"צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הרהורים ולבטים בחינוך הילדים
לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 04, 2017 5:39 pm

ראשית, שלמה המלך מתאר אשת חיל אמיתית הלוקחת את כל עול פרנסת הבית עליה. הדברים אמנם נלקחו מהמציאות, אך אוסף כל המלאכות ביחס לאשה אחת חריג ביותר, ולכן היא מכונה 'אשת חיל'.
באירופה נהגו הנשים לעבוד לצד בעליהן העובדים גם הם. וגם כאן, אדם שלא עבד והסתמך על עבודתה של אשתו היה חריג ביותר.

שתי הערות קטנות:
1. לעיתים היה נוח שרישום העסק יהיה על שם האשה, כיון שצורתה היהודית היתה פחות בולטת מאדם מזוקן וכו'.
2. גם לי היה סבא שהסתמך על ניהול בית המרזח והפונדק ע"י אשתו, והוא עצמו ישב ולמד, אך הוא היה חריג.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 04, 2017 5:40 pm

פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:עד כמה שידוע לי לא ידוע על נשים שעבדו וזה גם לא מתיישב עם הרמב"ם שאשה לא תצא מביתה ולא עם זכרונותי ממה שסיפרו לי זקני על ילדותם

כתב הר"ן בקידושין (כ"ט ע"ב [י"ב ע"א בדפי הר"ן] ) על מאי דאיפליגו התם אי ילמד תורה ואח"כ ישא אשה או ישא אשה ואח"כ ילמד תורה ולמסק' הסוגיא שם אמרינן "הא לן והא להו", וביאר זאת הר"ן ("ואחרים פירשו"): הא לן- לבני בבל שהיו נשותיהם מתעסקות במלאכת הבית ובמשא ובמתן וממילא היה אפשר לאנשים שימשיכו לעסוק בתורה גם אחרי שישאו אשה ולכן ישא אשה ואח"כ ילמוד תורה.
ומשא"כ בני אר"י ("והא להו") ש"נשותיהם היו מעונגות ואוכלות ואינן עושות(!)" ומשום הכי להו ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה.
והובאו דברי הר"ן להלכה בביאור הגר"א בשו"ע (יור"ד סי' רמ"ו ס"ב ובאה"ע בסי' א' ס"ג).
ובפשטות כדברי הר"ן הללו היה נראה לו' גם בפרש"י שם.

ובחוברת היקרה "עין לא ראתה אלוקים זולתך" הביא גם את דברי ה"חתן סופר" על שו"ע או"ח המעיד שכן היה דרכן של נשות ת"ח במדינת פולין שבעליהן עוסקים בתורה והן היו עוסקות במשא ובמתן. וכתב שם שזה עיקר תכלית בריאת הנשים "אעשה לו עזר כנגדו".

ובהקדמת בניו של אדוננו הגר"א נ"ע לביאורו על השו"ע, הם מעידים כי: "בעצתו ותוכחתו נעשו קהל גדול מרביצי תורה מדקדקים במצוות שונאי הרבנות.. עשו תורתם קבע ועסקיהם עראי ומלאכתם נעשה ע"י אנשי ביתם. התורה והעבודה הם לבדם עסקיהם. ואח"כ קבלו עליהם כמעט כל אנשי מדינתו.."

ומקרא מלא דיבר הכתוב "אשת חיל מי ימצא וכו' היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה... נודע בשערים בעלה בשבתו עם זקני ארץ" ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.

ואפי' אם תאמר שיש עוד כמה פירושים בראשונים (וגם בר"ן גופיה) במה שאז"ל "הא לן והא להו", עכ"פ אתה רואה שמציאות בה באופן שיטתי הגברים עוסקים בתורה והנשים יוצאות החוצה ועוסקות במשא ובמתן, היא מציאות שהתקבלה על דעתו של הר"ן (שחי לפני כ700 שנה) לגמרי והוא מציין את הפירוש הזה ללא שום הסתייגות.



סבא רבא שלנו זצ"ל, בימים שבין שתי המלחמות באירופה, היה יושב בביהמ"ד ועוסק בתורה, ואשתו-סבתנו ע"ה ניהלה חנות לפרנסתם. אני לא חושב שהוא המציא את השיטה.
גם מי שמכיר את ההסטוריה המזרח אירופאית הקרובה יודע שנשים העוסקות ברוכלות ובמסחר היו גם היו.
נכון שהמציאות החומרית והרוחנית הכתיבה שרובם המכריע של האנשים לא התנהלו כך, אבל חד משמעית השיטה שגברים עוסקים בתורה ונשותיהם עוסקות בפרנסה לא הומצאה בדורנו.


גם סבא רבא שלי זצ"ל הי"ד (אחד מהם. סבא רבא אחר זצ"ל הי"ד היה רב עיירה). אבל בודאי שזה היה מיעוט.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' דצמבר 04, 2017 8:13 pm

מה משנה אם זה היה מיעוט או לא? ברור שמה שהרוב לא עשו כך לא היה מכח האידיאל של כל כבודה כו' אלא פשוט משום שהדבר קשה מאד לאשה ולבעל, אף אחד לא העלה על דעתו שה"מצוה הגדולה" של כל כבודה וכו' יותר חשובה מהמצוה לאפשר לבעל לשקוד על תלמודו יומם ולילה, ובכלל היו גם נשים שעבדו במקביל לעבודת הבעל ולא ידוע לי על התנגדות לזה באופן עקרוני [כמובן שאי ידיעתי אינה ראיה לכלום, אם ידוע למישהו על מקור כזה אשמח אם יביאנו],
רק שבימינו שהשתנתה המציאות ונוצרה אפשרות לרבים ללמוד בכולל ולהסתמך על פרנסת האשה, היו כאלו שלא היו בדרגה הזו, וכיון שלא היה נעים להם להרגיש פחותים מאחרים ולכן המציאו 'שיטה' שיותר כדאי שהבעל יעבוד מאשר האשה.
אף אחד לא אמר שיש חיוב ללמוד בכולל [ובפרט שככל שחולפות השנים הדבר נעשה קשה יותר ויותר], אבל מי שלא מבין שזה המצב המשובח יותר יש לו בעיה קשה.

שומע ומשמיע
הודעות: 969
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 04, 2017 8:33 pm

-------------------
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ב' דצמבר 04, 2017 8:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 04, 2017 8:39 pm

שש ושמח כתב:מה משנה אם זה היה מיעוט או לא? ברור שמה שהרוב לא עשו כך לא היה מכח האידיאל של כל כבודה כו' אלא פשוט משום שהדבר קשה מאד לאשה ולבעל, אף אחד לא העלה על דעתו שה"מצוה הגדולה" של כל כבודה וכו' יותר חשובה מהמצוה לאפשר לבעל לשקוד על תלמודו יומם ולילה, ובכלל היו גם נשים שעבדו במקביל לעבודת הבעל ולא ידוע לי על התנגדות לזה באופן עקרוני [כמובן שאי ידיעתי אינה ראיה לכלום, אם ידוע למישהו על מקור כזה אשמח אם יביאנו],
רק שבימינו שהשתנתה המציאות ונוצרה אפשרות לרבים ללמוד בכולל ולהסתמך על פרנסת האשה, היו כאלו שלא היו בדרגה הזו, וכיון שלא היה נעים להם להרגיש פחותים מאחרים ולכן המציאו 'שיטה' שיותר כדאי שהבעל יעבוד מאשר האשה.
אף אחד לא אמר שיש חיוב ללמוד בכולל [ובפרט שככל שחולפות השנים הדבר נעשה קשה יותר ויותר], אבל מי שלא מבין שזה המצב המשובח יותר יש לו בעיה קשה.


המצב המשובח ביותר הוא שהבעל לומד והאשה נמצאת עם הילדים ועובדת תוך כדי זה גם בבית, וכולם מסתפקים במועט.
יהי רצון שנזכה

סגי נהור
הודעות: 1890
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' דצמבר 04, 2017 8:57 pm

המצב המשובח ביותר הוא שהמן יורד מהשמים והמים מבארה של מרים.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 04, 2017 9:08 pm

סגי נהור כתב:המצב המשובח ביותר הוא שהמן יורד מהשמים והמים מבארה של מרים.


הקב"ה רצה שעמ"י ייכנסו לארץ בכל זאת

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' דצמבר 04, 2017 10:08 pm

סגי נהור כתב:המצב המשובח ביותר הוא שהמן יורד מהשמים והמים מבארה של מרים.

כדברי הרב בבה"מ, הרי זאת ממש טענת המרגלים ע"פ חסידות.

אבישי פרי
הודעות: 46
הצטרף: ב' מרץ 20, 2017 10:58 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי אבישי פרי » ב' דצמבר 04, 2017 10:34 pm

ומה שלום הילדים - נשואי ענייננו? בריא שילד רך בשנים חוזר מותש ומבולבל נורא מ'צהרון' שמחליף בית הורים חמים?

שומע ומשמיע
הודעות: 969
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' דצמבר 04, 2017 11:23 pm

אני מחווה דעה מכיון שאנחנו חוקרים את הנושא שנים. וכמובן שלא שייך כלל להכליל וכל אחד צריך לשקול רווח מול הפסד.
א. זה לא נכון שהילדים בצהרון גדלים מצויין. גם ילדי הקיבוצים היו מוצלחים אבל לקח דור כדי להבין את הנזקים.
יש בבירור השלכות רגשיות ובמידות על הרבה מהילדים, מהתחושה שהם חיים בהישרדות בשעות מסוימות ביום [הרבה מהילדים מתרגלים ו'מתחשלים' אבל זה לא אומר שזה חיובי]
ב. כמה גננות בצהרונים אמרו לאשתי בגילוי לב שאת ילדיהן הן לא היו שולחות.
ג. המצב בצהרונים רחוק מלהיות נחמד.
ד. חולק לחלוטין על המשפט שעדיף שעתיים שהאמא רגועה, על חמש שעות שהיא עצבנית. אם מדברים על אמא שממש בעצבים נוראיים אז באמת אל כדאי, אבל אז צריך לבדוק ממה זה מגיע, בד"כ זה מחוסר סיפוק בחיים. עצם העובדה שילד נמצא בבית [אפילו אם הוא יוצא כל הזמן לשחק, ואמא עוה לטלפונים] ולא עובר לעוד מוסד עם עשרות ילדים מסביבו היא שווה את הקצת עצבים.
ומלבד זאת למה שאשה שעובדת בשכר מינימום ושצריכה לטפל בעוד עשרות ילדים בשעות הכי קשות תהיה יותר רגועה מהאמא?
בעיני ראיתי כשנה צהרון בבני-ברק [הייתי לוקח את הילדים כשהוא היה מתחיל] איך שילדידם מתקוטטים והחלשים סובלים, והגננות העצבניות לא היו מסתכלות בכלל [לעומת הגנים בבוקר שלמעט מקרים חריגים ושערורייתיים הם ממש לא כך.]

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' דצמבר 04, 2017 11:43 pm

רוב הצהרונים מופעלים בתוך המסגרות הלימודיות ולכן הילדים לא חווים מעבר ממסגרת למסגרת.
בצהרונים דואגים להפעלות וחוגים שמהווים עבור הילדים כר נרחב לפעילות פורה שאימא שחוזרת מהעבודה אין בכוחה/יכולתה/סבלנותה לספק.
מפעילת הצהרון מתנהגת יותר טוב מאמא מכמה סיבות:ראישת היא לא מגיעה לאחר בוקר של עבודה (רוב מפעילות הצהרונים לא עובדות בבוקר, ועושות כן בשביל השכר הנאה של כ70 ש"ח לשעה) ועוד כלל יודע הוא שאדם בעבודתו מוכרח להתנהג כראוי וכך זה בכל מקום
ובל נשכח שכבר מכיתה ב' הילדים בחיידר בלאו הכי מסיימים בשעה 15:00 בהרבה מקומות, ועד שבאים הביתה וכו' ה"ז 15:30 וזה הזמן שבלאו הכי הרבה הורים לוקחים את הילידם מהצהרון, וא"כ הנפק"מ היא סה"כ לעוד שנתיים. [שהרי לא הייתה שאלת פותח האשכול על המעונות אלא על הצהרונים]

אליסף
הודעות: 146
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי אליסף » ג' דצמבר 05, 2017 2:08 am

בעליות אליהו מציינים לשבח את נשי ווילנא שעבדו כדי לאפשר לבעליהן ללמוד.
באגרת העולים הפרושים לוילנא הם מציינים שבארץ א"א לנהוג כך.

חיימשה
הודעות: 335
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 05, 2017 2:11 am

האמת, מש"כ למעלה שילדים אלה גדלים היטב, התייחסתי בעיקר לילדי המעונות, שבזה יש כבר נסיון של שנים רבות, וזה מפוקח באופן יוצא מן הכלל.

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 05, 2017 5:56 pm

שש ושמח כתב:מה משנה אם זה היה מיעוט או לא? ברור שמה שהרוב לא עשו כך לא היה מכח האידיאל של כל כבודה כו' אלא פשוט משום שהדבר קשה מאד לאשה ולבעל, אף אחד לא העלה על דעתו שה"מצוה הגדולה" של כל כבודה וכו' יותר חשובה מהמצוה לאפשר לבעל לשקוד על תלמודו יומם ולילה, ובכלל היו גם נשים שעבדו במקביל לעבודת הבעל ולא ידוע לי על התנגדות לזה באופן עקרוני [כמובן שאי ידיעתי אינה ראיה לכלום, אם ידוע למישהו על מקור כזה אשמח אם יביאנו],
רק שבימינו שהשתנתה המציאות ונוצרה אפשרות לרבים ללמוד בכולל ולהסתמך על פרנסת האשה, היו כאלו שלא היו בדרגה הזו, וכיון שלא היה נעים להם להרגיש פחותים מאחרים ולכן המציאו 'שיטה' שיותר כדאי שהבעל יעבוד מאשר האשה.
אף אחד לא אמר שיש חיוב ללמוד בכולל [ובפרט שככל שחולפות השנים הדבר נעשה קשה יותר ויותר], אבל מי שלא מבין שזה המצב המשובח יותר יש לו בעיה קשה.

הפוך בדיוק
תמיד הבעל עבד ואם התאפשר אז גם למד והאשה היתה בבית
כיום משום מה אחזו ל"מצוה גדולה" שהבעל ישב וילמד ולא יעבוד כלל והאשה היא זו שתפרנס וודאי שאין זה המצב האידיאלי

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 05, 2017 6:00 pm

חיימשה כתב:משל נכתב בדרך כלל בהשאלה מהמציאות ולא מהדמיון. ויקפדיה נאמנת בכגון דא ולא צריך לטרוח וליזיל כרוכלא.
הובאו כאן מספיק ראיות, ומסתבר שחוץ ממדינות ערב שעליהם נסובו דברי הרמב''ם, פשוט שנשים עבדו בכל העולם.

המשל הוא אוסף של עובדות שכל אחת מהן לחוד היתה אבל לא חייב להיות צירוף כולם ביחד
שלמה המלך (להשערתי) לא ראה מישהו מכניחס איש לתוך עלי יחד עם הריפות כשהוא כתב את "אם תכתוש את האויל בתוך הריפות בעלי" וכו'
שאר דבריך, במחילה, אינם מבוססים מספיק
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ד' דצמבר 06, 2017 11:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 335
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 05, 2017 6:44 pm

כדכד כתב:
חיימשה כתב:משל נכתב בדרך כלל בהשאלה מהמציאות ולא מהדמיון. ויקפדיה נאמנת בכגון דא ולא צריך לטרוח וליזיל כרוכלא.
הובאו כאן מספיק ראיות, ומסתבר שחוץ ממדינות ערב שעליהם נסובו דברי הרמב''ם, פשוט שנשים עבדו בכל העולם.

המשל הוא אוסף של עובדות שכל אחת מהן לחוד היתה אבל לא חייב להיות צירוף כולם ביחד
שלמה המלך (להשערתי) לא ראה מישהו מכניחס איש לתוך עלי יחד עם הריפות כשהוא כתב את "אם תכץתוש את האויל בתוך הריפות בעלי" וכו'
שאר דבריך, במחילה, אינם מבוססים מספיק

הפעם העלית חיוך על פני. המשלים שהבאת הם משלי גוזמא והבאי, ששלמה הביאם כדוגמא לדברים שלא עושים, לעומת אשת חיל שמתאר מצב אידיאלי.

מה לא מבוסס? ויקפדיה לא מספיק? צריך להביא מחקרים מלאים עם חותמת הווארד?

חיימשה
הודעות: 335
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 05, 2017 7:02 pm

. מחקתי לאור ההערה של הרב בברה''מ
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב ג' דצמבר 05, 2017 9:48 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 05, 2017 7:24 pm

הערת אגב: זאב פלק היה על התפר בין הקונסרבטיביים והרפורמים (וחיבתם לנושאים אלו, כמו גם דרכם בעיוות העולה מהמקורות, ידועה)

חיימשה
הודעות: 335
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 05, 2017 9:44 pm

אפשר אם כך להתעלם מהפרשנויות שלו ולהסתפק בציטוטים

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 06, 2017 11:40 am

חיימשה כתב:
כדכד כתב:
חיימשה כתב:משל נכתב בדרך כלל בהשאלה מהמציאות ולא מהדמיון. ויקפדיה נאמנת בכגון דא ולא צריך לטרוח וליזיל כרוכלא.
הובאו כאן מספיק ראיות, ומסתבר שחוץ ממדינות ערב שעליהם נסובו דברי הרמב''ם, פשוט שנשים עבדו בכל העולם.

המשל הוא אוסף של עובדות שכל אחת מהן לחוד היתה אבל לא חייב להיות צירוף כולם ביחד
שלמה המלך (להשערתי) לא ראה מישהו מכניחס איש לתוך עלי יחד עם הריפות כשהוא כתב את "אם תכץתוש את האויל בתוך הריפות בעלי" וכו'
שאר דבריך, במחילה, אינם מבוססים מספיק

הפעם העלית חיוך על פני. ה

תודה רבה למר שמזכני לעולם הבא ("אינשי בדיחי אנן ומבדחינן")

ההוא גברא
הודעות: 482
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' דצמבר 06, 2017 2:37 pm

מקומות מקומות היו. בליטא עוד לפני השפעת הגר"א הנשים היו מפרנסות ולא הבעלים.

היה למדן ליטאי ידוע שנדד בעיירות בליטא ובפולין והיה חודש במעזריטש אצל המגיד ואחר כך הגיע לברלין ונעשה כופר גמור, והוא כתב ספר על עצמו וכתב כך:
הגברים היהודים בליטא אינם מתאימים לעבודה אלא לחיי בטלה תוך שקידה עיונית.
הנשים מפרנסות אותם כדי לזכות לעולם הבא.
אבל הגאליצייאנערס הם אנשים חרוצים. באו שני יהודים גאליצייאנערס וחכרו מהנסיך את אחוזותיו בזול, כי לא היו רווחיות. והתחילו להקפיד על העצלנות, וכל פונדק שבאו ומצאו את הפונדקאי שוכב בטל נתנו לו כמה מלקות. נפל פחדם על היהודים, ובתוך כמה שנים הם נעשו עשירים גדולים וגם היהודים שתחתיהם התחילו להרוויח הרבה ממקומות שעד אז בקושי התפרנסו מהם.

בספר ימי חלדי של ניסנבוים כתב שבתחילה כשהגיע לליטא התפלא על נשים שמפרנסות בעלים לומדים, וכשהגיע לוילנא הכיר שם זוג אחד שהאשה היתה עיוורת והבעל לא למד ובכל זאת היא היתה המפרנסת.

אש משמים
הודעות: 1101
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי אש משמים » ד' דצמבר 06, 2017 2:45 pm

כדכד כתב:
שש ושמח כתב:מה משנה אם זה היה מיעוט או לא? ברור שמה שהרוב לא עשו כך לא היה מכח האידיאל של כל כבודה כו' אלא פשוט משום שהדבר קשה מאד לאשה ולבעל, אף אחד לא העלה על דעתו שה"מצוה הגדולה" של כל כבודה וכו' יותר חשובה מהמצוה לאפשר לבעל לשקוד על תלמודו יומם ולילה, ובכלל היו גם נשים שעבדו במקביל לעבודת הבעל ולא ידוע לי על התנגדות לזה באופן עקרוני [כמובן שאי ידיעתי אינה ראיה לכלום, אם ידוע למישהו על מקור כזה אשמח אם יביאנו],
רק שבימינו שהשתנתה המציאות ונוצרה אפשרות לרבים ללמוד בכולל ולהסתמך על פרנסת האשה, היו כאלו שלא היו בדרגה הזו, וכיון שלא היה נעים להם להרגיש פחותים מאחרים ולכן המציאו 'שיטה' שיותר כדאי שהבעל יעבוד מאשר האשה.
אף אחד לא אמר שיש חיוב ללמוד בכולל [ובפרט שככל שחולפות השנים הדבר נעשה קשה יותר ויותר], אבל מי שלא מבין שזה המצב המשובח יותר יש לו בעיה קשה.

הפוך בדיוק
תמיד הבעל עבד ואם התאפשר אז גם למד והאשה היתה בבית
כיום משום מה אחזו ל"מצוה גדולה" שהבעל ישב וילמד ולא יעבוד כלל והאשה היא זו שתפרנס וודאי שאין זה המצב האידיאלי

פשוט שהמצב האידיאלי והנכון ביותר הוא שהבעל ישב ויעסוק בתורה יומם וליל בין עם הוא המפרנס ואז ימעט בלימודו ויצא לעסקיו ובין אם אשתו עובדת והוא אינו צריך למעט מלימודו.
תמהני על הכותבים כאן שאין זה פשוט להם.

פרנקל תאומים
הודעות: 993
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' דצמבר 06, 2017 2:50 pm

כדכד כתב:
שש ושמח כתב:מה משנה אם זה היה מיעוט או לא? ברור שמה שהרוב לא עשו כך לא היה מכח האידיאל של כל כבודה כו' אלא פשוט משום שהדבר קשה מאד לאשה ולבעל, אף אחד לא העלה על דעתו שה"מצוה הגדולה" של כל כבודה וכו' יותר חשובה מהמצוה לאפשר לבעל לשקוד על תלמודו יומם ולילה, ובכלל היו גם נשים שעבדו במקביל לעבודת הבעל ולא ידוע לי על התנגדות לזה באופן עקרוני [כמובן שאי ידיעתי אינה ראיה לכלום, אם ידוע למישהו על מקור כזה אשמח אם יביאנו],
רק שבימינו שהשתנתה המציאות ונוצרה אפשרות לרבים ללמוד בכולל ולהסתמך על פרנסת האשה, היו כאלו שלא היו בדרגה הזו, וכיון שלא היה נעים להם להרגיש פחותים מאחרים ולכן המציאו 'שיטה' שיותר כדאי שהבעל יעבוד מאשר האשה.
אף אחד לא אמר שיש חיוב ללמוד בכולל [ובפרט שככל שחולפות השנים הדבר נעשה קשה יותר ויותר], אבל מי שלא מבין שזה המצב המשובח יותר יש לו בעיה קשה.

הפוך בדיוק
תמיד הבעל עבד ואם התאפשר אז גם למד והאשה היתה בבית
כיום משום מה אחזו ל"מצוה גדולה" שהבעל ישב וילמד ולא יעבוד כלל והאשה היא זו שתפרנס וודאי שאין זה המצב האידיאלי

לא נכון. אני ממש לא תופס על סמך מה אתה אומר זאת.

העובדה היא שבעלים ת"ח שנשותיהם יכלו/הסכימו לקחת את עול הפרנסה עליהן, עשו כן הלכה למעשה. אצל גדולי עולם הדבר מפורסם (כמו אצל הח"ח והחזו"א שהזכירו לעיל), וגם אצל בני תורה מן השורה התופעה היתה קיימת. הנה, שלושה מן הכותבים האקראיים כאן כבר העידו שהיו להם סבא וסבתא רבא שנהגו כן, הלא דבר הוא?

הוי אומר שלא היתה לכך התנגדות עקרונית, אדרבה, אשה שקיבלה על עצמה את עול הפרנסה ע"מ שבעלה יוכל לעסוק בתורה היתה נחשבת לאשה צדקנית. ואף אחד לא חשב שזה לא בסדר כי זה "נגד הטבע שלה" או כי "זה לא צנוע" או כי "זה נגד מה שהבעל התחייב בכתובה" או כי "קללת הפרנסה הוטלה על הגבר ולא על האשה" וכו' וכו'.
אלא שהמציאות הרוחנית והחומרית ברוב המקומות בעבר היתה כזאת שמטבע הדברים מעטים נהגו כן. אבל לא מחמת התנגדות עקרונית, אדרבה.
מדוע מה שהתקבל על דעתו של הר"ן שהגברים בבבל עסקו בתורה ונשותיהם עסקו במשא ובמתן לא מתקבל גם על דעתך?



בימינו אכשר דרא, המציאות החומרית שלנו טובה לאין ערוך ולאין שיעור ממה שהיה בעבר, אין אפי' התחלה של השוואה לעוני הבלתי נתפס שהיה בעבר ולקושי הפיסי של ניהול החיים החומריים שהיה אז, ועקב כך ובזכותם של גדו"י שהעמידו את התורה כאן באר"י אזי גם המציאות הרוחנית (של שומרי התורה) טובה לאין ערוך והנשים לומדות ב'בית יעקב' ומחדירים בהן היטב את הערך של בית של תורה וישנה בהחלט אפשרות להתפרנס ע"י הנשים ולחיות בצניעות ובפשטות ושהגברים יעסקו בתורה. אשרי העם שככה לו אשרי העם שה' אלוקיו, תרבה התורה ותגדל הדעת ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.
אתה יכול לטעון שישנם גברים שלא מצליחים או שלא רוצים להרגיל את עצמם לעסוק כל יומם בתורה, ולכן מן הראוי שיעבדו. אתה יכול לטעון שישנן נשים שעול הפרנסה גדול על כתפיהן ולכן מן הראוי שבעליהן יטו את שכמם לסבול. ועוד כהנה וכהנה.
אבל אני לא חושב שיש בדל של ראיה מן ההסטוריה שלנו להתנגדות עקרונית לכך שבעלים בני תורה יעסקו בתורה בעוד שנשותיהן הצדקניות מפרנסות, אדרבה ואדרבה. וכאמור מקרא מלא דיבר הכתוב: 'היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה... נודע בשערים בעלה בשבתו עם זקני ארץ', ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.

שומע ומשמיע
הודעות: 969
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 06, 2017 3:37 pm

לי יש גם שני סבים שכך היו עושים.
ועוד שניים שהיו לומדים כל היום והתפרנסו מילדיהם, ואני בטוח שאם האשה הייתה מוצאת עבודה היא הייתה עובדת.

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 06, 2017 4:45 pm

אש משמים כתב:
כדכד כתב:
שש ושמח כתב:מה משנה אם זה היה מיעוט או לא? ברור שמה שהרוב לא עשו כך לא היה מכח האידיאל של כל כבודה כו' אלא פשוט משום שהדבר קשה מאד לאשה ולבעל, אף אחד לא העלה על דעתו שה"מצוה הגדולה" של כל כבודה וכו' יותר חשובה מהמצוה לאפשר לבעל לשקוד על תלמודו יומם ולילה, ובכלל היו גם נשים שעבדו במקביל לעבודת הבעל ולא ידוע לי על התנגדות לזה באופן עקרוני [כמובן שאי ידיעתי אינה ראיה לכלום, אם ידוע למישהו על מקור כזה אשמח אם יביאנו],
רק שבימינו שהשתנתה המציאות ונוצרה אפשרות לרבים ללמוד בכולל ולהסתמך על פרנסת האשה, היו כאלו שלא היו בדרגה הזו, וכיון שלא היה נעים להם להרגיש פחותים מאחרים ולכן המציאו 'שיטה' שיותר כדאי שהבעל יעבוד מאשר האשה.
אף אחד לא אמר שיש חיוב ללמוד בכולל [ובפרט שככל שחולפות השנים הדבר נעשה קשה יותר ויותר], אבל מי שלא מבין שזה המצב המשובח יותר יש לו בעיה קשה.

הפוך בדיוק
תמיד הבעל עבד ואם התאפשר אז גם למד והאשה היתה בבית
כיום משום מה אחזו ל"מצוה גדולה" שהבעל ישב וילמד ולא יעבוד כלל והאשה היא זו שתפרנס וודאי שאין זה המצב האידיאלי

פשוט שהמצב האידיאלי והנכון ביותר הוא שהבעל ישב ויעסוק בתורה יומם וליל בין עם הוא המפרנס ואז ימעט בלימודו ויצא לעסקיו ובין אם אשתו עובדת והוא אינו צריך למעט מלימודו.
תמהני על הכותבים כאן שאין זה פשוט להם.

לא זו בלבד שאין זה פשוט לי אלא שפשוט לי להיפך וכבר כתבתי כך מלמעלה
זכותך לחלוק אבל לא לכפות את דעתך

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 06, 2017 4:54 pm

פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:
שש ושמח כתב:מה משנה אם זה היה מיעוט או לא? ברור שמה שהרוב לא עשו כך לא היה מכח האידיאל של כל כבודה כו' אלא פשוט משום שהדבר קשה מאד לאשה ולבעל, אף אחד לא העלה על דעתו שה"מצוה הגדולה" של כל כבודה וכו' יותר חשובה מהמצוה לאפשר לבעל לשקוד על תלמודו יומם ולילה, ובכלל היו גם נשים שעבדו במקביל לעבודת הבעל ולא ידוע לי על התנגדות לזה באופן עקרוני [כמובן שאי ידיעתי אינה ראיה לכלום, אם ידוע למישהו על מקור כזה אשמח אם יביאנו],
רק שבימינו שהשתנתה המציאות ונוצרה אפשרות לרבים ללמוד בכולל ולהסתמך על פרנסת האשה, היו כאלו שלא היו בדרגה הזו, וכיון שלא היה נעים להם להרגיש פחותים מאחרים ולכן המציאו 'שיטה' שיותר כדאי שהבעל יעבוד מאשר האשה.
אף אחד לא אמר שיש חיוב ללמוד בכולל [ובפרט שככל שחולפות השנים הדבר נעשה קשה יותר ויותר], אבל מי שלא מבין שזה המצב המשובח יותר יש לו בעיה קשה.

הפוך בדיוק
תמיד הבעל עבד ואם התאפשר אז גם למד והאשה היתה בבית
כיום משום מה אחזו ל"מצוה גדולה" שהבעל ישב וילמד ולא יעבוד כלל והאשה היא זו שתפרנס וודאי שאין זה המצב האידיאלי

לא נכון. אני ממש לא תופס על סמך מה אתה אומר זאת.

העובדה היא שבעלים ת"ח שנשותיהם יכלו/הסכימו לקחת את עול הפרנסה עליהן, עשו כן הלכה למעשה. אצל גדולי עולם הדבר מפורסם (כמו אצל הח"ח והחזו"א שהזכירו לעיל), וגם אצל בני תורה מן השורה התופעה היתה קיימת. הנה, שלושה מן הכותבים האקראיים כאן כבר העידו שהיו להם סבא וסבתא רבא שנהגו כן, הלא דבר הוא?

הוי אומר שלא היתה לכך התנגדות עקרונית, אדרבה, אשה שקיבלה על עצמה את עול הפרנסה ע"מ שבעלה יוכל לעסוק בתורה היתה נחשבת לאשה צדקנית. ואף אחד לא חשב שזה לא בסדר כי זה "נגד הטבע שלה" או כי "זה לא צנוע" או כי "זה נגד מה שהבעל התחייב בכתובה" או כי "קללת הפרנסה הוטלה על הגבר ולא על האשה" וכו' וכו'.
אלא שהמציאות הרוחנית והחומרית ברוב המקומות בעבר היתה כזאת שמטבע הדברים מעטים נהגו כן. אבל לא מחמת התנגדות עקרונית, אדרבה.
מדוע מה שהתקבל על דעתו של הר"ן שהגברים בבבל עסקו בתורה ונשותיהם עסקו במשא ובמתן לא מתקבל גם על דעתך?



בימינו אכשר דרא, המציאות החומרית שלנו טובה לאין ערוך ולאין שיעור ממה שהיה בעבר, אין אפי' התחלה של השוואה לעוני הבלתי נתפס שהיה בעבר ולקושי הפיסי של ניהול החיים החומריים שהיה אז, ועקב כך ובזכותם של גדו"י שהעמידו את התורה כאן באר"י אזי גם המציאות הרוחנית (של שומרי התורה) טובה לאין ערוך והנשים לומדות ב'בית יעקב' ומחדירים בהן היטב את הערך של בית של תורה וישנה בהחלט אפשרות להתפרנס ע"י הנשים ולחיות בצניעות ובפשטות ושהגברים יעסקו בתורה. אשרי העם שככה לו אשרי העם שה' אלוקיו, תרבה התורה ותגדל הדעת ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.
אתה יכול לטעון שישנם גברים שלא מצליחים או שלא רוצים להרגיל את עצמם לעסוק כל יומם בתורה, ולכן מן הראוי שיעבדו. אתה יכול לטעון שישנן נשים שעול הפרנסה גדול על כתפיהן ולכן מן הראוי שבעליהן יטו את שכמם לסבול. ועוד כהנה וכהנה.
אבל אני לא חושב שיש בדל של ראיה מן ההסטוריה שלנו להתנגדות עקרונית לכך שבעלים בני תורה יעסקו בתורה בעוד שנשותיהן הצדקניות מפרנסות, אדרבה ואדרבה. וכאמור מקרא מלא דיבר הכתוב: 'היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה... נודע בשערים בעלה בשבתו עם זקני ארץ', ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.

את המקרא המלא הזה הבאת כבר לעיל והתיחסתי לזה
לגבי מה שאתה כותב על ההיסטוריה - ההיסטוריה שאני מכיר היא אחרת. יתכן שהיו ת"ח שנשותיהם הסכימו לעבוד לפרנסתם אבל באופן גורף בודאי שהיוצאים לעבודה היו הגברים והנשים נשארו בבית. גם רוב הכותבים האקראיים שהזכרת העידו שהיו אלו חריגים בנוף מולדתם.
אולי יש ליישב כדברי מי שהביא לעיל ש"מקומות מקומות יש".
בכל אופןוגם הדיון בין הרמב"ם לראשונים אחרים אם מותר ליטול שכר על עמל בתורה אינו דן אם מותר שהאשה תעבוד במקום הבעל אלא אם מותר שהבעל יטול שכר מקופת הציבור וילמד במקום לעבוד
כל הדברים שכתבת במרכאות שלא מצינו מי שיטען - א. איני חושב שצריך מרכאות. ב. לא טענו כך כי זה לא היה מצוי ובמקרה של גדולי ישראל - מסתבר שהחכמים סמכו על הוראתם בזה
פשוט וברור שהמפרנס צריך להיוץ הבעל ולא מצינו לא בתנאים לא באמוראים ולא בראשונים דיון בחובת האשה לפרנס את בעלה אלא בחובת הבעל לפרנס את אשתו
מצות תלמוד תורה, במצב האידיאלי כמובן, צריכה להיות בנוסף לעבודה לפרנסה ולא במקומה

שומע ומשמיע
הודעות: 969
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 06, 2017 5:23 pm

כדכד כתב:מצות תלמוד תורה, במצב האידיאלי כמובן, צריכה להיות בנוסף לעבודה לפרנסה ולא במקומה

מחלוקת רשב"י ור' ישמעאל.

חיימשה
הודעות: 335
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי חיימשה » ד' דצמבר 06, 2017 5:29 pm

שומע ומשמיע כתב:
כדכד כתב:מצות תלמוד תורה, במצב האידיאלי כמובן, צריכה להיות בנוסף לעבודה לפרנסה ולא במקומה

מחלוקת רשב"י ור' ישמעאל.

וע''ז אחז''ל רבים עשו ולא עלתה בידם

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 06, 2017 5:32 pm

גם לדעת רשב"י אין הכוונה שהאשה תעבוד ויכול להיות שבא"י הענין שונה

פרנקל תאומים
הודעות: 993
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' דצמבר 06, 2017 8:32 pm

כדכד כתב:
פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:הפוך בדיוק
תמיד הבעל עבד ואם התאפשר אז גם למד והאשה היתה בבית
כיום משום מה אחזו ל"מצוה גדולה" שהבעל ישב וילמד ולא יעבוד כלל והאשה היא זו שתפרנס וודאי שאין זה המצב האידיאלי

לא נכון. אני ממש לא תופס על סמך מה אתה אומר זאת.
העובדה היא שבעלים ת"ח שנשותיהם יכלו/הסכימו לקחת את עול הפרנסה עליהן, עשו כן הלכה למעשה. אצל גדולי עולם הדבר מפורסם (כמו אצל הח"ח והחזו"א שהזכירו לעיל), וגם אצל בני תורה מן השורה התופעה היתה קיימת. הנה, ארבעה מן הכותבים האקראיים כאן כבר העידו שהיו להם סבא וסבתא רבא שנהגו כן, הלא דבר הוא?
הוי אומר שלא היתה לכך התנגדות עקרונית, אדרבה, אשה שקיבלה על עצמה את עול הפרנסה ע"מ שבעלה יוכל לעסוק בתורה היתה נחשבת לאשה צדקנית. ואף אחד לא חשב שזה לא בסדר כי זה "נגד הטבע שלה" או כי "זה לא צנוע" או כי "זה נגד מה שהבעל התחייב בכתובה" או כי "קללת הפרנסה הוטלה על הגבר ולא על האשה" וכו' וכו'.
אלא שהמציאות הרוחנית והחומרית ברוב המקומות בעבר היתה כזאת שמטבע הדברים מעטים נהגו כן. אבל לא מחמת התנגדות עקרונית, אדרבה.
מדוע מה שהתקבל על דעתו של הר"ן שהגברים בבבל עסקו בתורה ונשותיהם עסקו במשא ובמתן לא מתקבל גם על דעתך?

בימינו אכשר דרא, המציאות החומרית שלנו טובה לאין ערוך ולאין שיעור ממה שהיה בעבר, אין אפי' התחלה של השוואה לעוני הבלתי נתפס שהיה בעבר ולקושי הפיסי של ניהול החיים החומריים שהיה אז, ועקב כך ובזכותם של גדו"י שהעמידו את התורה כאן באר"י אזי גם המציאות הרוחנית (של שומרי התורה) טובה לאין ערוך והנשים לומדות ב'בית יעקב' ומחדירים בהן היטב את הערך של בית של תורה וישנה בהחלט אפשרות להתפרנס ע"י הנשים ולחיות בצניעות ובפשטות ושהגברים יעסקו בתורה. אשרי העם שככה לו אשרי העם שה' אלוקיו, תרבה התורה ותגדל הדעת ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.
אתה יכול לטעון שישנם גברים שלא מצליחים או שלא רוצים להרגיל את עצמם לעסוק כל יומם בתורה, ולכן מן הראוי שיעבדו. אתה יכול לטעון שישנן נשים שעול הפרנסה גדול על כתפיהן ולכן מן הראוי שבעליהן יטו את שכמם לסבול. ועוד כהנה וכהנה.
אבל אני לא חושב שיש בדל של ראיה מן ההסטוריה שלנו להתנגדות עקרונית לכך שבעלים בני תורה יעסקו בתורה בעוד שנשותיהן הצדקניות מפרנסות, אדרבה ואדרבה. וכאמור מקרא מלא דיבר הכתוב: 'היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה... נודע בשערים בעלה בשבתו עם זקני ארץ', ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.

את המקרא המלא הזה הבאת כבר לעיל והתיחסתי לזה

ראיתי את התייחסותך ואינני מסכים איתה. ראשית, אין מקרא יוצא מידי פשוטו. שנית, וכפי שהעירו כאן בטו"ט, פשוט שמשל כגון דא מתאר מציאות אידיאלית. אם לא היה זה דבר ראוי שאשת חיל יראת ה' מהוללת תהיה סוחרת הנוסעת למרחקים לעשות לביתה (כמו גם רוכשת שדות ונוטעת כרמים כדי לפרנס את משפחתה), אם לא היה זה דבר ראוי לא היה הכתוב נוקט במשל שכזה.
לגבי מה שאתה כותב על ההיסטוריה - ההיסטוריה שאני מכיר היא אחרת. יתכן שהיו ת"ח שנשותיהם הסכימו לעבוד לפרנסתם אבל באופן גורף בודאי שהיוצאים לעבודה היו הגברים והנשים נשארו בבית. גם רוב הכותבים האקראיים שהזכרת העידו שהיו אלו חריגים בנוף מולדתם.
אולי יש ליישב כדברי מי שהביא לעיל ש"מקומות מקומות יש".

נאך א מאהל: העובדה היא שבעלים ת"ח שנשותיהם יכלו/הסכימו לקחת את עול הפרנסה עליהן, עשו כן הלכה למעשה. אצל גדולי עולם הדבר מפורסם (כמו אצל הח"ח והחזו"א שהזכירו לעיל), וגם אצל בני תורה מן השורה התופעה היתה קיימת. הנה, ארבעה מן הכותבים האקראיים כאן כבר העידו שהיו להם סבא וסבתא רבא שנהגו כן, הלא דבר הוא?

הוי אומר שלא היתה לכך התנגדות עקרונית, אדרבה, אשה שקיבלה על עצמה את עול הפרנסה ע"מ שבעלה יוכל לעסוק בתורה היתה נחשבת לאשה צדקנית. ואף אחד לא חשב שזה לא בסדר כי זה "נגד הטבע שלה" או כי "זה לא צנוע" או כי "זה נגד מה שהבעל התחייב בכתובה" או כי "קללת הפרנסה הוטלה על הגבר ולא על האשה" וכו' וכו'.
אלא שהמציאות הרוחנית והחומרית ברוב המקומות בעבר היתה כזאת שמטבע הדברים מעטים נהגו כן. אבל לא מחמת התנגדות עקרונית של הרוב, אדרבה, מהנהגתם של המועטים שהתאפשר להם וכן עשו כך ניתן ללמוד שכשהאופציה הזאת קיימת היא בוודאי ראויה ונפלאה.
מדוע מה שהתקבל על דעתו של הר"ן שהגברים בבבל עסקו בתורה ונשותיהם עסקו במשא ובמתן לא מתקבל גם על דעתך?

ומה שמעכ"ת לא ראה כן אצל זקניו אין בכך כלום, שהרי כו"ע לא פליגי שרובא דעלמא לא נהגו כן וכל דפריש מרובא פריש.

כל הדברים שכתבת במרכאות שלא מצינו מי שיטען - א. איני חושב שצריך מרכאות. ב. לא טענו כך כי זה לא היה מצוי ובמקרה של גדולי ישראל - מסתבר שהחכמים סמכו על הוראתם בזה
פשוט וברור שהמפרנס צריך להיות הבעל ולא מצינו לא בתנאים לא באמוראים ולא בראשונים דיון בחובת האשה לפרנס את בעלה אלא בחובת הבעל לפרנס את אשתו.
מצות תלמוד תורה, במצב האידיאלי כמובן, צריכה להיות בנוסף לעבודה לפרנסה ולא במקומה

ידידי הטוב, פשוט וברור שחובת הפרנסה מוטלת על כתפיו של הבעל ומקרא מלא דיבר הכתוב "שארה כסותה ועונתה לא יגרע" (ואעפ"כ להלכה המתנה ע"מ שאין ליך עליי וכו' בדבר שבממון תנאו קיים), אף אחד לא חולק על כך.
אנו מדברים על נשים שמוכנות ליטול את עיקר עול הפרנסה עליהן (בשביל לזכות לבעל ת"ח עוסק בתורה עם כל האווירה הרוחנית הנלווית שהבית סופג מכך).
ומה מצאת אצל התנאים והאמוראים? כמה בודדים מתוכם שמוזכר בש"ס שהיו בעלי מלאכה? ומה עם כל השאר?
אדרבה מצינו בש"ס על תנאים ואמוראים שנעדרו מביתם לחלוטין לתקופות ארוכות מאד ע"מ לעסוק בתורה. ממה אתה חושב שנשותיהם וילדיהם התפרנסו בינתיים? מ"קופת העיר"? מה"כולל"? יתכן, ויתכן שגם הן עשו לפרנסת ביתם וכפי שכתב הר"ן.


סעדיה
הודעות: 986
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' דצמבר 07, 2017 5:09 am

שנו חכמים (תוספתא כתובות פ"ד)
נושא אדם אשה ע"מ שלא לזון ע"מ שלא לפרנס, ולא עוד אלא שפוסק עמה שתהא זנתו ומפרנסתו ומלמלמדתו תורה.
מעשה ביהושע בנו של ר' עקיבא שנשא אשה ופסק עמה ע"מ שתהא זנתו ומפרנסתו ומלמדתו תורה וכו'

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 07, 2017 10:52 am

הרב פרנקל תאומים
אני שמח לקרוא שכת"ר מכנה אותי ידידי הטוב למרות כל המחלוקות בינינו
איני מבין מדוע כת"ר חוזר על עצמו כל פעם כדי להראות שלא השתכנע מדברי - הבנתי זאת כבר בפעם הראשונה. הבנתי גם שלא הסכמת להתיחסותי למקרא המלא שהבאת ולא כתבתי שהתיחסתי כדי לקבל זאת אלא כדי לייתר את הצורך להגיב.
מכל מקום, אם הבנתי נכון את אריכות דבריו - גם כת"ר מסכים שהנוהג המקובל היה תמיד שהבעל הוא העובד לפרנסת משפחתו ולא האשה אלא שהוא טוען שמצינו גם בתקופות קודמות שהיו גדולי עולם שנהגו אחרת או שהיו נשים צדקניות שהסכימו לפרנס את הבעל כדי שילמד וע"ז לא באתי להכחיש שהיו מקרים כאלה.
לפי זה המחלוקת בינינו היא על המצב האידיאלי האם ראוי שהבעל ילמד והאשה תעבוד או שראוי שהבעל גם ילמד וגם יעבוד והאשה כל כבודה בת מלך פנימה.
לגבי איך יש לנהוג - דומני שמוסכם על שנינו שיש בכל בית לדון לפי ענינו ושעתו ואין לקבוע מסמרות.
לגבי אם ראוי יותר שהבעל יעבוד או ילמד - זה שנוי במחלוקת תנאים וראשונים (רבי נהוראי בסוף קדושין: מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה לעומת אחרים, והראשונים זה הרמב"ם לעומת ראשונים אחרים) אבל לא מצאתי בכל התלמוד דיון אם ראוי שאשה תעבוד לפרנסת הבית ומה שהבאת מתנאים ואמוראים שיצאו לתקופות ממושכות - גם שם לא כתוב שנשותיהם עבדו ויתכן שהיו חוסכים/ות כסף מקופת המשפחה כדי לפרנס (יש לזה מקור בדיוק כמו שיש לכך שהאשה עבדה מקור)

פרנקל תאומים
הודעות: 993
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' דצמבר 07, 2017 3:18 pm

כדכד כתב:הרב פרנקל תאומים
אני שמח לקרוא שכת"ר מכנה אותי ידידי הטוב למרות כל המחלוקות בינינו

מדוע לא? וכי נאסר על ידידים להתווכח או לגלות חוסר הסכמה? אדרבה, בכוונה השתמשתי במטבע הלשון הזה ע"מ לצמצם את הלהט "האישי" שנוצר כשמתפלמסים.
איני מבין מדוע כת"ר חוזר על עצמו כל פעם כדי להראות שלא השתכנע מדברי - הבנתי זאת כבר בפעם הראשונה.

לענ"ד מתוך תגובתך שם היה ניכר שלא עמדת על דבריי, לכן העתקתים והדגשתים בשנית. לדוגמא- כתגובה לדבריי כתבת שאותם אלו שעסקו בתורה בעוד נשותיהם מפרנסות היו המיעוט. בעוד שאני הק' כבר כתבתי זאת בעצמי למעלה מדבריך שהם אכן היו המיעוט אלא ש.. וכו'
הבנתי גם שלא הסכמת להתיחסותי למקרא המלא שהבאת ולא כתבתי שהתיחסתי כדי לקבל זאת אלא כדי לייתר את הצורך להגיב.

כיצד ייתרת את הצורך להגיב אם באמת (לענ"ד) לא היה בכח התיחסותך דלעיל כדי לדחות את דבריי?

לגבי אם ראוי יותר שהבעל יעבוד או ילמד - זה שנוי במחלוקת תנאים וראשונים (רבי נהוראי בסוף קדושין: מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה לעומת אחרים, והראשונים זה הרמב"ם לעומת ראשונים אחרים)

המח' בש"ס ובראשונים היא אם מותר לאדם להפקיר לגמרי את פרנסתו ולבטוח בה' או להטיל פרנסתו על הציבור בעכ"ח ע"מ שיעסוק בתורה.
אולם אין לנידון זה קשר לעניינינו, מאחר שאנו מדברים על אדם שדואג לפרנסתו שתתקיים ע"י בני ביתו (אשתו) וכפי שכתבו בני הגר"א בהקדמה לשו"ע. לא באחד שנשען אך ורק על בטחונו בה' או שמטיל את עצמו אך ורק על הציבור בעכ"ח.
גם הרמב"ם בעצמו עסק שנים רבות בתורה מבלי לעשות לפרנסתו מאומה, ואחיו רבי דוד פירנס אותו ואת משפחתו. רק לאחר שרבי דוד בן מיימון ירד מנכסיו, נאלץ הרמב"ם להתפרנס מרפואותיו, (וכפי שכתב התשב"ץ הוא כמעט לא נצרך לבטל מתורתו בשביל כך, כי היה מגיע אל המלך פעם בחודש או לכה"י פעם בשבוע כדי להשגיח על בריאותו, ומזה היתה פרנסתו).
אבל לא מצאתי בכל התלמוד דיון אם ראוי שאשה תעבוד לפרנסת הבית. ומה שהבאת מתנאים ואמוראים שיצאו לתקופות ממושכות - גם שם לא כתוב שנשותיהם עבדו ויתכן שהיו חוסכים/ות כסף מקופת המשפחה כדי לפרנס (יש לזה מקור בדיוק כמו שיש לכך שהאשה עבדה מקור)

אולי כי פשוט לא עלה על דעתם של חכמי הש"ס שלנו שיתכן שיש איזו שהוא פסול בכך שאשה לוקחת מרצונה את עיקר פרנסת הבית על כתפיה כדי שבעלה יעסוק בתורה?
ואולי כי התופעה הזאת היתה נפוצה גם בזמנם של חכמי בבל כפי שכתב הר"ן והיה פשיטא להו שאין בכך כל חיסרון ואדרבה השיר והשבח לכל העושים כן?

מעכ"ת הוא שקבע מדעתו כי יש בכך פסול. א"כ נטל ההוכחה לכך מוטל על כתפיו. אנא הבא לפנינו מן הש"ס מקורות ברורים בהם התברר שהנהגה כזאת היא שגויה, מקורות בהם התבאר שלא ראוי ולא נכון שהאשה תיטול על עצמה את עיקר הפרנסה כדי שבעלה יעסוק בתורה.
היות שההוכחה היחידה (כמדומני) שהבאת לדבריך היתה מן המציאות ההסטורית שלנו, הרי שהשבתי לדבריך שלענ"ד מן ההסטוריה לא ניתן להביא לדבריך ראיה, ואולי אדרבה יתכן שמן ההסטוריה יש להוכיח להיפך.

בידידות.

פרנקל תאומים
הודעות: 993
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' דצמבר 07, 2017 3:46 pm

מאשכול סמוך:
יעקב_ב. כתב:
ישנם שסבורים שהמצב הזה שהאשה עובדת ומפרנסת את הבית, ואילו הבעל כל היום יושב ולומד, הוא מצב שנוצר רק בדור האחרון עם ריבוי הכוללים.
אמנם היא טעות גמורה, והוא המשך ישיר של מה שהיה מקובל באירופה. וכך כותב המשכיל אב''ג בספרו 'זכרונות ומסעות':
בימים ההם יתנו השדכנים עיניהם בנער הלומד תורה ולו שם בבני העליה, וכל אחד ירשום בפינקסו ועלמות עין מספר סביבו, אלה יפה-פיות, ואלה בנות עשירים, ואלה ממשפחות מפורסמות, ובכל יום ויום ידברו באוזני אביו (והוא שומע), כי כבר הגיעה העת לשדך את בנו, וכי בת נדיב זה יאתה לו ושאין כיופיה בכל הארץ ושהיא מדברת בלשון פולניה כמים (זי רעדט פוליש ווי א וואסער); כי היתה לשון פולניה בעת ההיא, גם אחר אשר פרש נשר רוסיה כנפיו בכל הארץ, לשון המדינה, ויען כי פרנסות היהודים נעשו בימים ההם על-ידי נשותיהם נשי חיל, והאנשים ישבו ספונים בבתיהם או בבית-המדרש על התורה ועל העבודה, היתה מעלה גדולה לנערות ישראל ידיעת לשון פולניה, וגם האנשים אשר עזבו ברוב ימים את לימוד התורה וסרו את הכתר הזה, העטרה שאינה הולמתם מעל ראשם, היו רק כעוזרים לנשיהם בחנות להושיט לה הסחורה, וכבוא שר פולאני לקנות דבר היו האנשים מחשים או נחבים אל הכלים, כי לא ידעו דבר, והיו הנשים לבדן נושאות משרת העסק עליהן. עכ"ל.

חד ברנש
הודעות: 1558
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 07, 2017 5:16 pm

מתנהל כאן, בין היתר, ויכוח, אם באירופה נהגו הנשים לעבוד או לא.
רוב המצדדים לכאן או לכאן מתייחסים לדורות האחרונים ממש, אבל בנוגע למגזר הכללי, הגויי, יש עדויות שחלקן של הנשים במגזר העובדים היה גדול מאוד וכבר בימי הביניים (תקופת הראשונים).
ראו בספרה של ש' שחר, המעמד הרביעי, עמ' 171 ואילך.
מצורפים תחילת הדברים
שחר המעמד הרביעי.pdf
(221.87 KiB) הורד 7 פעמים

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 07, 2017 5:29 pm

נשות הגויים ודאי לא פרנסו את בעליהן כדי שילמדו תורה וגם לא הקפידו על "כל כבודה בת מלך פנימה"

חד ברנש
הודעות: 1558
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 07, 2017 5:33 pm

לא באתי לומר אלא, שאם הרבה מנשות הגויים יצאו לעבודה, מסתבר שכן היה נהוג גם אצל היהודים (אולי בהיקף מצומצם יותר), כי בדברים כאלו נמשכו היהודים אחרי מנהגי הגויים אשר סביבותיהם, כדבריו המפורסמים של ר' יהודה החסיד בספר חסידים.

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 07, 2017 6:02 pm

גם התנאים של הגויים היו שונים מהתנאים של היהודים

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "צהרונים" - בית ילדים מודרני?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 07, 2017 6:57 pm

פרנקל תאומים כתב: גם הרמב"ם בעצמו עסק שנים רבות בתורה מבלי לעשות לפרנסתו מאומה, ואחיו רבי דוד פירנס אותו ואת משפחתו. רק לאחר שרבי דוד בן מיימון ירד מנכסיו, נאלץ הרמב"ם להתפרנס מרפואותיו, (וכפי שכתב התשב"ץ הוא כמעט לא נצרך לבטל מתורתו בשביל כך, כי היה מגיע אל המלך פעם בחודש או לכה"י פעם בשבוע כדי להשגיח על בריאותו, ומזה היתה פרנסתו)..


הערת אגב א: אחיו טבע בים.
הערת אגב ב: מאיגרת של הרמב"ם עולה שטרחתו בעבודת הרפואה היתה הרבה הרבה יותר מזה.
(ככ"ז ללא קשר לעצם הדיון, שלגביו כבר כתבתי את דעתי לעיל)


חזור אל “ויתהלך חנוך את האלקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד