אבהות ללא תנאי?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
אברהם
הודעות: 1022
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 11, 2017 12:32 pm

מעט דבש, יישר כוחך!

אכן דברים כדורבנות מפי הגר"נ קרליץ שליט"א -
"אין הילדים רכושם של ההורים לעשות בהם כרצונם... אין נפש הילדים כעצים ואבנים".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13044
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 11, 2017 1:31 pm

הכל מתחיל כבר בשעת קריאת השמות, ההורים משתוקקים לקרוא לבנם שם 'מודרני' או 'שמרני' ואתה רואה כמה הם מתייחסים לילד שלהם כאל צעצוע להשתעשע בו. אמרה לי אמא אחת "אני כל כך רוצה ילדה בשם נעמה" שאלתי אותה – למה לא תשני את השם שלך ל"נעמה" אם את אוהבת אותו, אבל השם של הילדה איננו השם 'שלך' הוא השם 'שלה', אז מה מוסיף 'לך' יופי השם 'שלה'? הרי אם יקראו כך לדודה/אחיינית/אחות/אמא שלך לא היית מרגישה מזה שום הנאה, אז למה את כ"כ שמחה לבת שלך יקראו כך?


כמו בהרבה מקרים זה טיעון שיש בו מן האמת, אבל בהחלט יש גם צד שני משמעותי וחבל שאתה מציג רק את הצד הזה בצורה קיצונית.

חז"ל אמרו אסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה, ולא תבעו ממנו לאהוב את אשתו גם היא לא מוצאת חן בעיניו אפילו בדבר חיצוני.
ברוך ה' שנתן בלב הורים נורמליים לאהוב את ילדיהם בין אם הם מתאימים לדימוי המקורי שדימו בנפשם שייראה ילדם. אבל למה שבחלקים הטפלים שיש בהם בחירה לא ייקל עליהם העניין אם האם אוהבת את השם נעמה (או כל שם אחר) למה שלא יהיה נעים לה שלקרא לילדה בשם מסויים, אפילו אם כמו שראוי להיות אהבתה תגבר וגם אם תקרא ילדתה בשם זר לה היא תאהב לקרא לה בשמה, אבל למה שלא יהיה בקלות ובנועם. אם האם אוהבת להלביש לביתה בגדים ורודים למה שתאלץ
להלביש צהובים ולתת לאהבה לגבור ולא תשמח לראות את הילדה המתוקה שלה באופן שיפה בעיניה.

כמובן בתנאי שאין לילד איזה נזק בזה.

אברהם
הודעות: 1022
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 11, 2017 1:54 pm

לא אמרתי שתקרא דוקא שמות שאיננה אוהבת,
אבל יש הורים שאתה רואה עליהם את מימוש הפנטזיה הגדולה - שיהיה לה בת בשם נעמה, כמשל...
הם לפעמים מבקשים בת [או בן] רק בשביל שיוכלו לממש את החלום הגדול.
ואם אחות שלהם הלכה בעקבותיהם וקראה בשם 'שלהם' לבנה שלה, אזי הם ממש כועסים שגנבו 'להם' את השם 'היפה' שהם מצאו לצעצוע...

אני נתקל בזה הרבה, אבל אולי זה שייך באמת לדור היותר צעיר.

או באופן אחר:
יש הרבה הורים שסבורים מצד טובת הילד שעדיף לקרוא לילד כשם סבו הצדיק, להחדיר בו את החיבור לדורות הקודמים ואת חשיבות ההליכה בדרכם וכו' וכו', ואף על פי כן 'מתחשק' להם שם 'יפה' ו'עכשווי', אין זה משום שהם מנסים לגרום לעצמם לאהוב את הילד, כמו שכתבת, אלא משום שהם רוצים את החוויה החברתית איך נקרא הבן שלהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9988
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 11, 2017 2:47 pm

היטב כתב ר' אברהם. על תפקידנו למלא צורך הילדים ולא להיפך, ואני משתדל לשנן תובנה זו שוב ושוב. אך לקושטא קשה מאד לבודד בין אכזבה הנובעת מאי מילוי תאוותו של האב לראות בבנו מכשיר לסיפוק נחת... לבין אכזבתו מהדרך בה בוחר בנו שלדעתו ולחינוכו אינה נכונה.

ועוד הרבה יש להעיר גם על שאר הדברים. דרך משל, ההנחה שהורים אוהבים יותר את ילדיהם מאשר ילדים את הוריהם, הגם שהיא מיוסדת על פתגם עממי המדבר על אב אחד המחזיק עשרה בנים ואין עשרה בנים המחזיקים אב אחד. אינה מוכחת כלל, שכן ההשוואה אינה במקומה כלל ואבאר: אהבת אב לבנו, אינה על בסיס של הדדיות כלל, וזאת כאשר הילד במצב נצרך וחסר ישע. אב מסוכך על בנו ודואג לכל צרכיו ואינו מצופה לגמול, כי אין כאן הדדיות מטבע הדברים. וזו הסיבה שהורים אינם מתוסכלים מ"אהבה נכזבת".

מתי המבחן? כאשר הילד גודל ומתרווק בבית ל"ע. בסיטואציה כזו, הורים מתקשים להחזיק אפילו ילד אחד ומי מדבר על עשרה ילדים, מפני מה? משום שהציפיה הטבעית שהוא יעמוד בכוחות עצמו בכל המובנים. והיחס הולך לכיון הדדיות, ופעמים שבמעבר הזה נוצרות חריקות ותקלות.

ועוד, העובדה שהורה רווה נחת כשהוא רואה את בנו עם נכדיו, אינו משום שהוא מתרשם מכך שמה שהעניק לבנו, לא היה לשווא אלא עובר ע"י בנו הלאה. אלא משום שהוא תופס את הנכדים שלו כהמשכיות שלו, כהוא עצמו, ולכן טובתם היא טובתו.

ועוד יש הרבה להאריך בכל הדברים.

מחולת המחנים
הודעות: 2329
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 11, 2017 3:01 pm

אמר לי מישהו משפט חכם: עד גיל עשרים פחות או יותר ההורים את ילדיהם, מגיל שישים נושאים הילדים את ההורים.

שש ושמח
הודעות: 729
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' ספטמבר 11, 2017 3:09 pm

אברהם כתב:לא אמרתי שתקרא דוקא שמות שאיננה אוהבת,
אבל יש הורים שאתה רואה עליהם את מימוש הפנטזיה הגדולה - שיהיה לה בת בשם נעמה, כמשל...
הם לפעמים מבקשים בת [או בן] רק בשביל שיוכלו לממש את החלום הגדול.
ואם אחות שלהם הלכה בעקבותיהם וקראה בשם 'שלהם' לבנה שלה, אזי הם ממש כועסים שגנבו 'להם' את השם 'היפה' שהם מצאו לצעצוע...

אני נתקל בזה הרבה, אבל אולי זה שייך באמת לדור היותר צעיר.

או באופן אחר:
יש הרבה הורים שסבורים מצד טובת הילד שעדיף לקרוא לילד כשם סבו הצדיק, להחדיר בו את החיבור לדורות הקודמים ואת חשיבות ההליכה בדרכם וכו' וכו', ואף על פי כן 'מתחשק' להם שם 'יפה' ו'עכשווי', אין זה משום שהם מנסים לגרום לעצמם לאהוב את הילד, כמו שכתבת, אלא משום שהם רוצים את החוויה החברתית איך נקרא הבן שלהם.


ציווי התורה כבד את אביך ואת אמך מלמד אותנו שהבן משועבד לאביו, ובודאי שאין שום הגיון שרק הבן ידע מכך ואילו האב מצווה לשכוח ענין זה. אין שום פסול במה שאב קורא לבנו בשם מסויים בגלל שכך מתחשק לו או בשביל החוויה החברתית של האב, כל עוד אין בזה פגיעה בנפש הילד [אמנם יש כאן ילדותיות מצד האב, אך זה נושא אחר].
כמדומני שמפשטי המקראות נראה שריבוי בנים הוא טובה גשמית, ולא נזכר בשום מקום שעל האב להתעלם מזה. עלינו להזהר שלא להסחף אחר השקפות הדורות האחרונים בניגוד לדעת התורה.

סגי נהור
הודעות: 1672
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ספטמבר 11, 2017 3:19 pm

שש ושמח כתב:ציווי התורה כבד את אביך ואת אמך מלמד אותנו שהבן משועבד לאביו, ובודאי שאין שום הגיון שרק הבן ידע מכך ואילו האב מצווה לשכוח ענין זה. אין שום פסול במה שאב קורא לבנו בשם מסויים בגלל שכך מתחשק לו או בשביל החוויה החברתית של האב, כל עוד אין בזה פגיעה בנפש הילד [אמנם יש כאן ילדותיות מצד האב, אך זה נושא אחר].
כמדומני שמפשטי המקראות נראה שריבוי בנים הוא טובה גשמית, ולא נזכר בשום מקום שעל האב להתעלם מזה. עלינו להזהר שלא להסחף אחר השקפות הדורות האחרונים בניגוד לדעת התורה.

רחמנא ליצלן מהאי דעתא.
הבן הוא פקדון ביד הוריו (כי מה' שאלתיו) לגדלו ולחנכו ולהחכימו, ואינו שייך להוריו אלא להקב"ה שנכנס עמהם בשותפות.
אינני בא לדון או להתווכח על הדבר, אלא רק שלא להשאיר הודעה כזו בלא תגובה.

מה שנכון נכון
הודעות: 7168
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ספטמבר 11, 2017 3:20 pm

עיין רמב"ם תשובה ו,א ושו"ע או"ח סרל"א.

דרומי
הודעות: 1294
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 11, 2017 3:32 pm

ולהעיר גם מרמב"ם הל' אישות פט"ו הלכה י: "אע"פ שאינה מצווה על פריה ורביה, צריכה היא לבנים לזקנותה".

שש ושמח
הודעות: 729
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' ספטמבר 11, 2017 3:42 pm

סגי נהור כתב:הבן הוא פקדון ביד הוריו (כי מה' שאלתיו) לגדלו ולחנכו ולהחכימו, ואינו שייך להוריו אלא להקב"ה שנכנס עמהם בשותפות.

גם האדם עצמו לא שייך לעצמו אלא לקב"ה, וזה לא סותר שידאג לטובתו הגשמית.
[ולא שזה כ"כ משנה, אבל במצודות ובמלבי"ם נראה ש"כי מה' שאלתיו" הוא מל' בקשה ולא מל' השאלה].

סעדיה
הודעות: 898
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ספטמבר 11, 2017 10:03 pm

אברהם כתב:פעם דיברתי לפני אנשים זקנים ואמרתי להם דהנה אחד הכאבים הנפשיים הגדולים הוא כזה הנובע מ'אהבה נכזבת' - כלומר, אהבה חד-צדדית שאינה מעוררת אהבה חוזרת. אנשים מתאבדים מזה ה"י. והנה, לכאו' הורים 'סובלים' גם הם מאותה תופעה, שהרי אין להשוות את האהבה שאוהבים ההורים לבניהם לאהבת הבנים להוריהם, [כמבואר בדיני בא במחתרת], ואם כן, לכאו' צריכים ההורים המבוגרים להתייסר מאד - כל האהבה וההשקעה שהעניקו לבניהם ונכדיהם אינה חוזרת אליהם! לכאורה - הכל היה לשווא!

עי' סוטה מ"ט ע"א
נערך לאחרונה על ידי סעדיה ב ג' ספטמבר 12, 2017 9:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פשיסחא
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי פשיסחא » ד' ספטמבר 13, 2017 2:16 pm

אברהם כתב:אם יורשה לי להכניס ראשי –
לדעתי שורש הבעיה שהעלה איש-ספרנו הוא בראיה רכושנית של ההורים את ילדיהם.

הכל מתחיל כבר בשעת קריאת השמות, ההורים משתוקקים לקרוא לבנם שם 'מודרני' או 'שמרני' ואתה רואה כמה הם מתייחסים לילד שלהם כאל צעצוע להשתעשע בו. אמרה לי אמא אחת "אני כל כך רוצה ילדה בשם נעמה" שאלתי אותה – למה לא תשני את השם שלך ל"נעמה" אם את אוהבת אותו, אבל השם של הילדה איננו השם 'שלך' הוא השם 'שלה', אז מה מוסיף 'לך' יופי השם 'שלה'? הרי אם יקראו כך לדודה/אחיינית/אחות/אמא שלך לא היית מרגישה מזה שום הנאה, אז למה את כ"כ שמחה לבת שלך יקראו כך?

כי את מתייחסת אליה כאל צעצוע 'שלך', חשוב שהצעצוע יהיה לבוש היטב, מונח בעגלת-מותג ששווה משכורת וחצי, ואם אפשר גם לקרוא לו 'נתנאל' אז למה לא?...

אחר כך כאשר הילד גדל, והוא זקוק נואשות לריטלין ההורים בוכים כאילו נפלה עליהם מפולת, כי הם רצו 'בובה' גאונית וחלקה, והנה פתאום כזה 'תיק'...

האמת המרה חודרת אל הלב הרך – הוריו לא משתוקקים להעניק לו, להיפך, הם כמהים לקבל ממנו – נחת, כבוד, יוקרה, שמחה. הם לא מתייחסים אליו כאל פרוייקט מדהים שה' הפקיד אותם עליו, לגדל נסיך יהודי, להוביל אותו בין משעולי החיים אל האושר והתכלית. במקום זה חשוב להם מה הוא יתן להם, ומה כבר הוא יכול לתת להם, וכי יש ילד לא 'מעצבן'? עצוב.

ואם הוא לא בחר במפלגה הנכונה, או נניח עבר ללמוד בישיבת מרכז-הרב חלילה חלילה חלילה חלילה, אז הבושה תכסה פניהם, והעצב והמרירות עולים עד שמים, כי הילד 'שלהם' לא הולך כפי 'שהם' רוצים.

אין כאן רצון להעניק, אהבה אין סופית, אין כאן בחינה האם הילד מאושר, האם טוב לו, אלא ניצול של ילד שזקוק להוריו למימוש הפנטזיות והדמיונות שלהם.

אני מכיר אבא אחד, כיום ת"ח חשוב, אבל כבחור היה יודע לבלות זמנו בשטויות, הוא התלונן לי על כך שבנו בן ה14 'לא על רמה' כי הוא מבלה את זמנו בקריאת ספרי מתח חרדיים, מ.ארבל וכאלה, הזכרתי לו מה היה הוא עצמו עושה בגיל 20, ושישמח שזה מה שמעסיק את הבן שלו, אבל זה לא שינה את האכזבה שלו, כי הוא ביקש 'צעצוע' לעצמו – בחור שכבר בגיל 14 יהיה רציני ועל רמה, שירווה ממנו נחת...

אנחנו צריכים לשנן לעצמנו חזור ושנן, הילדים לא נועדו בשבילנו, אנחנו נועדנו בשבילם.

בשבילנו – יש לנו את בת-זוגתנו, איתה אנו צריכים לבנות קן חמים ונעים לעצמנו שיחזיק בעז"ה עוד הרבה שנים לאחר שהילדים יפרחו מהקן ויבחרו להם את דרכם שלהם. בשבילנו – יש לנו את לימוד התורה, את המקצוע שלנו, את התחביבים שלנו, את ההנאות שלנו. הילדים – לא חלק מזה. להיפך, אנחנו – בשבילם, שרק יהיה להם טוב, ושיהיו שמחים ומרוממים, ברוחניות ובגשמיות, ואם הם מאושרים וטוב להם – אנחנו את שלנו עשינו, גם אם בחרו להיות חסידי גור...
[כמובן שיכול המתעקש לומר שחלק מן הרצון להיטיב להם, הוא לדאוג שהם יבחרו בדרך הטובה לדעתנו, אבל אם זה כך – הרי ברגע שאיננו יכולים לשנות נתון זה, האם בגלל זה לא נרצה להיטיב להם ולהשפיע עליהם בשאר תחומים? מדוע הרוגז והכעס והאכזבה והבושה?]


ישנה מליצה עתיקה: פעם נולד בן להורים, שמו של אבי האב היה משה שוסטער, ואבי האם נקרא משה שניידער, פרצה מחלוקת בין בני הזוג האב אמר משה שוסטער יהיה שמו על שם אבי, ואילו האם אמרה משה שניידער נקראנו על שם אמי, באו לפני הרב וטענותיהם בפיהם, פסק הרב את פסקו, קראוהו משה סתם, והיה ויגדל שוסטער הוסיפו שוסטער לשמו, ואם יגדל שניידער הוסיפו שניידער על שמו.

והנמשל לעניינו, אל תקראו לילד את שמו-מהותו מיד שנולד ''קראוהו משה סתם''

נוטר הכרמים
הודעות: 3924
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' ספטמבר 13, 2017 11:35 pm

למהותה של ה'אבהות ללא תנאי'.

ידוע הקונטרס המפורסם של הגרא"א דסלר זצ"ל על ענין מידת החסד המופיע בספרו מכתב מאליהו (ח"א עמ' 32 ואילך) בו הוא מבאר באריכות הענין העמוק שנתינה לחבירו מולידה אהבה אל המקבל ולא להיפך, יעו"ש.

ויש בזה חידוש מסברא, שאף שהנותן מרבה טובה וממון אצל המקבל, וא"כ בדין הוא שהמקבל יאהב את הנותן יותר מאשר להיפך, שהנותן מגרע מעצמו בעבור המקבל ומפסיד בשבילו, הנה זהו סוד הנתינה, שכיון שהנותן נתו מעצמיותו אצל המקבל, ושיקע מגופו או מממונו, הרי שמחמת אהבת עצמו הוא אוהבו. וראה שם בעומק הענין.

היום נתתי אל לבי בס"ד לראיה גדולה ועצומה בענין זה, הנה הנותן הכי גדול שמצוי בעולם הזה, אדם שמטיב לזולתו הלא הוא אביו שמביאו לחיי עולם הזה, תחילה בעצם הבאתו לעולם הזה, ואח"כ בהווה שהוא ג"כ מוסר את נפשו לגדלו ולחנכו ולחכמו, והוא מעניק לו מאונו ומהונו, בכל לב ובכל נפש ובכל מאודו, ומאידך, הבן שהוא המקבל היותר גדול - על דרך הרוב אינו מטיב לאב כ"כ, לפעמים הוא מרווהו נחת כאשר הולך בדרכו דרך הטוב, או מכבדו כראוי וכמצווה, אבל פעמים הרבה אינו כן ר"ל.

והנה אהבת אב לבנו אין גדולה ממנה, ואין אהבת הבן לאביו מגעת אליה כלל, שהרי הלכה פסוקה היא בסנהדרין עב, ב לגבי בא במחתרת שרחמי האב על הבן ואינו בא להורגו, ואין רחמי הבן על האב, וזה מבואר היטב יען כי האב הוא נותן והבן הוא המקבל, ודוק היטב.

ומזה תבין ותתבונן גודל אהבת השי"ת עלינו שהוא הנותן הגדול, המשפיע לכל הנבראים, וראה מש"כ הקדמון בספר מלמד התלמידים (דרוש ליום מתן תורה), וז"ל, ומפני שהוא יתברך מנהיג העולם כלו בשלשת חלקיו לא לצרכו ולא לתועלתו אבל כדרך רחמי האב על הבן נקרא רחום.

פלתי
הודעות: 1819
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי פלתי » ה' ספטמבר 14, 2017 9:49 am

אברהם כתב:
אך באמת, אמרתי להם, אין זה נכון כלל, כי האהבה שהם אהבו את בניהם נשאה פרי נצחי - היא מעוררת את אהבת הבנים לבניהם, מה שאדם קיבל מהוריו הוא מעביר לבניו, ובניו יעבירו לבני בניהם וכו' וכו'. נמצא שאדרבה - אילו היו הבנים מחזירים להורים את כל מה שקיבלו מהם, היה המעגל נסגר בכך. הקב"ה נתן לנו כהורים כוח הרבה יותר עצום, להשפיע לדורי דורות, אנו משפיעים על היחס של ילדינו על ילדיהם, ושל נכדינו על נינינו, וכו' וכו'.
זהו כוחה של הנתינה והחסד.

כמה עלובים חיי ההורה שמצפה שבנו 'יחזיר' לו על כל מה שנתן לו. הרי לעולם הוא יהיה מאוכזב ומתוסכל, הוא אף פעם לא ירווה נחת, כי בנו ב"ה בעל דעה ויצרים משל עצמו, ואין סיכוי שהוא יגדל בדיוק בתבנית שההורה מצפה לה. חוץ מבנושא אחד עליו יש לו השפעה מכרעת - איך להיות אבא לבן! וזהו הנושא החשוב ביותר - כי הוא הגורם פירות ופירי פירות לדורי דורות!

ייש"כ רבי אברהם. חשבתי שזה רמוז אולי בפסוק "עטרת זקנים בני בנים" אשר כולם מתפלאים למה לא הבנים עצמם.

ונתנו ידידים
הודעות: 241
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' ספטמבר 15, 2017 11:46 am

כל הענין של מחלוקת קשות כזו בין האב לבניהם כבר ראינו גם במשנה שהגיעו למצב של מעשה בא' שהי' אביו מודר הנאה ממנו (נדרים מג.), והמדיר את בנו (בבא קמא קח).ואין כל חדש תחת השמש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13044
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 15, 2017 11:55 am

לא כל מה שמוזכר במשנה אומר שזה היה טוב. בגמרא גם מסופר על קמצא ובר קמצא ולא הייתי מציע ללמוד מהם איך להתנהג.

ההוא גברא
הודעות: 398
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' ספטמבר 15, 2017 12:04 pm

הוא רק מביא ראיה שאין זו בעייה של החינוך בימינו, וכבר בזמן המשנה היו מריבות שהגיעו עד כדי ניתוק קשר.
אגב, בצוואת ר' יהודה אבן תיבון יש קטע מעניין על הקשר ביניהם. בקיצור: בן מחפש עצמאות מאביו כבר מאות שנים, בלי קשר לחינוך המודרני ׁאם למישהו יש באיזה מאגר כדאי שיביא).

אבל על הראיה מהמשנה יש להשיב שנראה שהבן נדר פעם אחת בשעת כעס אבל בשעת שמחה רצה להזמין את אביו, (גם מריבות בעל ואשה היו מגיעות לנדרי איסור הנאה בזמן המשנה והתלמוד, ולא היו מתגרשים) והמריבות היום גרועות הרבה יותר שגם בשעת שמחה אין משלימים.
(לדבריי קשה למה לא התירו לו בחרטה. אנא לא להתחיל דיון בזה כאן, מי שרוצה יפתח אשכול אחר בעניין שיטות הראשונים בפותחין בחרטה).
נערך לאחרונה על ידי ההוא גברא ב ו' ספטמבר 15, 2017 12:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13044
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 15, 2017 12:07 pm

א. זה לא צריך ראיה שגם פעם היו דברים לא תקינים.
ב. בעיני כל הטיעונים שפעם היה רק טוב (בעיירה בפולין וכדומה) וכל החסרונות בימינו ישאם הרוח.
ג. כלל גדול אמרו בסטטיסטיקה שמקרה אחד אינו ראייה. כך שאם הטענה היא שבימינו התופעה מצוייה, העובדה שזה מוזכר במשנה אינה מהווה ראייה לנושא.

שעת הכושר
הודעות: 47
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ב' ספטמבר 18, 2017 8:39 am

שש ושמח כתב:
שעת הכושר כתב:בקיצער, דבר אחד ברור, אם יאמר לך אדם, במשפחה פלונית יש סכסוך על הרקע הידוע, אמור לו בקול-רם, גם אני הייתי בכנס פלוני ואלמוני, ושמעתי איך ה'גדול' החביב עלי מתבטא בחריפות על ההוא החביב עליהם, וכו' וכו'. אבל מה, לי יש שכל, ומידות סבירות, ונפש בריאה, ולהם חסר שמה משהו אחד, לפחות. בטוח.

וא"א בלי מילה טובה;
אחד העסקנים הידועים מהמפלגה של האות השלישית, ובכל עת ועונה משמיע קולו ברמה כנגד החוטאים והפושעים מהמפלגה שסימנה מהמין הצומח, בכל תוקף קולו הצרוד. בנו, חביבו, לא עלינו, שייך דוקא 'אליהם', ולא סתם עציץ, אלא אקליפטוס של ממש. שמעתי שהם חיים בטוב ובנעימים, ותיארתי לעצמי, שקיבלו על עצמם לא לדבר ביניהם על הדברים הרגישים. אבל הזדמן לי פעם לשמוע דו-שיח שלהם, ודוקא בענינים הבוערים, "אבא, אתה תראה איזה כנס אנחנו נעשה, אנחנו צופים הצלחה מדהימה", "בן, אל תיסחף בדמיונות, כי כבר למחרת נשים כזו כתבה נגדכם, פלוס מכתב ותמונה", זה היה כ"כ מרתק לשמוע. שניהם טעונים ומרוגשים ודרמטיים, אבל זה לא העיז להתקרב למקום שבו האב אוהב את הבן, והבן מכבד את האבא. לא שמעתם לא האמנתם.

[כפי שכתבתי איני מסכים לקטע הראשון המצוטט]
ממש התרגשתי מהסיפור שהבאת. אחרי שגמרתי למחות את דמעות התרגשותי, נזכרתי בסיפור עוד יותר מרגש: אחד מבעלי התפקידים הבכירים במחלקת השיווק של מחלבת תנובה, בנו חביבו ל"ע שייך דווקא למחלבת טרה, אשר כידוע ניטש ביניהם מאבק על נתח שוק גדול מהציבור החרדי. פעם הזדמן לי לשמוע דו שיח ביניהם, וראיתי שלמרות שמדברים דווקא בענינים הבוערים, זה לא העיז להתקרב למקום שבו האב אוהב את הבן, והבן מכבד את האבא. לא שמעתם לא האמנתם.
בקיצור, אל תביא ראיה מעסקנים למיניהם שהמפלגה אינה עבורם אלא קרדום לחפור בו. וכמו שאין להביא ראיה ממה שאיזה קל דעת מקרב את בנו הנושר על טוב מידותיו. בוא נראה איך הצדיק הזה יתנהג כשבנו יסייע לשכנו בד"ת כנגדו על הוצאת מרפסת, ואז נדבר.

הדוגמא שכתבת נפלאה! כך אכן היה צריך להיות. תנובה טרה אוסם נהריה.

אין ספק שבגרעין יש כאן שאלות של מהות, הנוגעות לשמים וארץ, אבל כל ה'מתח' מסביב, האם הוא על הענין המהותי? הבט סביבך וראה איך שהכל מתחיל ונגמר בתנובה וטרה.

באמת יש כאן שאלות וכעסים ואשמה ועימות עקרוני, אבל כולנו רואים כמה העסק הזה חותר להגיע לאמת לש"ש. על כרחך שהמתחים זה כבר קטע עיסקי, עביד איניש לאחזוקי דיבוריה, הקבוצה שלי הקבוצה שלך.

{לשם המחשה. בג"ץ פסל לאחרונה את החוקים בענין השנוי במחלוקת. לכאו' זה אמור לעורר זעזוע, מחד גיסא התברר ש... ומאידך התברר ש... היה צפוי לראות מאות אנשים (לכה"פ) המשנים את דעתם, מהכא להתם ומהתם להכא. אמנם העקרונות פחות או יותר נשארו, וממילא צפוי שהרכבות ימשיכו לנסוע איך שהו, ובפרט שה'קטרים' - היינו גדולי הדור, באמת כוונתם לשמיים. אבל זליגה רצינית מכל צד לצד השני, נמנע לחשוב שלא תתרחש. עכשיו תגיד לי, אתה מכיר אחד!?!? אחד!?!? אני לא מתכוין לאלו שישבו על הגדר וכל פעם נהנים להגיד משהו עצמאי, אני מתכוין לאלו שהפסיקו לדבר עם שארי-בשרם בעקבות העימות, והכל מחמת עומק ליבם הטהור והאיכפתי לפי דעתך, משהו זז למישהו? מצחיק שצריך להביא ראיות, כשהמציאות מדברת בעד עצמה אין ספור פעמים. אנשים שבקושי איכפת להם החורבן/ההשכלה/הטומאה, יוצאים מגדרם כשמישהו מהמשפחה בחר בדעה אחרת, תעקוב רגע על האיכפתיות שלהם לתפילה, לצניעות, ותשווה את זה להנהגה שלהם בצל המחלוקת.}

יהודי יקר, זה מצויין להיות שש ושמח, אבל צריך להישיר את המבט לתוך המציאות, בלי לפחד שזה יגרום עצב, מעט או הרבה.

ברזילי
הודעות: 3137
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 18, 2017 8:55 am

כרחם אב על בנים כן תרחם וכו' הרי זה בא ללמד ונמצא למד

אש משמים
הודעות: 993
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' ספטמבר 18, 2017 10:02 am

שעת הכושר כתב:{לשם המחשה. בג"ץ פסל לאחרונה את החוקים בענין השנוי במחלוקת. לכאו' זה אמור לעורר זעזוע, מחד גיסא התברר ש... ומאידך התברר ש... היה צפוי לראות מאות אנשים (לכה"פ) המשנים את דעתם, מהכא להתם ומהתם להכא. אמנם העקרונות פחות או יותר נשארו, וממילא צפוי שהרכבות ימשיכו לנסוע איך שהו, ובפרט שה'קטרים' - היינו גדולי הדור, באמת כוונתם לשמיים. אבל זליגה רצינית מכל צד לצד השני, נמנע לחשוב שלא תתרחש. עכשיו תגיד לי, אתה מכיר אחד!?!? אחד!?!? אני לא מתכוין לאלו שישבו על הגדר וכל פעם נהנים להגיד משהו עצמאי, אני מתכוין לאלו שהפסיקו לדבר עם שארי-בשרם בעקבות העימות, והכל מחמת עומק ליבם הטהור והאיכפתי לפי דעתך, משהו זז למישהו? מצחיק שצריך להביא ראיות, כשהמציאות מדברת בעד עצמה אין ספור פעמים. אנשים שבקושי איכפת להם החורבן/ההשכלה/הטומאה, יוצאים מגדרם כשמישהו מהמשפחה בחר בדעה אחרת, תעקוב רגע על האיכפתיות שלהם לתפילה, לצניעות, ותשווה את זה להנהגה שלהם בצל המחלוקת.}

כמדומני שזו טעות לצפות מאנשים לשנות את דעתם כאילו שיש לדעתם מקום בהנהגת הציבור.
הציבור הולך אחר מנהיגיו בין אם בג"ץ אומר כך או כך. לא כל אחד יכול להחליט מתי הגישה הזאת צודקת ומתי הגישה השניה ולא בוחרים רב ומנהיג ע"פ נתונים משתנים כפסיקת בג"ץ וכדומה.
להפך, אם היתה זליגה מצד לצד זה היה מראה שאין שום אמת אלא איש הישר בעיניו יעשה וכל אחד מחליט מה צריך לעשות ומתי.
אך האמת היא שיש רב ומנהיג וצריך ללכת אחריו גם אם זה לא מתאים למחשבות שלך או לפסיקות של בג"ץ.

ההוא גברא
הודעות: 398
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' ספטמבר 18, 2017 12:00 pm

כמובן, וכך צריך להיות.
אלא דלכאורה מי שלא הכריע לפי דעתו במחלוקת אלא הלך אחרי גדול בתורה לא אמור לריב עם ההולכים אחרי גדולי תורה אחרים, ומידי דהוה אמחלוקת בהלכה. לא שמעתי על משפחות שנפרדו בגלל מחלוקת על פתיחת בקבוקים בשבת. ועיין חיי עולם למרן בעל הקה"י על המפלגות.

אש משמים
הודעות: 993
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' ספטמבר 18, 2017 1:46 pm

ההוא גברא כתב:כמובן, וכך צריך להיות.
אלא דלכאורה מי שלא הכריע לפי דעתו במחלוקת אלא הלך אחרי גדול בתורה לא אמור לריב עם ההולכים אחרי גדולי תורה אחרים, ומידי דהוה אמחלוקת בהלכה. לא שמעתי על משפחות שנפרדו בגלל מחלוקת על פתיחת בקבוקים בשבת. ועיין חיי עולם למרן בעל הקה"י על המפלגות.

פשוט שלא צריך לריב על מחלוקת הלכתית. אלא שבנושא המדובר שני הצדדים הכניסו מושגי 'כפירה' או 'פשרנות' שהביאו את הוויכוח לכך שהוא ויכוח אצל מי היהדות האמיתית ומי מעוות אותה וזה גרם לכל צד לראות בצד השני כופר גמור ולכן רבים את ריב ה' אחד בשני.

איש גלילי
הודעות: 1740
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' ספטמבר 18, 2017 1:53 pm

כמדומני שהזכרתי את זה כבר פעם בפורום.

אאמו"ר ז"ל היה אומר שיש שני מדרשים על מחלוקת קין והבל סמוכים זה לזה, האחד אומר שרבו על תאומה יתירה שנולדה עם הבל, והשני אומר שרבו על מקום המקדש בחלקו של מי יפול. הא כיצד? אלא שבודאי רבו על תאומה יתירה שנולדה עם הבל, אך בפשקווילים ברחובות כתבו שהם רבים על מקום המקדש...

חיימשה
הודעות: 174
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי חיימשה » ב' ספטמבר 18, 2017 4:40 pm

שמעתי פעם שיחה מהמחנך הידוע ר' דוד לוי. פנינה אחת מתוך דבריו נכנסה היטב באזני. הוא אמר כך:
אבות, דברו עם ילדיכם לשון הרע! (אם זה מה שאתם מדברים עם ידידיכם ביום יום).

מנצפך
הודעות: 275
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: אבהות ללא תנאי?

הודעהעל ידי מנצפך » ב' ספטמבר 18, 2017 7:09 pm

איש גלילי כתב:כמדומני שהזכרתי את זה כבר פעם בפורום.

viewtopic.php?f=46&t=30097#p314690


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים