אבהות ללא תנאי?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 11, 2017 12:32 pm

מעט דבש, יישר כוחך!

אכן דברים כדורבנות מפי הגר"נ קרליץ שליט"א -
"אין הילדים רכושם של ההורים לעשות בהם כרצונם... אין נפש הילדים כעצים ואבנים".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 11, 2017 1:31 pm

הכל מתחיל כבר בשעת קריאת השמות, ההורים משתוקקים לקרוא לבנם שם 'מודרני' או 'שמרני' ואתה רואה כמה הם מתייחסים לילד שלהם כאל צעצוע להשתעשע בו. אמרה לי אמא אחת "אני כל כך רוצה ילדה בשם נעמה" שאלתי אותה – למה לא תשני את השם שלך ל"נעמה" אם את אוהבת אותו, אבל השם של הילדה איננו השם 'שלך' הוא השם 'שלה', אז מה מוסיף 'לך' יופי השם 'שלה'? הרי אם יקראו כך לדודה/אחיינית/אחות/אמא שלך לא היית מרגישה מזה שום הנאה, אז למה את כ"כ שמחה לבת שלך יקראו כך?


כמו בהרבה מקרים זה טיעון שיש בו מן האמת, אבל בהחלט יש גם צד שני משמעותי וחבל שאתה מציג רק את הצד הזה בצורה קיצונית.

חז"ל אמרו אסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה, ולא תבעו ממנו לאהוב את אשתו גם היא לא מוצאת חן בעיניו אפילו בדבר חיצוני.
ברוך ה' שנתן בלב הורים נורמליים לאהוב את ילדיהם בין אם הם מתאימים לדימוי המקורי שדימו בנפשם שייראה ילדם. אבל למה שבחלקים הטפלים שיש בהם בחירה לא ייקל עליהם העניין אם האם אוהבת את השם נעמה (או כל שם אחר) למה שלא יהיה נעים לה שלקרא לילדה בשם מסויים, אפילו אם כמו שראוי להיות אהבתה תגבר וגם אם תקרא ילדתה בשם זר לה היא תאהב לקרא לה בשמה, אבל למה שלא יהיה בקלות ובנועם. אם האם אוהבת להלביש לביתה בגדים ורודים למה שתאלץ
להלביש צהובים ולתת לאהבה לגבור ולא תשמח לראות את הילדה המתוקה שלה באופן שיפה בעיניה.

כמובן בתנאי שאין לילד איזה נזק בזה.

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 11, 2017 1:54 pm

לא אמרתי שתקרא דוקא שמות שאיננה אוהבת,
אבל יש הורים שאתה רואה עליהם את מימוש הפנטזיה הגדולה - שיהיה לה בת בשם נעמה, כמשל...
הם לפעמים מבקשים בת [או בן] רק בשביל שיוכלו לממש את החלום הגדול.
ואם אחות שלהם הלכה בעקבותיהם וקראה בשם 'שלהם' לבנה שלה, אזי הם ממש כועסים שגנבו 'להם' את השם 'היפה' שהם מצאו לצעצוע...

אני נתקל בזה הרבה, אבל אולי זה שייך באמת לדור היותר צעיר.

או באופן אחר:
יש הרבה הורים שסבורים מצד טובת הילד שעדיף לקרוא לילד כשם סבו הצדיק, להחדיר בו את החיבור לדורות הקודמים ואת חשיבות ההליכה בדרכם וכו' וכו', ואף על פי כן 'מתחשק' להם שם 'יפה' ו'עכשווי', אין זה משום שהם מנסים לגרום לעצמם לאהוב את הילד, כמו שכתבת, אלא משום שהם רוצים את החוויה החברתית איך נקרא הבן שלהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10185
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 11, 2017 2:47 pm

היטב כתב ר' אברהם. על תפקידנו למלא צורך הילדים ולא להיפך, ואני משתדל לשנן תובנה זו שוב ושוב. אך לקושטא קשה מאד לבודד בין אכזבה הנובעת מאי מילוי תאוותו של האב לראות בבנו מכשיר לסיפוק נחת... לבין אכזבתו מהדרך בה בוחר בנו שלדעתו ולחינוכו אינה נכונה.

ועוד הרבה יש להעיר גם על שאר הדברים. דרך משל, ההנחה שהורים אוהבים יותר את ילדיהם מאשר ילדים את הוריהם, הגם שהיא מיוסדת על פתגם עממי המדבר על אב אחד המחזיק עשרה בנים ואין עשרה בנים המחזיקים אב אחד. אינה מוכחת כלל, שכן ההשוואה אינה במקומה כלל ואבאר: אהבת אב לבנו, אינה על בסיס של הדדיות כלל, וזאת כאשר הילד במצב נצרך וחסר ישע. אב מסוכך על בנו ודואג לכל צרכיו ואינו מצופה לגמול, כי אין כאן הדדיות מטבע הדברים. וזו הסיבה שהורים אינם מתוסכלים מ"אהבה נכזבת".

מתי המבחן? כאשר הילד גודל ומתרווק בבית ל"ע. בסיטואציה כזו, הורים מתקשים להחזיק אפילו ילד אחד ומי מדבר על עשרה ילדים, מפני מה? משום שהציפיה הטבעית שהוא יעמוד בכוחות עצמו בכל המובנים. והיחס הולך לכיון הדדיות, ופעמים שבמעבר הזה נוצרות חריקות ותקלות.

ועוד, העובדה שהורה רווה נחת כשהוא רואה את בנו עם נכדיו, אינו משום שהוא מתרשם מכך שמה שהעניק לבנו, לא היה לשווא אלא עובר ע"י בנו הלאה. אלא משום שהוא תופס את הנכדים שלו כהמשכיות שלו, כהוא עצמו, ולכן טובתם היא טובתו.

ועוד יש הרבה להאריך בכל הדברים.

מחולת המחנים
הודעות: 2426
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 11, 2017 3:01 pm

אמר לי מישהו משפט חכם: עד גיל עשרים פחות או יותר ההורים את ילדיהם, מגיל שישים נושאים הילדים את ההורים.

שש ושמח
הודעות: 824
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' ספטמבר 11, 2017 3:09 pm

אברהם כתב:לא אמרתי שתקרא דוקא שמות שאיננה אוהבת,
אבל יש הורים שאתה רואה עליהם את מימוש הפנטזיה הגדולה - שיהיה לה בת בשם נעמה, כמשל...
הם לפעמים מבקשים בת [או בן] רק בשביל שיוכלו לממש את החלום הגדול.
ואם אחות שלהם הלכה בעקבותיהם וקראה בשם 'שלהם' לבנה שלה, אזי הם ממש כועסים שגנבו 'להם' את השם 'היפה' שהם מצאו לצעצוע...

אני נתקל בזה הרבה, אבל אולי זה שייך באמת לדור היותר צעיר.

או באופן אחר:
יש הרבה הורים שסבורים מצד טובת הילד שעדיף לקרוא לילד כשם סבו הצדיק, להחדיר בו את החיבור לדורות הקודמים ואת חשיבות ההליכה בדרכם וכו' וכו', ואף על פי כן 'מתחשק' להם שם 'יפה' ו'עכשווי', אין זה משום שהם מנסים לגרום לעצמם לאהוב את הילד, כמו שכתבת, אלא משום שהם רוצים את החוויה החברתית איך נקרא הבן שלהם.


ציווי התורה כבד את אביך ואת אמך מלמד אותנו שהבן משועבד לאביו, ובודאי שאין שום הגיון שרק הבן ידע מכך ואילו האב מצווה לשכוח ענין זה. אין שום פסול במה שאב קורא לבנו בשם מסויים בגלל שכך מתחשק לו או בשביל החוויה החברתית של האב, כל עוד אין בזה פגיעה בנפש הילד [אמנם יש כאן ילדותיות מצד האב, אך זה נושא אחר].
כמדומני שמפשטי המקראות נראה שריבוי בנים הוא טובה גשמית, ולא נזכר בשום מקום שעל האב להתעלם מזה. עלינו להזהר שלא להסחף אחר השקפות הדורות האחרונים בניגוד לדעת התורה.

סגי נהור
הודעות: 1837
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ספטמבר 11, 2017 3:19 pm

שש ושמח כתב:ציווי התורה כבד את אביך ואת אמך מלמד אותנו שהבן משועבד לאביו, ובודאי שאין שום הגיון שרק הבן ידע מכך ואילו האב מצווה לשכוח ענין זה. אין שום פסול במה שאב קורא לבנו בשם מסויים בגלל שכך מתחשק לו או בשביל החוויה החברתית של האב, כל עוד אין בזה פגיעה בנפש הילד [אמנם יש כאן ילדותיות מצד האב, אך זה נושא אחר].
כמדומני שמפשטי המקראות נראה שריבוי בנים הוא טובה גשמית, ולא נזכר בשום מקום שעל האב להתעלם מזה. עלינו להזהר שלא להסחף אחר השקפות הדורות האחרונים בניגוד לדעת התורה.

רחמנא ליצלן מהאי דעתא.
הבן הוא פקדון ביד הוריו (כי מה' שאלתיו) לגדלו ולחנכו ולהחכימו, ואינו שייך להוריו אלא להקב"ה שנכנס עמהם בשותפות.
אינני בא לדון או להתווכח על הדבר, אלא רק שלא להשאיר הודעה כזו בלא תגובה.

מה שנכון נכון
הודעות: 7412
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ספטמבר 11, 2017 3:20 pm

עיין רמב"ם תשובה ו,א ושו"ע או"ח סרל"א.

דרומי
הודעות: 1654
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 11, 2017 3:32 pm

ולהעיר גם מרמב"ם הל' אישות פט"ו הלכה י: "אע"פ שאינה מצווה על פריה ורביה, צריכה היא לבנים לזקנותה".

שש ושמח
הודעות: 824
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' ספטמבר 11, 2017 3:42 pm

סגי נהור כתב:הבן הוא פקדון ביד הוריו (כי מה' שאלתיו) לגדלו ולחנכו ולהחכימו, ואינו שייך להוריו אלא להקב"ה שנכנס עמהם בשותפות.

גם האדם עצמו לא שייך לעצמו אלא לקב"ה, וזה לא סותר שידאג לטובתו הגשמית.
[ולא שזה כ"כ משנה, אבל במצודות ובמלבי"ם נראה ש"כי מה' שאלתיו" הוא מל' בקשה ולא מל' השאלה].

סעדיה
הודעות: 947
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ספטמבר 11, 2017 10:03 pm

אברהם כתב:פעם דיברתי לפני אנשים זקנים ואמרתי להם דהנה אחד הכאבים הנפשיים הגדולים הוא כזה הנובע מ'אהבה נכזבת' - כלומר, אהבה חד-צדדית שאינה מעוררת אהבה חוזרת. אנשים מתאבדים מזה ה"י. והנה, לכאו' הורים 'סובלים' גם הם מאותה תופעה, שהרי אין להשוות את האהבה שאוהבים ההורים לבניהם לאהבת הבנים להוריהם, [כמבואר בדיני בא במחתרת], ואם כן, לכאו' צריכים ההורים המבוגרים להתייסר מאד - כל האהבה וההשקעה שהעניקו לבניהם ונכדיהם אינה חוזרת אליהם! לכאורה - הכל היה לשווא!

עי' סוטה מ"ט ע"א
נערך לאחרונה על ידי סעדיה ב ג' ספטמבר 12, 2017 9:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פשיסחא
הודעות: 122
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי פשיסחא » ד' ספטמבר 13, 2017 2:16 pm

אברהם כתב:אם יורשה לי להכניס ראשי –
לדעתי שורש הבעיה שהעלה איש-ספרנו הוא בראיה רכושנית של ההורים את ילדיהם.

הכל מתחיל כבר בשעת קריאת השמות, ההורים משתוקקים לקרוא לבנם שם 'מודרני' או 'שמרני' ואתה רואה כמה הם מתייחסים לילד שלהם כאל צעצוע להשתעשע בו. אמרה לי אמא אחת "אני כל כך רוצה ילדה בשם נעמה" שאלתי אותה – למה לא תשני את השם שלך ל"נעמה" אם את אוהבת אותו, אבל השם של הילדה איננו השם 'שלך' הוא השם 'שלה', אז מה מוסיף 'לך' יופי השם 'שלה'? הרי אם יקראו כך לדודה/אחיינית/אחות/אמא שלך לא היית מרגישה מזה שום הנאה, אז למה את כ"כ שמחה לבת שלך יקראו כך?

כי את מתייחסת אליה כאל צעצוע 'שלך', חשוב שהצעצוע יהיה לבוש היטב, מונח בעגלת-מותג ששווה משכורת וחצי, ואם אפשר גם לקרוא לו 'נתנאל' אז למה לא?...

אחר כך כאשר הילד גדל, והוא זקוק נואשות לריטלין ההורים בוכים כאילו נפלה עליהם מפולת, כי הם רצו 'בובה' גאונית וחלקה, והנה פתאום כזה 'תיק'...

האמת המרה חודרת אל הלב הרך – הוריו לא משתוקקים להעניק לו, להיפך, הם כמהים לקבל ממנו – נחת, כבוד, יוקרה, שמחה. הם לא מתייחסים אליו כאל פרוייקט מדהים שה' הפקיד אותם עליו, לגדל נסיך יהודי, להוביל אותו בין משעולי החיים אל האושר והתכלית. במקום זה חשוב להם מה הוא יתן להם, ומה כבר הוא יכול לתת להם, וכי יש ילד לא 'מעצבן'? עצוב.

ואם הוא לא בחר במפלגה הנכונה, או נניח עבר ללמוד בישיבת מרכז-הרב חלילה חלילה חלילה חלילה, אז הבושה תכסה פניהם, והעצב והמרירות עולים עד שמים, כי הילד 'שלהם' לא הולך כפי 'שהם' רוצים.

אין כאן רצון להעניק, אהבה אין סופית, אין כאן בחינה האם הילד מאושר, האם טוב לו, אלא ניצול של ילד שזקוק להוריו למימוש הפנטזיות והדמיונות שלהם.

אני מכיר אבא אחד, כיום ת"ח חשוב, אבל כבחור היה יודע לבלות זמנו בשטויות, הוא התלונן לי על כך שבנו בן ה14 'לא על רמה' כי הוא מבלה את זמנו בקריאת ספרי מתח חרדיים, מ.ארבל וכאלה, הזכרתי לו מה היה הוא עצמו עושה בגיל 20, ושישמח שזה מה שמעסיק את הבן שלו, אבל זה לא שינה את האכזבה שלו, כי הוא ביקש 'צעצוע' לעצמו – בחור שכבר בגיל 14 יהיה רציני ועל רמה, שירווה ממנו נחת...

אנחנו צריכים לשנן לעצמנו חזור ושנן, הילדים לא נועדו בשבילנו, אנחנו נועדנו בשבילם.

בשבילנו – יש לנו את בת-זוגתנו, איתה אנו צריכים לבנות קן חמים ונעים לעצמנו שיחזיק בעז"ה עוד הרבה שנים לאחר שהילדים יפרחו מהקן ויבחרו להם את דרכם שלהם. בשבילנו – יש לנו את לימוד התורה, את המקצוע שלנו, את התחביבים שלנו, את ההנאות שלנו. הילדים – לא חלק מזה. להיפך, אנחנו – בשבילם, שרק יהיה להם טוב, ושיהיו שמחים ומרוממים, ברוחניות ובגשמיות, ואם הם מאושרים וטוב להם – אנחנו את שלנו עשינו, גם אם בחרו להיות חסידי גור...
[כמובן שיכול המתעקש לומר שחלק מן הרצון להיטיב להם, הוא לדאוג שהם יבחרו בדרך הטובה לדעתנו, אבל אם זה כך – הרי ברגע שאיננו יכולים לשנות נתון זה, האם בגלל זה לא נרצה להיטיב להם ולהשפיע עליהם בשאר תחומים? מדוע הרוגז והכעס והאכזבה והבושה?]


ישנה מליצה עתיקה: פעם נולד בן להורים, שמו של אבי האב היה משה שוסטער, ואבי האם נקרא משה שניידער, פרצה מחלוקת בין בני הזוג האב אמר משה שוסטער יהיה שמו על שם אבי, ואילו האם אמרה משה שניידער נקראנו על שם אמי, באו לפני הרב וטענותיהם בפיהם, פסק הרב את פסקו, קראוהו משה סתם, והיה ויגדל שוסטער הוסיפו שוסטער לשמו, ואם יגדל שניידער הוסיפו שניידער על שמו.

והנמשל לעניינו, אל תקראו לילד את שמו-מהותו מיד שנולד ''קראוהו משה סתם''

נוטר הכרמים
הודעות: 3984
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' ספטמבר 13, 2017 11:35 pm

למהותה של ה'אבהות ללא תנאי'.

ידוע הקונטרס המפורסם של הגרא"א דסלר זצ"ל על ענין מידת החסד המופיע בספרו מכתב מאליהו (ח"א עמ' 32 ואילך) בו הוא מבאר באריכות הענין העמוק שנתינה לחבירו מולידה אהבה אל המקבל ולא להיפך, יעו"ש.

ויש בזה חידוש מסברא, שאף שהנותן מרבה טובה וממון אצל המקבל, וא"כ בדין הוא שהמקבל יאהב את הנותן יותר מאשר להיפך, שהנותן מגרע מעצמו בעבור המקבל ומפסיד בשבילו, הנה זהו סוד הנתינה, שכיון שהנותן נתו מעצמיותו אצל המקבל, ושיקע מגופו או מממונו, הרי שמחמת אהבת עצמו הוא אוהבו. וראה שם בעומק הענין.

היום נתתי אל לבי בס"ד לראיה גדולה ועצומה בענין זה, הנה הנותן הכי גדול שמצוי בעולם הזה, אדם שמטיב לזולתו הלא הוא אביו שמביאו לחיי עולם הזה, תחילה בעצם הבאתו לעולם הזה, ואח"כ בהווה שהוא ג"כ מוסר את נפשו לגדלו ולחנכו ולחכמו, והוא מעניק לו מאונו ומהונו, בכל לב ובכל נפש ובכל מאודו, ומאידך, הבן שהוא המקבל היותר גדול - על דרך הרוב אינו מטיב לאב כ"כ, לפעמים הוא מרווהו נחת כאשר הולך בדרכו דרך הטוב, או מכבדו כראוי וכמצווה, אבל פעמים הרבה אינו כן ר"ל.

והנה אהבת אב לבנו אין גדולה ממנה, ואין אהבת הבן לאביו מגעת אליה כלל, שהרי הלכה פסוקה היא בסנהדרין עב, ב לגבי בא במחתרת שרחמי האב על הבן ואינו בא להורגו, ואין רחמי הבן על האב, וזה מבואר היטב יען כי האב הוא נותן והבן הוא המקבל, ודוק היטב.

ומזה תבין ותתבונן גודל אהבת השי"ת עלינו שהוא הנותן הגדול, המשפיע לכל הנבראים, וראה מש"כ הקדמון בספר מלמד התלמידים (דרוש ליום מתן תורה), וז"ל, ומפני שהוא יתברך מנהיג העולם כלו בשלשת חלקיו לא לצרכו ולא לתועלתו אבל כדרך רחמי האב על הבן נקרא רחום.

פלתי
הודעות: 1832
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי פלתי » ה' ספטמבר 14, 2017 9:49 am

אברהם כתב:
אך באמת, אמרתי להם, אין זה נכון כלל, כי האהבה שהם אהבו את בניהם נשאה פרי נצחי - היא מעוררת את אהבת הבנים לבניהם, מה שאדם קיבל מהוריו הוא מעביר לבניו, ובניו יעבירו לבני בניהם וכו' וכו'. נמצא שאדרבה - אילו היו הבנים מחזירים להורים את כל מה שקיבלו מהם, היה המעגל נסגר בכך. הקב"ה נתן לנו כהורים כוח הרבה יותר עצום, להשפיע לדורי דורות, אנו משפיעים על היחס של ילדינו על ילדיהם, ושל נכדינו על נינינו, וכו' וכו'.
זהו כוחה של הנתינה והחסד.

כמה עלובים חיי ההורה שמצפה שבנו 'יחזיר' לו על כל מה שנתן לו. הרי לעולם הוא יהיה מאוכזב ומתוסכל, הוא אף פעם לא ירווה נחת, כי בנו ב"ה בעל דעה ויצרים משל עצמו, ואין סיכוי שהוא יגדל בדיוק בתבנית שההורה מצפה לה. חוץ מבנושא אחד עליו יש לו השפעה מכרעת - איך להיות אבא לבן! וזהו הנושא החשוב ביותר - כי הוא הגורם פירות ופירי פירות לדורי דורות!

ייש"כ רבי אברהם. חשבתי שזה רמוז אולי בפסוק "עטרת זקנים בני בנים" אשר כולם מתפלאים למה לא הבנים עצמם.

ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' ספטמבר 15, 2017 11:46 am

כל הענין של מחלוקת קשות כזו בין האב לבניהם כבר ראינו גם במשנה שהגיעו למצב של מעשה בא' שהי' אביו מודר הנאה ממנו (נדרים מג.), והמדיר את בנו (בבא קמא קח).ואין כל חדש תחת השמש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 15, 2017 11:55 am

לא כל מה שמוזכר במשנה אומר שזה היה טוב. בגמרא גם מסופר על קמצא ובר קמצא ולא הייתי מציע ללמוד מהם איך להתנהג.

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' ספטמבר 15, 2017 12:04 pm

הוא רק מביא ראיה שאין זו בעייה של החינוך בימינו, וכבר בזמן המשנה היו מריבות שהגיעו עד כדי ניתוק קשר.
אגב, בצוואת ר' יהודה אבן תיבון יש קטע מעניין על הקשר ביניהם. בקיצור: בן מחפש עצמאות מאביו כבר מאות שנים, בלי קשר לחינוך המודרני ׁאם למישהו יש באיזה מאגר כדאי שיביא).

אבל על הראיה מהמשנה יש להשיב שנראה שהבן נדר פעם אחת בשעת כעס אבל בשעת שמחה רצה להזמין את אביו, (גם מריבות בעל ואשה היו מגיעות לנדרי איסור הנאה בזמן המשנה והתלמוד, ולא היו מתגרשים) והמריבות היום גרועות הרבה יותר שגם בשעת שמחה אין משלימים.
(לדבריי קשה למה לא התירו לו בחרטה. אנא לא להתחיל דיון בזה כאן, מי שרוצה יפתח אשכול אחר בעניין שיטות הראשונים בפותחין בחרטה).
נערך לאחרונה על ידי ההוא גברא ב ו' ספטמבר 15, 2017 12:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 15, 2017 12:07 pm

א. זה לא צריך ראיה שגם פעם היו דברים לא תקינים.
ב. בעיני כל הטיעונים שפעם היה רק טוב (בעיירה בפולין וכדומה) וכל החסרונות בימינו ישאם הרוח.
ג. כלל גדול אמרו בסטטיסטיקה שמקרה אחד אינו ראייה. כך שאם הטענה היא שבימינו התופעה מצוייה, העובדה שזה מוזכר במשנה אינה מהווה ראייה לנושא.

שעת הכושר
הודעות: 66
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ב' ספטמבר 18, 2017 8:39 am

שש ושמח כתב:
שעת הכושר כתב:בקיצער, דבר אחד ברור, אם יאמר לך אדם, במשפחה פלונית יש סכסוך על הרקע הידוע, אמור לו בקול-רם, גם אני הייתי בכנס פלוני ואלמוני, ושמעתי איך ה'גדול' החביב עלי מתבטא בחריפות על ההוא החביב עליהם, וכו' וכו'. אבל מה, לי יש שכל, ומידות סבירות, ונפש בריאה, ולהם חסר שמה משהו אחד, לפחות. בטוח.

וא"א בלי מילה טובה;
אחד העסקנים הידועים מהמפלגה של האות השלישית, ובכל עת ועונה משמיע קולו ברמה כנגד החוטאים והפושעים מהמפלגה שסימנה מהמין הצומח, בכל תוקף קולו הצרוד. בנו, חביבו, לא עלינו, שייך דוקא 'אליהם', ולא סתם עציץ, אלא אקליפטוס של ממש. שמעתי שהם חיים בטוב ובנעימים, ותיארתי לעצמי, שקיבלו על עצמם לא לדבר ביניהם על הדברים הרגישים. אבל הזדמן לי פעם לשמוע דו-שיח שלהם, ודוקא בענינים הבוערים, "אבא, אתה תראה איזה כנס אנחנו נעשה, אנחנו צופים הצלחה מדהימה", "בן, אל תיסחף בדמיונות, כי כבר למחרת נשים כזו כתבה נגדכם, פלוס מכתב ותמונה", זה היה כ"כ מרתק לשמוע. שניהם טעונים ומרוגשים ודרמטיים, אבל זה לא העיז להתקרב למקום שבו האב אוהב את הבן, והבן מכבד את האבא. לא שמעתם לא האמנתם.

[כפי שכתבתי איני מסכים לקטע הראשון המצוטט]
ממש התרגשתי מהסיפור שהבאת. אחרי שגמרתי למחות את דמעות התרגשותי, נזכרתי בסיפור עוד יותר מרגש: אחד מבעלי התפקידים הבכירים במחלקת השיווק של מחלבת תנובה, בנו חביבו ל"ע שייך דווקא למחלבת טרה, אשר כידוע ניטש ביניהם מאבק על נתח שוק גדול מהציבור החרדי. פעם הזדמן לי לשמוע דו שיח ביניהם, וראיתי שלמרות שמדברים דווקא בענינים הבוערים, זה לא העיז להתקרב למקום שבו האב אוהב את הבן, והבן מכבד את האבא. לא שמעתם לא האמנתם.
בקיצור, אל תביא ראיה מעסקנים למיניהם שהמפלגה אינה עבורם אלא קרדום לחפור בו. וכמו שאין להביא ראיה ממה שאיזה קל דעת מקרב את בנו הנושר על טוב מידותיו. בוא נראה איך הצדיק הזה יתנהג כשבנו יסייע לשכנו בד"ת כנגדו על הוצאת מרפסת, ואז נדבר.

הדוגמא שכתבת נפלאה! כך אכן היה צריך להיות. תנובה טרה אוסם נהריה.

אין ספק שבגרעין יש כאן שאלות של מהות, הנוגעות לשמים וארץ, אבל כל ה'מתח' מסביב, האם הוא על הענין המהותי? הבט סביבך וראה איך שהכל מתחיל ונגמר בתנובה וטרה.

באמת יש כאן שאלות וכעסים ואשמה ועימות עקרוני, אבל כולנו רואים כמה העסק הזה חותר להגיע לאמת לש"ש. על כרחך שהמתחים זה כבר קטע עיסקי, עביד איניש לאחזוקי דיבוריה, הקבוצה שלי הקבוצה שלך.

{לשם המחשה. בג"ץ פסל לאחרונה את החוקים בענין השנוי במחלוקת. לכאו' זה אמור לעורר זעזוע, מחד גיסא התברר ש... ומאידך התברר ש... היה צפוי לראות מאות אנשים (לכה"פ) המשנים את דעתם, מהכא להתם ומהתם להכא. אמנם העקרונות פחות או יותר נשארו, וממילא צפוי שהרכבות ימשיכו לנסוע איך שהו, ובפרט שה'קטרים' - היינו גדולי הדור, באמת כוונתם לשמיים. אבל זליגה רצינית מכל צד לצד השני, נמנע לחשוב שלא תתרחש. עכשיו תגיד לי, אתה מכיר אחד!?!? אחד!?!? אני לא מתכוין לאלו שישבו על הגדר וכל פעם נהנים להגיד משהו עצמאי, אני מתכוין לאלו שהפסיקו לדבר עם שארי-בשרם בעקבות העימות, והכל מחמת עומק ליבם הטהור והאיכפתי לפי דעתך, משהו זז למישהו? מצחיק שצריך להביא ראיות, כשהמציאות מדברת בעד עצמה אין ספור פעמים. אנשים שבקושי איכפת להם החורבן/ההשכלה/הטומאה, יוצאים מגדרם כשמישהו מהמשפחה בחר בדעה אחרת, תעקוב רגע על האיכפתיות שלהם לתפילה, לצניעות, ותשווה את זה להנהגה שלהם בצל המחלוקת.}

יהודי יקר, זה מצויין להיות שש ושמח, אבל צריך להישיר את המבט לתוך המציאות, בלי לפחד שזה יגרום עצב, מעט או הרבה.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 18, 2017 8:55 am

כרחם אב על בנים כן תרחם וכו' הרי זה בא ללמד ונמצא למד

אש משמים
הודעות: 1082
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' ספטמבר 18, 2017 10:02 am

שעת הכושר כתב:{לשם המחשה. בג"ץ פסל לאחרונה את החוקים בענין השנוי במחלוקת. לכאו' זה אמור לעורר זעזוע, מחד גיסא התברר ש... ומאידך התברר ש... היה צפוי לראות מאות אנשים (לכה"פ) המשנים את דעתם, מהכא להתם ומהתם להכא. אמנם העקרונות פחות או יותר נשארו, וממילא צפוי שהרכבות ימשיכו לנסוע איך שהו, ובפרט שה'קטרים' - היינו גדולי הדור, באמת כוונתם לשמיים. אבל זליגה רצינית מכל צד לצד השני, נמנע לחשוב שלא תתרחש. עכשיו תגיד לי, אתה מכיר אחד!?!? אחד!?!? אני לא מתכוין לאלו שישבו על הגדר וכל פעם נהנים להגיד משהו עצמאי, אני מתכוין לאלו שהפסיקו לדבר עם שארי-בשרם בעקבות העימות, והכל מחמת עומק ליבם הטהור והאיכפתי לפי דעתך, משהו זז למישהו? מצחיק שצריך להביא ראיות, כשהמציאות מדברת בעד עצמה אין ספור פעמים. אנשים שבקושי איכפת להם החורבן/ההשכלה/הטומאה, יוצאים מגדרם כשמישהו מהמשפחה בחר בדעה אחרת, תעקוב רגע על האיכפתיות שלהם לתפילה, לצניעות, ותשווה את זה להנהגה שלהם בצל המחלוקת.}

כמדומני שזו טעות לצפות מאנשים לשנות את דעתם כאילו שיש לדעתם מקום בהנהגת הציבור.
הציבור הולך אחר מנהיגיו בין אם בג"ץ אומר כך או כך. לא כל אחד יכול להחליט מתי הגישה הזאת צודקת ומתי הגישה השניה ולא בוחרים רב ומנהיג ע"פ נתונים משתנים כפסיקת בג"ץ וכדומה.
להפך, אם היתה זליגה מצד לצד זה היה מראה שאין שום אמת אלא איש הישר בעיניו יעשה וכל אחד מחליט מה צריך לעשות ומתי.
אך האמת היא שיש רב ומנהיג וצריך ללכת אחריו גם אם זה לא מתאים למחשבות שלך או לפסיקות של בג"ץ.

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' ספטמבר 18, 2017 12:00 pm

כמובן, וכך צריך להיות.
אלא דלכאורה מי שלא הכריע לפי דעתו במחלוקת אלא הלך אחרי גדול בתורה לא אמור לריב עם ההולכים אחרי גדולי תורה אחרים, ומידי דהוה אמחלוקת בהלכה. לא שמעתי על משפחות שנפרדו בגלל מחלוקת על פתיחת בקבוקים בשבת. ועיין חיי עולם למרן בעל הקה"י על המפלגות.

אש משמים
הודעות: 1082
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' ספטמבר 18, 2017 1:46 pm

ההוא גברא כתב:כמובן, וכך צריך להיות.
אלא דלכאורה מי שלא הכריע לפי דעתו במחלוקת אלא הלך אחרי גדול בתורה לא אמור לריב עם ההולכים אחרי גדולי תורה אחרים, ומידי דהוה אמחלוקת בהלכה. לא שמעתי על משפחות שנפרדו בגלל מחלוקת על פתיחת בקבוקים בשבת. ועיין חיי עולם למרן בעל הקה"י על המפלגות.

פשוט שלא צריך לריב על מחלוקת הלכתית. אלא שבנושא המדובר שני הצדדים הכניסו מושגי 'כפירה' או 'פשרנות' שהביאו את הוויכוח לכך שהוא ויכוח אצל מי היהדות האמיתית ומי מעוות אותה וזה גרם לכל צד לראות בצד השני כופר גמור ולכן רבים את ריב ה' אחד בשני.

איש גלילי
הודעות: 1876
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' ספטמבר 18, 2017 1:53 pm

כמדומני שהזכרתי את זה כבר פעם בפורום.

אאמו"ר ז"ל היה אומר שיש שני מדרשים על מחלוקת קין והבל סמוכים זה לזה, האחד אומר שרבו על תאומה יתירה שנולדה עם הבל, והשני אומר שרבו על מקום המקדש בחלקו של מי יפול. הא כיצד? אלא שבודאי רבו על תאומה יתירה שנולדה עם הבל, אך בפשקווילים ברחובות כתבו שהם רבים על מקום המקדש...

חיימשה
הודעות: 276
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי חיימשה » ב' ספטמבר 18, 2017 4:40 pm

שמעתי פעם שיחה מהמחנך הידוע ר' דוד לוי. פנינה אחת מתוך דבריו נכנסה היטב באזני. הוא אמר כך:
אבות, דברו עם ילדיכם לשון הרע! (אם זה מה שאתם מדברים עם ידידיכם ביום יום).

מנצפך
הודעות: 338
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מנצפך » ב' ספטמבר 18, 2017 7:09 pm

איש גלילי כתב:כמדומני שהזכרתי את זה כבר פעם בפורום.

viewtopic.php?f=46&t=30097#p314690

מאור עינים
הודעות: 77
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מאור עינים » א' ספטמבר 24, 2017 8:34 pm

מיקוד הדיון היה סביב המחלוקת הקשה שפרצה במחנינו בשנים האחרונות ה"י בהם ראינו אבות יאכלו בנים וכו'
רציתי להעיר נקודה אחת, המשילו את זה לכל מיני מחלוקות שהיו במהלך הדורות וכדוגמת חסידים ומתנגדים, שאולי לא ראינו פרוד אבות מבנים, [מבלי להיכנס לאמיתות הדבר,]
הדברים אינם דומים כלל וכלל,
זה שהיו שני דרכים ושני דעות למרות הקיטוב הגדול, ולמרות שכל צד חושב שהצד השני זה נורא ואיום וכו' וכו' אבל זה לא היה חייב להיכנס למערכת המשפחתית, כל אחד בחר בדרכו ולא הוצרך להתמודד מול הדרך השניה, בקיצור לא היה בזה פן אישי,
אבל במחלוקת נוראה זו [כמובן כמובן מבלי להביע צד] הרי אין כאן שני דרכים לכשעצמם, וכמו חסידות והתנגדות שהם שני דרכים בעבודת ה', אלא שקבוצה אחת חושבת שהקבוצה השניה הורסת את הדור והם מצוים להציל את הדור בכך שיעקרו את הנהגתם ואת יכולתם להשפיע על הדור, ע"ז הקימו את המפלגה עיתון ומוסדות, הכל להציל את הדור מהדעה הנפסדת של הצד השני, [ושוב מבלי לגעת בעצם הדבר אם נכון או לא],
אין כאן שיטה אלא שלדעתם יש כמה רבנים המסוכנים לכלל ולכן הם יוצאים להציל את הדור,
במצב זה יושב לו אבא ש30 שנה הוא מתייעץ עם רב וגדול פלוני, [וגם את בנו הנוכחי טרם נכנס לישיבה קטנה עלה להיועץ במורו ורבו כדת מה לעשות] ויום אחד בנו אומר לו שאותו רב, ואותו גדול, וכל הנלוים אחריו ראשי ישיבות ות"ח, הם ורק הם יגרמו לחילון הציבור החרדי וכו' [שוב מבלי להביע עמדה] והבן הנוכחי משוכנע בצדקת דרכו רץ לשכנע את כל אחיו ואחיותיו, והאב עומד בתווך לבו נקרע בקרבו על אשר חולל לו בנו, על הפגיעה האישית בה בנו טוען שהוא ודרכו הם סכנה עצומה לציבור החרדי, וגם המוסדות שהוא שולח את ילדיו מתדרדרים מיום ליום,
אינני אומר שגם במצב זה ההוראה לאב היא להסתכסך ולריב עם בנו,
אבל במצבים אלו צריך הרבה הרבה מידות טובות, מזג קר, וסבלנות וסובלנות רבה, כדי לחזיק מעמד במצב זה
וכמובן לא לכולם יש מהדברים האלו...
לסיכום אני לא מצאתי משל למציאות זו.

עובדיה חן
הודעות: 443
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' ספטמבר 24, 2017 8:50 pm

מאור עינים כתב:מיקוד הדיון היה סביב המחלוקת הקשה שפרצה במחנינו בשנים האחרונות ה"י בהם ראינו אבות יאכלו בנים וכו'
רציתי להעיר נקודה אחת, המשילו את זה לכל מיני מחלוקות שהיו במהלך הדורות וכדוגמת חסידים ומתנגדים, שאולי לא ראינו פרוד אבות מבנים, [מבלי להיכנס לאמיתות הדבר,]
הדברים אינם דומים כלל וכלל,
זה שהיו שני דרכים ושני דעות למרות הקיטוב הגדול, ולמרות שכל צד חושב שהצד השני זה נורא ואיום וכו' וכו' אבל זה לא היה חייב להיכנס למערכת המשפחתית, כל אחד בחר בדרכו ולא הוצרך להתמודד מול הדרך השניה, בקיצור לא היה בזה פן אישי,
אבל במחלוקת נוראה זו [כמובן כמובן מבלי להביע צד] הרי אין כאן שני דרכים לכשעצמם, וכמו חסידות והתנגדות שהם שני דרכים בעבודת ה', אלא שקבוצה אחת חושבת שהקבוצה השניה הורסת את הדור והם מצוים להציל את הדור בכך שיעקרו את הנהגתם ואת יכולתם להשפיע על הדור, ע"ז הקימו את המפלגה עיתון ומוסדות, הכל להציל את הדור מהדעה הנפסדת של הצד השני, [ושוב מבלי לגעת בעצם הדבר אם נכון או לא],
אין כאן שיטה אלא שלדעתם יש כמה רבנים המסוכנים לכלל ולכן הם יוצאים להציל את הדור,
במצב זה יושב לו אבא ש30 שנה הוא מתייעץ עם רב וגדול פלוני, [וגם את בנו הנוכחי טרם נכנס לישיבה קטנה עלה להיועץ במורו ורבו כדת מה לעשות] ויום אחד בנו אומר לו שאותו רב, ואותו גדול, וכל הנלוים אחריו ראשי ישיבות ות"ח, הם ורק הם יגרמו לחילון הציבור החרדי וכו' [שוב מבלי להביע עמדה] והבן הנוכחי משוכנע בצדקת דרכו רץ לשכנע את כל אחיו ואחיותיו, והאב עומד בתווך לבו נקרע בקרבו על אשר חולל לו בנו, על הפגיעה האישית בה בנו טוען שהוא ודרכו הם סכנה עצומה לציבור החרדי, וגם המוסדות שהוא שולח את ילדיו מתדרדרים מיום ליום,
אינני אומר שגם במצב זה ההוראה לאב היא להסתכסך ולריב עם בנו,
אבל במצבים אלו צריך הרבה הרבה מידות טובות, מזג קר, וסבלנות וסובלנות רבה, כדי לחזיק מעמד במצב זה
וכמובן לא לכולם יש מהדברים האלו...
לסיכום אני לא מצאתי משל למציאות זו.

עדיף לענ"ד לשכוח מנושא זה בעשי"ת

שעת הכושר
הודעות: 66
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שעת הכושר » א' ספטמבר 24, 2017 11:21 pm

פשיטא לכו"ע דהוי זכות גדולה ליום הדין, אם יחזק האב את רחמיו על בניו, (גם אם ילוה אותו לישיבה אשר לא אהב...)

אבל צריך לזכור ולהזכיר גם את החובה המוטלת על הבן לעשות נח"ר לאביו בכל טצדקי

ואולי בלשונו של הפייטן זה יהיה יותר משכנע;

יוצר לשבועות.png
יוצר לשבועות.png (48.91 KiB) נצפה 1316 פעמים

ארזי ביתר
הודעות: 1706
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' ספטמבר 24, 2017 11:31 pm

מאור עינים כתב:וכמו חסידות והתנגדות שהם שני דרכים בעבודת ה'.

המתנגדים הראשונים הסכימו עם זה? להזכירך, החסידות בתחילתה כונתה 'כת', ורדפו אותה כשם שרדפו את משיח השקר ש"צ ימ"ש ותלמידיו.

אורח
הודעות: 508
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אורח » ב' ספטמבר 25, 2017 12:16 am

מאור עינים כתב:מיקוד הדיון היה סביב המחלוקת הקשה שפרצה במחנינו בשנים האחרונות ה"י בהם ראינו אבות יאכלו בנים וכו'
רציתי להעיר נקודה אחת, המשילו את זה לכל מיני מחלוקות שהיו במהלך הדורות וכדוגמת חסידים ומתנגדים, שאולי לא ראינו פרוד אבות מבנים, [מבלי להיכנס לאמיתות הדבר,]
הדברים אינם דומים כלל וכלל,
זה שהיו שני דרכים ושני דעות למרות הקיטוב הגדול, ולמרות שכל צד חושב שהצד השני זה נורא ואיום וכו' וכו' אבל זה לא היה חייב להיכנס למערכת המשפחתית, כל אחד בחר בדרכו ולא הוצרך להתמודד מול הדרך השניה, בקיצור לא היה בזה פן אישי,
אבל במחלוקת נוראה זו [כמובן כמובן מבלי להביע צד] הרי אין כאן שני דרכים לכשעצמם, וכמו חסידות והתנגדות שהם שני דרכים בעבודת ה', אלא שקבוצה אחת חושבת שהקבוצה השניה הורסת את הדור והם מצוים להציל את הדור בכך שיעקרו את הנהגתם ואת יכולתם להשפיע על הדור, ע"ז הקימו את המפלגה עיתון ומוסדות, הכל להציל את הדור מהדעה הנפסדת של הצד השני, [ושוב מבלי לגעת בעצם הדבר אם נכון או לא],
אין כאן שיטה אלא שלדעתם יש כמה רבנים המסוכנים לכלל ולכן הם יוצאים להציל את הדור,
במצב זה יושב לו אבא ש30 שנה הוא מתייעץ עם רב וגדול פלוני, [וגם את בנו הנוכחי טרם נכנס לישיבה קטנה עלה להיועץ במורו ורבו כדת מה לעשות] ויום אחד בנו אומר לו שאותו רב, ואותו גדול, וכל הנלוים אחריו ראשי ישיבות ות"ח, הם ורק הם יגרמו לחילון הציבור החרדי וכו' [שוב מבלי להביע עמדה] והבן הנוכחי משוכנע בצדקת דרכו רץ לשכנע את כל אחיו ואחיותיו, והאב עומד בתווך לבו נקרע בקרבו על אשר חולל לו בנו, על הפגיעה האישית בה בנו טוען שהוא ודרכו הם סכנה עצומה לציבור החרדי, וגם המוסדות שהוא שולח את ילדיו מתדרדרים מיום ליום,
אינני אומר שגם במצב זה ההוראה לאב היא להסתכסך ולריב עם בנו,
אבל במצבים אלו צריך הרבה הרבה מידות טובות, מזג קר, וסבלנות וסובלנות רבה, כדי לחזיק מעמד במצב זה
וכמובן לא לכולם יש מהדברים האלו...
לסיכום אני לא מצאתי משל למציאות זו.
קישקוש בלבוש.
ישנם הרבה הסבורים כי דרך אחת נכונה יותר ציבורית אבל לא סבורים שהשניה היא חורבן ושמד. אבל הקשקוש הגדול כאן הוא הבורות ההיסטורית. חסידות ומתנגדים זה פשוט שני דרכים בעבודת ה? הצחקת את זמיר עריצים ואת ספרי החסידות הראשונים.
החסידים הראשונים ביזו בע"פ ובכתב את הלומדים ואת הרבנים, בשלל כינויי גנאי וביקורת צולבת. והמתנגדים ראו בחסידים, מומרים העוברים על כל התורה כולה. אז לפני שאתה מרצה רק את משנתך ההיסטורית תעשה קצת שיעורי בית.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 778
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' ספטמבר 25, 2017 4:04 pm

איש_ספר כתב:ראיתי היום בתפילה, אברך צעיר לימים. הצביע לי מישהו עליו, ואמר לי, זה הקטן, אביו נמנה על מחנה מסוים בציבור החרדי, ובנו בחר לו מחנה אחר, בשל הישיבה בה למד. והם מסוכסכים זע"ז. כל התפילה נטרדתי במחשבתי. איך קורה דבר כזה. איך אבא מסוגל להתנתק מבנו, איך בן מסוגל להפסיד את אביו?

האם זה מצביע על משהו מקולקל באבהות שלנו? משהו מסורס ברגש הטבעי שלנו?

האם יתכן שמרוב מעמסת חינוך עצומה המונחת על כתפינו השחוחות, איבדנו את הרגש הבסיסי של יחסי אב ובן?

למרות שאני מתמקד ביחס הבעייתי של האב לבנו, יתכן שזה גם הפתרון ליחס של הבן לאביו. אם הבן היה מרגיש נאהב ללא תנאי, הוא לא היה מסוגל להתנהג כך לאביו. אולי.

ועוד: כדי לבחון את האבהות שלנו, עד כמה היא מותנית וכמה היא טבעית ובריאה, א"צ להגיע עד מקרה קצה של סכסוך ונתק. אפשר לדון במקרים יותר שכיחים. למשל בן שהתנהגותו גורמת לעימותים עם הנהלת הישיבה, עד כמה הדבר פוגע ביחס של אביו אליו.

אני מכיר הרבה אנשים שדרכם שונה משל אביהם, בחרו לעצמם השקפה ודרך חיים שונה, בלי לעזוב את הקהילה בה הם חיים. ותמיד ההתמודדות הכי קשה היא מול ההורים, הם מורידים להם את הראש, לטובתם כמובן, מתריעים ומוכיחים, אף שמודבר בגלאי מבוגרים, כשהדבר גורם בהכרח לניתוק הקשרים המשפחתיים.
אני בער לא אדע, האם הקשר שבין אב לבן הוא קשר דתי, או קשר דם? למה האב חושב שאם בנו לא הולך בדרכו הוא לא ממשיך אותו? הורים יקרים תעשו חשבון נפש! כמה דמעות הבנים שלכם שופכים רק כי לא מתאימה להם הדרך שלכם!
פעם דיבר איתי הורה שהיה לו בן אחד שחלה בסרטן ובן אחד שהתקלקל, הוא פלט שהוא לא יודע מה צרה גדולה יותר. האב לא היה בכזו מדרגה גבוהה שהוא ממש חש שגדול המחטיאו יותר מן ההורגו, ובכל זאת הוא משווה בין שני הבנים, שומו שמים! מה אכפת לך שהבן שלך לא מניח תפילין? מה זה עסק שלך? אתה לא מבין שבאכפתיות המוגזמת שלך אתה רק מזיק?

כח עליון
הודעות: 185
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי כח עליון » ב' ספטמבר 25, 2017 9:04 pm

שטייגעניסט כתב: שומו שמים! מה אכפת לך שהבן שלך לא מניח תפילין? מה זה עסק שלך?


דברי שטות!!!!
תמיהני אם זכית לאהבת אב (שבשמים) ולאהבת בן (פרי עמלך) אמיתית

אתה לא מבין שבאכפתיות המוגזמת שלך אתה רק מזיק?

נושא אחר!

מעט דבש
הודעות: 2115
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ספטמבר 25, 2017 9:34 pm

שטייגעניסט כתב:שומו שמים! מה אכפת לך שהבן שלך לא מניח תפילין? מה זה עסק שלך?

איזו שאלה מוזרה. כאבו של האב אינו נובע מקנאות לשם שמים, פשוט כואב לו שהבן שלו מקולקל, וכמו שיכאב לו אם הבן שלו נהיה נכה.

ומלבד זאת, תמיד האב חושש שהדבר קרה בגללו, ובעוון הבנים האבות נענשים.

יודקרת
הודעות: 46
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי יודקרת » ב' ספטמבר 25, 2017 11:51 pm

שטייגעניסט כתב:פעם דיבר איתי הורה שהיה לו בן אחד שחלה בסרטן ובן אחד שהתקלקל, הוא פלט שהוא לא יודע מה צרה גדולה יותר. האב לא היה בכזו מדרגה גבוהה שהוא ממש חש שגדול המחטיאו יותר מן ההורגו, ובכל זאת הוא משווה בין שני הבנים, שומו שמים! מה אכפת לך שהבן שלך לא מניח תפילין? מה זה עסק שלך? אתה לא מבין שבאכפתיות המוגזמת שלך אתה רק מזיק?


לאן אתה חותר?!
הרי האבא באמת ככה חש.
והסיבה הראשונה לכך, כי מי שמאמין בתמים בשכר ועונש, יודע שבנו שעובר על דת צפוי לרעה גדולה יותר מהבן החולה. ולא צריך להיות במדרגה גבוהה בשביל להאמין בזה.

ועוד עניין. אינני יודע אם יש לך ילדים גדולים, אבל אי אפשר לתאר את צער האב כשבנו אינו מממש את ציפיותיו. וזה לאו דוקא בענייני דת. אבות רבים בעולם מתפלצים לראות איך ילדיהם לא קוראים ספרים, מתעסקים בתרבות נמוכה, לא מרחיבים את השכלתם, לא מתנהגים יפה לחבריהם, בוחרים להם בני זוג נמוכי שכל, עושים סמים ואלכוהול.
גם אותם אפשר לשאול: מה זה עסק שלך? מה אכפת לך שהבן שלך יגדל 'ערס'?
אבל כנראה שזה עניין פנימי מאוד - שאולי אפילו מוטבע בנפש האדם - שרצון האב לראות את בנו עושה את 'הדברים הנכונים'. וכשאדם מאמין ש'הדברים הנכונים' הם שמירת תורה ומצוות, אזי הוא מתייסר בראותו כך את בנו.

נוטר הכרמים
הודעות: 3984
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ספטמבר 26, 2017 12:09 am

שאלה שמייסרת ומציקה לי הרבה בתקופה האחרונה, ואולי כאן המקום.

כאבא, קשה לי לראות את הבן שלי הולך בטל / לא מתפלל כראוי / אינו מתנהג כמצופה וכד' (ח"ו, הדברים נכתבים בפן האישי, רק להמחשה) יותר מאשר את עצמי בסיטואציות דומות להפליא. מהיכן נובעת התופעה המשונה הזאת?
כמה כיוונים:
האם זה כי מעצמי התייאשתי ומבני, ב"ה, לא?
כי אצל בני אני רואה זאת כאילו מבחוץ, וזה בולט יותר לרוע, מאשר על עצמי שאני לא כ"כ שם על לב כיצד זה נראה?
כי את בני קל לי לחנך, מכיון שאני לא סובל מהיצר הרע שלו, ואת עצמי לא?

ובמילה אחת, מה יש בה באבהות הזאת שהיא נושאת בכנפיה כאלו דרישות בלתי פוסקות?

אין לי ספק שלפחות מבחינתי לא מדובר בפריקת תיסכולים וכעסים על בני אהובי, כי גם בתפילותיי ביני לבין קוני אני מוריד עליו ועל הצלחתו דמעות יותר מאשר על עצמי.

מי חכם ויבינני פשר דבר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1539
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' ספטמבר 26, 2017 12:19 am

פשוט כי הרבה יותר קל לחנך מאשר להתחנך...

נשר
הודעות: 982
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי נשר » ג' ספטמבר 26, 2017 12:29 am

יש לי ראיה שהנקודה היא לא הקושי להתחנך יותר מלחנך,

שהרי גם בענייני גשמיות רואים פעמים רבות שהאב דואג לבנו הרבה יותר מאשר לעצמו,

כאשר בנו סובל מאיזה כאב, זה יכול להטריד אותו מאד הרבה יותר מאשר כשהוא סובל מכאב דומה.

וגם בעניני חברה למשל, אם אבא יודע שבנו סובל מקשיים בחברה הוא יכול להתייסר מזה הרבה יותר מאשר אם הדבר היה קורה לו עצמו.

או דוגמא נוספת, הורים רבים קונים לילדיהם דברים שלעצמם הם לא מאפשרים ומסתפקים בהרבה פחות.

כל זה מוכיח לענ"ד, שהשאלה של הרב נוטר מתייחסת למהותה של האבהות ואינה מצביעה על קושי להתחנך יותר מאשר לחנך.

דרומי
הודעות: 1654
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 26, 2017 12:55 am

הרב נוטר העלה שאלה מאוד מעניינת, שאני באופן אישי מאוד הזדהיתי עמה.

נראה לי שבמקרים מסויימים (כמו אצלי, את הרב נוטר איני מכיר) התופעה נובעת מהרגשת אחריות, המביאה לפחד ודאגה שמא איני עושה את תפקידי נכון.

לדוגמא, כשהאב אוכל או שותה בדרך לא נימוסית ומכובדת, הוא לא מודאג מכך, כי הוא מרגיש בעצמו שאין זה משהו פנימי וקבוע, אלא הנהגה חד פעמית הנובעת מתוך חפזון ומהירות, העדר תנאים, וכיוצא בזה. אך כשיראה את הבן חוטף בקבוק שתיה ושותה ללא כוס, וכדומה, הוא חושש שמא הילד באמת לא מבין שזה לא מתאים, הוא חושש שהילד הולך לגדול פרא אדם והוא תוהה כיצד יש לנהוג כדי לוודא שזה לא יקרה.

במלים פשוטות, כשאדם מסתכל על עצמו הוא רואה את עצמו כמכלול, וגם כשהוא רואה שהוא נכשל פה ושם בענינים לא ראויים, הוא מתנחם בכך שהוא מודע לבעיה וזה לא הולך להתפתח מעבר למה שזה כעת, (ואדרבה השאיפה היא הרי להתעלות ולהתתקן), אך כשהוא רואה את הבן עושה דברים לא מתאימים, הוא נכנס ללחץ שמא הבן בכלל לא מודע לבעיה, שמא זה רק התחלה של תהליך הרבה יותר גרוע, ומכאן הדאגה והפחד וכו'.

איש גלילי
הודעות: 1876
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' ספטמבר 26, 2017 2:23 am

להרגשתי, אדרבה, דוקא בדברים שאני לקוי בהם - קשה לי יותר לראות את בני לקוי בהם. נראה לי שהטעם הוא, מפני שהילד נעשה לי כמראה להראות לי את חסרונותי אני.


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים