה.
האמת שזו גם השאלה מתי מתחילים ללמוד גמרא.. ובתשב"ר ודעמיה בקיץ כתה ג' לערך מבלי להלחיץ ואני מדגיש שזה מבלי להלחיץ.
והילדים מצליחים ב"ה.

ךלמען האמת שמעתי סיפור מאפיין לדור העכשוי ש'שאלו' מה ללמוד ואמרו להם כיצד מברכים במקום אלו מציאות. אבל זה דור שלא שערום אבותינו...
מי שיש לו מסורת לא צריך לשאול. ואם הוא מנהל שהקים ת"ת מזה עתה (ירבו כמותם) ישאל את התתי"ם הותיקים בירושלים ובב"ב.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 1937
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אפריל 23, 2017 3:02 pm

ומה דעתך על חיידר שלומדים בכיתה ז' האיש מקדש? ובכיתה ח' ארבעה אבות?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 103
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 23, 2017 3:13 pm

קו ירוק כתב:שאלת פותח האשכול מה ללמוד בכתה ז', הינה לא במקומה.

כל שאלה היא במקומה, אם יש אדם שלא מבין משהו, הוא יכול תמיד לשאול, גם אם אתה חושב שיש לשאלתו תשובה הוגנת.
מה שלא במקום זוהי השפה המשתלחת שלך שאינה מכבדת אותך.
מעבר לכך, אף שלגופו של עניין, לגבי איזו מסכת ללמוד, אני סובר כמוך. תמהני מה מצאת ב"מסורת החיידרים", הקלקולים הנוראיים שהיו מצויים ונפוצים בחיידרים הללו, ידועים לכל. (אם כי בשנים האחרונות המצב השתפר פלאים). לא הייתי מאמץ את כל הנהגותיהם, רק בגלל שכך נהגו בחיידרים.

קו ירוק
הודעות: 1339
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזו גמרא ללמד בכיתה ז'?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 23, 2017 3:20 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
קו ירוק כתב:שאלת פותח האשכול מה ללמוד בכתה ז', הינה לא במקומה.

כל שאלה היא במקומה, אם יש אדם שלא מבין משהו, הוא יכול תמיד לשאול, גם אם אתה חושב שיש לשאלתו תשובה הוגנת.
מה שלא במקום זוהי השפה המשתלחת שלך שאינה מכבדת אותך.
מעבר לכך, אף שלגופו של עניין, לגבי איזו מסכת ללמוד, אני סובר כמוך. תמהני מה מצאת ב"מסורת החיידרים", הקלקולים הנוראיים שהיו מצויים ונפוצים בחיידרים הללו, ידועים לכל. (אם כי בשנים האחרונות המצב השתפר פלאים). לא הייתי מאמץ את כל הנהגותיהם, רק בגלל שכך נהגו בחיידרים.

התנצלתי בפרטי. וכעת בפומבי.
לא היתה נימה של השתלחות אישית כלל וכלל.
תמהתי מעיקרא מה מקומה של שאלה/דיון כזה בפורום אוצה"ח. זו שאלה למומחים הותיקים מקדמת דנא, בבחינת שאל אביך ויגדך.

אגב, אותם בעיות לא היו בתחום הלימוד. ולא תוכן הלימוד גרם את הבעיות... ולא בכל מקום השתפר..
רק לא כאן המקום. לסבי זצ"ל היה תוכחה עם אחד המיסדים הללו על כך כבר בשנת תשי"ז.. ושיפרו כבר אז, אבל לא מספיק.. ועד היום לא מספיק.


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים